Miten sinä nostaisit Suomen talouden nousuun?

-Yritysvero niin, että verot vasta kun voitot otetaan ulos

-Progressiivinen pääomavero, alle 2000 verottomana

-Uudenmaan ulkopuolella oleville yrityksille pienemmät verot

-Pakolaisten ottaminen loppuu, rahat käytetään köyhissä maissa heidän auttamiseen

-Palkattomat arkipyhät

-2. Päivän karenssi sairaslomalla

-Nykyinen eläkejärjestelmä pois, jokainen säästää verojen muodossa rahastoon 

-AY-jäsenmaksun vähennys pois

-Ei kaikkia automaattisesti maisterivaiheeseen yliopistoissa, kandilla töihin

-Lukio ja amis 2. Vuotiseksi

-Sosiaalietuudet poism tilalle kansalaispalkka 400-500€+asumislisä asuinpaikan mukaan, kansalaispalkka vain alle 80k tienaaville.

-Tuloveroa kevennettävä

-Kotimaisen kasvisruan alv 0%

-Tupakkavero ylös

-Voimakas panostus matkailun kehittämiseen

-Koeaika 6kk, tänä aikana työntekijällä kevennetty verotus

[quote author="Vierailija" time="28.08.2015 klo 00:08"]

[quote author="Vierailija" time="28.08.2015 klo 00:01"]

Kyllä se on toteutuu. Jokainen työttömänä oleva voi hakea esim. siivoojaksi tai tiskaajaksi. Mutta nuo hommat ei enää kelpaa. Sitten on pakko elätä peruspäivärahalla... Mitäs siinä?

[/quote]

Vittuakos eivät päästä parempiin hommiin. Mikä vitun takia ihmisten pitäisi suostua tekemään orjapalkalla jotain paskaa hommaa?

Itse olen toki tapatyötön, enkä suostu töihin mistään, mutta eipä tässä asiassa voi kuin pitää tuollaisesta paskasta kieltäytyvien ihmisten puolta.

[/quote]Siis kenen pitäisi "päästää" heidät ns. parempiin hommiin? Jos he itse eivät toimi työnantajina ja palkanmaksajina muille, niin miten voivat vaatia, että "joku muu" olisi sitä heille?

[quote author="Vierailija" time="28.08.2015 klo 00:28"]

Siis kenen pitäisi "päästää" heidät ns. parempiin hommiin? Jos he itse eivät toimi työnantajina ja palkanmaksajina muille, niin miten voivat vaatia, että "joku muu" olisi sitä heille?

[/quote]

Tässä on kyse ihan siitä, että tietyt ihmiset valittavat toisten ihmisten työttömyydestä. Valittavat siitä, ettei muut suostu mihin tahansa paskaan. Valittavat siitä, että muut eivät suostu paskoihin hommiin joita eivät itsekään suostuisi ikimaailmassa tekemään. Ovat toisin sanoen täysin tekopyhiä inisijöitä, jotka valittavat tuplastandardeilla.

[quote author="Vierailija" time="28.08.2015 klo 00:43"]

[quote author="Vierailija" time="28.08.2015 klo 00:28"]

Siis kenen pitäisi "päästää" heidät ns. parempiin hommiin? Jos he itse eivät toimi työnantajina ja palkanmaksajina muille, niin miten voivat vaatia, että "joku muu" olisi sitä heille?

[/quote]

Tässä on kyse ihan siitä, että tietyt ihmiset valittavat toisten ihmisten työttömyydestä. Valittavat siitä, ettei muut suostu mihin tahansa paskaan. Valittavat siitä, että muut eivät suostu paskoihin hommiin joita eivät itsekään suostuisi ikimaailmassa tekemään. Ovat toisin sanoen täysin tekopyhiä inisijöitä, jotka valittavat tuplastandardeilla.

[/quote]Nyt kyllä kirjoitat omia kuvitelmiasi.

Vastaan nyt lukematta muita vastauksia (vielä jotteivat sekoittaisi omaa vastaustani).

Mielestäni tulisi satsata kiertotalouteen. Kierrätys voisi työllistää paljon ja tuoda myös innovaatioita. Erityisesti itse toivoisin satsausta kotimaisiin proteiinilähteisiin kuten härkäpapuun ja niistä jalostettuihin tuotteisiin ihmisten ruokalautasille (+tietenkin niitä syötettäisiin eläimillekin soijan asemasta). Toivoisin, että Suomessa olisi satsattu enemmän uuteen energiaan. Esimerkiksi jos Olkiluotoa ei olisi päätetty tehdä ja ne rahat olisi laitettu uusiutuviin oltaisiin jo varmaan pitkällä. Mutta tässä on möhlitty ja Pyhäjokikin aiotaan rakentaa Venäjän miellyttämiseksi tai ties miksi. Mutta tästä huolimatta uusiutuviin pitäisi satsata ja niistä toivottavasti saataisiin vientivaltteja. Suomen valtteja on vielä myös luonto ja lopettaisin ehdottomasti ajatukset tehdä Suomesta kehitysmaa kaivostoimintaa lisäämällä. Nämä ovat riskialttiita kokeiluja ympäristölle mutta myös kaupallisesti ajateltuna.

