Lapsen luokalta arvottiin Pisa-kokeeseen osallistuvat

Vierailija kirjoitti:

Ei niitä lukiolaisia oteta lainkaan mukaan vaikka osuisi ikähaarukkaan. Kyllähän tuolla pieni merkitys voi olla, että taitavimmat karsiutuu pois. Kyllähän nyt lukiolainen aina paremmin testit suorittaisi kuin kasiluokkalainen.

Tutkimuksessa tutkitaan tietyn ikäluokat osaamista. Siihen ei ole tarkoitus valita huippuja tai huonoja vaan edustava otos ikäluokasta. Miksi tämä on ongelma?

Jos valikoidaan millään muulla kuin tilastollisesti pätevällä menetelmällä, kärsii tutkimuksen luotettavuus.

Vierailija kirjoitti:

Apua! Tämäkin ketju on aito todiste siitä, että todellakin PISA-tulokset ovat olleet heikkenemässä jo vuosikausia.

Kyllä, porukka ei tajua miten tarkoituksen mukaisesti tuo otos valitaan.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei niitä lukiolaisia oteta lainkaan mukaan vaikka osuisi ikähaarukkaan. Kyllähän tuolla pieni merkitys voi olla, että taitavimmat karsiutuu pois. Kyllähän nyt lukiolainen aina paremmin testit suorittaisi kuin kasiluokkalainen.

Tutkimuksessa tutkitaan tietyn ikäluokat osaamista. Siihen ei ole tarkoitus valita huippuja tai huonoja vaan edustava otos ikäluokasta. Miksi tämä on ongelma?
Jos valikoidaan millään muulla kuin tilastollisesti pätevällä menetelmällä, kärsii tutkimuksen luotettavuus.

Periaate tuossa on hyvä, mutta menee siinä pieleen kun otos valitaan eikä arvota. Näin saadaan vaikutettua tuloksiin. Hyvä tapa olisi ottaa luokan huonoin, keskitasoa oleva ja paras. Sitä ei voisi manipuloida, kuten nykyisesä tavassa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei niitä lukiolaisia oteta lainkaan mukaan vaikka osuisi ikähaarukkaan. Kyllähän tuolla pieni merkitys voi olla, että taitavimmat karsiutuu pois. Kyllähän nyt lukiolainen aina paremmin testit suorittaisi kuin kasiluokkalainen.

Tutkimuksessa tutkitaan tietyn ikäluokat osaamista. Siihen ei ole tarkoitus valita huippuja tai huonoja vaan edustava otos ikäluokasta. Miksi tämä on ongelma?
Jos valikoidaan millään muulla kuin tilastollisesti pätevällä menetelmällä, kärsii tutkimuksen luotettavuus.

Etkö nyt oikeasti ymmärrä? Lukiolaiset, vaikka sopisivat ikään, eivät ole mukana arvonnassa. Eli ikäluokan parhaat jää Suomessa ulkopuolelle.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei niitä lukiolaisia oteta lainkaan mukaan vaikka osuisi ikähaarukkaan. Kyllähän tuolla pieni merkitys voi olla, että taitavimmat karsiutuu pois. Kyllähän nyt lukiolainen aina paremmin testit suorittaisi kuin kasiluokkalainen.

Tutkimuksessa tutkitaan tietyn ikäluokat osaamista. Siihen ei ole tarkoitus valita huippuja tai huonoja vaan edustava otos ikäluokasta. Miksi tämä on ongelma?
Jos valikoidaan millään muulla kuin tilastollisesti pätevällä menetelmällä, kärsii tutkimuksen luotettavuus.

Periaate tuossa on hyvä, mutta menee siinä pieleen kun otos valitaan eikä arvota. Näin saadaan vaikutettua tuloksiin. Hyvä tapa olisi ottaa luokan huonoin, keskitasoa oleva ja paras. Sitä ei voisi manipuloida, kuten nykyisesä tavassa.

Otos nimenomaan arvotaan nyt. On sattumaa, kuka tulee valituksi.

Vierailija kirjoitti:

En ole tiennytkään, että valinta tehdään noin. Onkohan tilastotieteellisesti pätevää?

No se nyt nimenomaan on se tilastollisesti pätevä - toisin kuin mikään muu valintatapa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Arvonnan tekevät tutkijat.
Meillä osallistuivat kaikki tiettyjen päivien välillä syntyneet.

Joo, pitää olla testipäivänä 15 v. Tämä tarkoittaa sitä että esim. kasiluokalta osallistuu usein ne jotka ovat käyneet startin tai jääneet luokalle. Ja toisaalta testi tehdään vain peruskoulussa eli fiksuimmat 15-vuotiaat, jotka on jo lukiossa, eivät ole mukana.

Lukiolaiset ei ole keväällä 15 vaan käytännössä kaikki on täyttäneet 16.

Nyt olikin kyse niistä jotka ovat muun kuin oman ikäryhmänsä mukaisella luokka-asteella. Tuplanneet, startin käyneet ovat usein Pisassa mukana kasiluokkalaisina, mutta vuotta aiemmin kouluun menneet, jo lukiossa olevat, eivät koskaan.
Esim. mun lapsen kaveri on nyt lukion ekalla, täyttää 16 vasta toukokuussa.

Jep. Kielipainotteisilla linjoilla on usein myös näitä nuorempia kun ovat aloittaneet koulunsa ulkomailla 5-6-vuotiaina.

Vastaavasti on sitten esim. kehitysvammaisia, jotka eivät suorita peruskoulun oppimäärää. Onko tämäkin ongelma, ettei heitä ole Pisa-testissä?

Ei kehitysvammaiset ole mukana missään maassa. Suomen kohdalla koulujärjestelmä karsii kuitenkin helposti huiput (jo lukiossa olevat) pois testistä, niin ei käy maissa joissa jatketaan samassa koulussa 17-18-vuotiaaksi.

Ensinnäkin Suomessa vuotta aiemmin kouluun menneitä on niin vähän, ettei heillä ole tilastollista merkitystä. Ja Pisa nimenomaan pyrkii tutkimaan keskiarvoja.

Ja toiseksi: varhaisiän nopea kehitys ei läheskään aina korreloi erityisen myöhemmän menestyksen kanssa. Kun mietin omia kouluaikojani, niin parhaat oppilaat yläkoulussa ja lukiossa olivat ihan eri tyyppejä kuin ne, jotka oli laitettu 6-vuotiaina kouluun.

Itse kirjoitin ison lukion parhaat paperit, ja olin kirjoittaessani 20. Alkuvuodesta syntynyt, lukion kolmessa vuodessa käynyt ja vuoden vaihto-oppilaana ollut. Pari muutakin välivuoden pitänyttä oli siellä stipendikorokkeella, muttei yhtään 5-6-vuotiaana koulunsa aloittanutta.

Vierailija kirjoitti:

Mun lapsen luokalta osui kaikkiin, joilla on ulkomainen sukunimi. Osa on ihan keskitasoa, mutta osa ollut vasta pari vuotta Suomessa, joten kielitaito ja osaaminen ymmärrettävästi heikompaa. 
Kenellekään keskitasoa paremmalle ei osunut arpaonni. 

Onko luokalla yhtään oppilasta jolla on suomalainen sukunimi?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei niitä lukiolaisia oteta lainkaan mukaan vaikka osuisi ikähaarukkaan. Kyllähän tuolla pieni merkitys voi olla, että taitavimmat karsiutuu pois. Kyllähän nyt lukiolainen aina paremmin testit suorittaisi kuin kasiluokkalainen.

Tutkimuksessa tutkitaan tietyn ikäluokat osaamista. Siihen ei ole tarkoitus valita huippuja tai huonoja vaan edustava otos ikäluokasta. Miksi tämä on ongelma?
Jos valikoidaan millään muulla kuin tilastollisesti pätevällä menetelmällä, kärsii tutkimuksen luotettavuus.

Etkö nyt oikeasti ymmärrä? Lukiolaiset, vaikka sopisivat ikään, eivät ole mukana arvonnassa. Eli ikäluokan parhaat jää Suomessa ulkopuolelle.

Lukiolaisia ja ammattikoululaisia on mukana ainakin aiemmin ollut, mutta heidän määrä on hyvin pieni ihan siitä syystä, että ikäluokasta todella harva on lukiossa tai amiksessa. Jos heitä valittaisiin isompi määrä, se vääristäisi tuloksia. Tarkoituksena on valita ikäluokkaa edustava otos.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei niitä lukiolaisia oteta lainkaan mukaan vaikka osuisi ikähaarukkaan. Kyllähän tuolla pieni merkitys voi olla, että taitavimmat karsiutuu pois. Kyllähän nyt lukiolainen aina paremmin testit suorittaisi kuin kasiluokkalainen.

Tutkimuksessa tutkitaan tietyn ikäluokat osaamista. Siihen ei ole tarkoitus valita huippuja tai huonoja vaan edustava otos ikäluokasta. Miksi tämä on ongelma?
Jos valikoidaan millään muulla kuin tilastollisesti pätevällä menetelmällä, kärsii tutkimuksen luotettavuus.

Periaate tuossa on hyvä, mutta menee siinä pieleen kun otos valitaan eikä arvota. Näin saadaan vaikutettua tuloksiin. Hyvä tapa olisi ottaa luokan huonoin, keskitasoa oleva ja paras. Sitä ei voisi manipuloida, kuten nykyisesä tavassa.

Vetää kyllä ihan sanattomaksi tämä kirjoittelija. Uskomatonta, et siis ymmärrä sen enempää Pisasta kuin tilastoistakaan yhtikäs mitään, mutta silti uskot että sinulla on parempaa tietoa siitä, miten tällainen tutkimus pitäisi järjestää.

Kiinassa arpaonni osuu aina luokan parhaimpiin.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

En ole tiennytkään, että valinta tehdään noin. Onkohan tilastotieteellisesti pätevää?

No se nyt nimenomaan on se tilastollisesti pätevä - toisin kuin mikään muu valintatapa.

Sinun mielestäsi tarkoituksenmukaisesti valittu otos takaa tilastollisesti pätevän tutkimuksen?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei niitä lukiolaisia oteta lainkaan mukaan vaikka osuisi ikähaarukkaan. Kyllähän tuolla pieni merkitys voi olla, että taitavimmat karsiutuu pois. Kyllähän nyt lukiolainen aina paremmin testit suorittaisi kuin kasiluokkalainen.

Tutkimuksessa tutkitaan tietyn ikäluokat osaamista. Siihen ei ole tarkoitus valita huippuja tai huonoja vaan edustava otos ikäluokasta. Miksi tämä on ongelma?
Jos valikoidaan millään muulla kuin tilastollisesti pätevällä menetelmällä, kärsii tutkimuksen luotettavuus.

Periaate tuossa on hyvä, mutta menee siinä pieleen kun otos valitaan eikä arvota. Näin saadaan vaikutettua tuloksiin. Hyvä tapa olisi ottaa luokan huonoin, keskitasoa oleva ja paras. Sitä ei voisi manipuloida, kuten nykyisesä tavassa.

Siis otetaan Ibrahim, Ibrahim-Virtanen ja Virtanen.

Vierailija kirjoitti:

Kiinassa arpaonni osuu aina luokan parhaimpiin.

Meillä pääosin huonoimpiin. Kumpiko parempi tapa?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Arvonnan tekevät tutkijat.
Meillä osallistuivat kaikki tiettyjen päivien välillä syntyneet.

Joo, pitää olla testipäivänä 15 v. Tämä tarkoittaa sitä että esim. kasiluokalta osallistuu usein ne jotka ovat käyneet startin tai jääneet luokalle. Ja toisaalta testi tehdään vain peruskoulussa eli fiksuimmat 15-vuotiaat, jotka on jo lukiossa, eivät ole mukana.

Lukiolaiset ei ole keväällä 15 vaan käytännössä kaikki on täyttäneet 16.

Nyt olikin kyse niistä jotka ovat muun kuin oman ikäryhmänsä mukaisella luokka-asteella. Tuplanneet, startin käyneet ovat usein Pisassa mukana kasiluokkalaisina, mutta vuotta aiemmin kouluun menneet, jo lukiossa olevat, eivät koskaan.
Esim. mun lapsen kaveri on nyt lukion ekalla, täyttää 16 vasta toukokuussa.

Jep. Kielipainotteisilla linjoilla on usein myös näitä nuorempia kun ovat aloittaneet koulunsa ulkomailla 5-6-vuotiaina.

Vastaavasti on sitten esim. kehitysvammaisia, jotka eivät suorita peruskoulun oppimäärää. Onko tämäkin ongelma, ettei heitä ole Pisa-testissä?

Ei kehitysvammaiset ole mukana missään maassa. Suomen kohdalla koulujärjestelmä karsii kuitenkin helposti huiput (jo lukiossa olevat) pois testistä, niin ei käy maissa joissa jatketaan samassa koulussa 17-18-vuotiaaksi.

Ensinnäkin Suomessa vuotta aiemmin kouluun menneitä on niin vähän, ettei heillä ole tilastollista merkitystä. Ja Pisa nimenomaan pyrkii tutkimaan keskiarvoja.
Ja toiseksi: varhaisiän nopea kehitys ei läheskään aina korreloi erityisen myöhemmän menestyksen kanssa. Kun mietin omia kouluaikojani, niin parhaat oppilaat yläkoulussa ja lukiossa olivat ihan eri tyyppejä kuin ne, jotka oli laitettu 6-vuotiaina kouluun.
Itse kirjoitin ison lukion parhaat paperit, ja olin kirjoittaessani 20. Alkuvuodesta syntynyt, lukion kolmessa vuodessa käynyt ja vuoden vaihto-oppilaana ollut. Pari muutakin välivuoden pitänyttä oli siellä stipendikorokkeella, muttei yhtään 5-6-vuotiaana koulunsa aloittanutta.

Luuletko ihan tosissasi että kasiluokkalainen ja lukiolainen ovat samalla tasolla testiä tehdessä? Kysehän on nyt siitä että tasan 16-vuotias voi olla kasilla, ysillä tai lukiossa. Ensimmäinen voi joutua Pisa-testiin, jälkimmäinen ei, koska näitä tehdään vain peruskoulussa. Toki suurin on ysillä, mutta aina joukossa on myös kasiluokkalaisia, lukiolaisia sen sijaan ei lainkaan.

Käännän keskustelun suomeksi.  Olisin halunnut että oma lapseni olisi valittu mutta koska näin ei käynyt ajattelen että saivat tyhmemmän lapsen kun valitsivat toisen. Minun lapseni on luokan älykkäin.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei niitä lukiolaisia oteta lainkaan mukaan vaikka osuisi ikähaarukkaan. Kyllähän tuolla pieni merkitys voi olla, että taitavimmat karsiutuu pois. Kyllähän nyt lukiolainen aina paremmin testit suorittaisi kuin kasiluokkalainen.

Tutkimuksessa tutkitaan tietyn ikäluokat osaamista. Siihen ei ole tarkoitus valita huippuja tai huonoja vaan edustava otos ikäluokasta. Miksi tämä on ongelma?
Jos valikoidaan millään muulla kuin tilastollisesti pätevällä menetelmällä, kärsii tutkimuksen luotettavuus.

Periaate tuossa on hyvä, mutta menee siinä pieleen kun otos valitaan eikä arvota. Näin saadaan vaikutettua tuloksiin. Hyvä tapa olisi ottaa luokan huonoin, keskitasoa oleva ja paras. Sitä ei voisi manipuloida, kuten nykyisesä tavassa.

Vetää kyllä ihan sanattomaksi tämä kirjoittelija. Uskomatonta, et siis ymmärrä sen enempää Pisasta kuin tilastoistakaan yhtikäs mitään, mutta silti uskot että sinulla on parempaa tietoa siitä, miten tällainen tutkimus pitäisi järjestää.

Esittämäni tapa takaisi otoksen tasapuolisuuden verrattuna nykyiseen.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Pisa ei ole kilpailu vaan tutkimus. Tutkimuksessa etsitään tilastollisesti pätevää otosta tutkimuksen kohteena olevasta joukosta.

Ei se ole tilastollisesti pätevää että luokista otetaan huonoimman pään oppilaat edustamaan luokkaa. Jos otettaisiin vaikka huonoin ja paras, niin sekin olisi tilastollisesti pätevämpi tapa.

Sieltä ei "oteta" oppilaita vaan ne arvotaan. Joskus se arpaonni osuu huonoimpiin oppilaisiin ja välillä parhaimpiin. Kun oppilaita valitaan valtakunnallisesti tarpeeksi, noi sattumat tasoittuu. Jos otettaisiin paras ja huonoin oppilas joka luokasta, niin kenelläkään ei olisi mitään käsitystä niistä keskitason oppilaista tai miten paljon niitä on.

Jep, arpaonneen ei voi vaikuttaa ja joskus tulee vähän hassuja tuloksia. Ei liity pisaan mutta aikoinaan lukiossa oltiin suorittamassa jotain arvontaa, olisikohan ollut joku oppilaskunnan järjestämä juttu jossa kolme voittajaa saivat pienen palkinnon. Vitsailin arvontaa suorittaneelle kaverilleni että "nostahan sieltä "Anjan" ja "Tarjan" nimet niin en luvannut näpelöidä arvontaa turhaan". Sain vähän outoja katseita kun sieltä nousikin Anjan ja Tarjan nimet. :D

mark kirjoitti:

Käännän keskustelun suomeksi.  Olisin halunnut että oma lapseni olisi valittu mutta koska näin ei käynyt ajattelen että saivat tyhmemmän lapsen kun valitsivat toisen. Minun lapseni on luokan älykkäin.

Minun lapseni ei ole luokan älykkäin (ainakaan siitä ei ole todisteita), mutta on kylläkin luokan matemaattisesti lahjakkain (siitä on todisteet).

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Arvonnan tekevät tutkijat.
Meillä osallistuivat kaikki tiettyjen päivien välillä syntyneet.

Joo, pitää olla testipäivänä 15 v. Tämä tarkoittaa sitä että esim. kasiluokalta osallistuu usein ne jotka ovat käyneet startin tai jääneet luokalle. Ja toisaalta testi tehdään vain peruskoulussa eli fiksuimmat 15-vuotiaat, jotka on jo lukiossa, eivät ole mukana.

Meidän pojan luokalla matematiikan osaaminen jakautuu niin että pojat osaavat paljon paremmin kuin tytöt. Miten sattuikin että sieltä "arvottiin" kaksi tyttöä edustamaan tätä luokkaa.

Siis ajatteletko ihan tosissasi, että suomalaiset opettajat peukaloivat otosta, että saisivat suomalaiset oppilaat ja suomalaisen koulun näyttämään mahdollisimman huonolta kansainvälisessä vertailussa?
Se on kyllä tiedossa, että eräissä maissa huijataan valitsemalla otokseen parhaat oppilaat. Muttä mitä kukaan voittaisi huijaamalla toiseen suuntaan?

Siltähän tuo näyttää, kuten sekin että luokasta valitaan ulkomaisen sukunimen omaavia.
Ja miksikö? Eikös se ole aika selvää? Pisa-tulokset alas -> valitetaan että oppilasaines on huonontunut -> tarvitaan koulutukseen lisää rahaa ja myös opettajille lisää palkkaa.

Pisa-tutkimuksessa otetaan huomioon sekin, onko oppilas ulkomaalaistaustainen. Ulkomaalaistaustaisia valitaan tietty määrä, jotta heistäkin saadaan tilastollisesti pätevä otos.

Ruotsalaisopettajat jättivät muutama vuosi sitten ulkomaalaistaustaiset pois, ja katso Ruotsin pisaranking nousi monta pykälää.