Satsaisin paljon myös koulutukseen ja lapsiperheiden palveluihin. Koulujen oppilashuolto olisi tärkeää toimia todella hyvin sillä ns. menetetyt nuoret tulevat todella kalliiksi sekä kustannuksina että menetettyinä verotuloina.  Tulisi satsata paljon myös niihin nuoriin, joilla on vaikeuksia suoriutua peruskoulusta ja ammattikoulusta esim. lisäämällä jopo-tyyyppistä opetusta. Perheiden palvelut ovat myös tärkeitä ja lastensuojelun menoja voitaisiin vähentää kun satsattaisiin ennaltaehkäisyyn (ja tämä olisi myös inhimillistä).

Mielestäni julkiselle puolelle pitäisi pikemminkin työllistää ihmisiä kuin irtisanoa heitä. Uskon, että olisi järkevää, että esimerkiksi leikkipuistot ja nuorisotalot työllistäisivät enemmän ihmisiä ja monenlaisista taustoista. Satsaisin paljon myös kulttuuriin. Uskon siihen, että se, mikä tuo ihmisille hyvää oloa kantaa monenlaisissa jutuissa eteenpäin ja erityisen mielelläni näkisin kulttuuria vietävän sellaisten ihmisten elämään, jotka siitä harvemmin pääsevät nauttimaan (esim. vanhukset vanhainkodeissa, lapset perheissä, joissa köyhyyttä ja ongelmia jne...)

Yhteiskuntasopimuksesta on jauhettu paljon. Jos sitä oikeasti haluttaisiin pitäisi olla avoimet kortit ja valmius tehdä isojakin ajatus/toiminta muutoksia ei  leikkaamista. Itse uskoisin, että esimerkiksi paikallinen sopiminen voi olla joskus aivan ok ja järkevää mutta jotenkin tuntuu, että hallituksen ja ison osan elinkeinoelämää (järjenääniäkin esiintyy) tarkoitus on ollut vain leikata ja kiristää aika lyhytnäköisesti. Myös korkeakoulutukseen tulisi satsata ja Suomessa olisi tärkeää myös yrityspuolella työllistää monenlaisia ihmisiä (nyt tuntuu, että lähinnä vain kaupallista, oikeustieteellistä ja di-koulutusta arvostetaan) kun monenlaisia ideoita nimenomaan tarvittaisiin myös yrityspuolella. En laittaisi lukukausimaksuja (edes ulkomailta tuleville) ja opetukseen tulisi satsata.

Arvostaisin yhteiskuntaamme ja hyvinvointivaltiota (vaikka se alkaakin olla menetty tapaus). Näkisin, että Suomen pitäisi nimenomaan profiloitua suvaitsevaisena pohjoismaisena hyvinvointivaltiona ja käyttää tätä valttinaan eikä tehdä siitä ongelmaa kuten tällä hetkellä tehdään.

Itse en leikkaisi vaan pyrkisin mieluummin kasvuun, sekin mieluummin ekologisesti. Sen verran olisin kuitenkin leikkauksiin valmis, että turhaa byrokratiaa voisi mielestäni yrittää karsia. Esim. yliopistoilla, tutkimuslaitoksilla jne. on liikaa johtamista ja liian vähän käytännön työtä eli siirtelisin resursseja järkevämmin. Lopettaisin myös lähes kokonaan julkisen sektorin organisaatiomuutokset. Se lähinnä väsyttää henkilöstöä ja työllistää konsulttifirmoja. Työn kehittäminen nimenomaan työstä lähtien taas olisi asia jota itse kannattaisin.

61 sanoo vielä ketjun luettuaan (pikaisesti kylläkin) että olipa aika vähän asiaa, olisin kyllä odottanut av:lta enemmän. Yhtäkkiä pisti silmään, että pk-yrittäjyyden tukeminen ja matkailuun satsaaminen ovat kyllä asioita, joita itsekin kannatan ja mielestäni matkailussa kannattaisi monenlaista elämyksellisyyttä myös hyödyntää.

Mutta mistä oikein sikiää näitä, jotka luulevat, että maahanmuuttajat ajaisivat Suomen konkurssiin. Näistä höpisijöistä tuskin on kovin paljon innovoimaan... Ja sitten vielä joku sanoi, että ihmisiä tulisi auttaa siellä missä ovat. Joo niin minustakin kyllä ensisijaisesti tietenkin mutta eivätköhän nämä, jotka tätä julkisesti jatkuvasti jupisevat ole kuitenkin yleisesti niitä, jotka kannattavat myös kehitysavun leikkausta. Ei rahaa mihinkään muualle kuin suomalaisille riippumatta siitä onko tässä edes mitään (taloudellistakaan) järkeä.

61 kuinka kauan uskot, että Suomen valtio vielä saa lisävelkaa nykyisillä ehdoilla? Ja mitä sitten tehdään kun velansaanti alkaa vaikeutua ja korot nousta?

Rikkaille ja keskiluokalle verot vaikka 80 %iin kunhan mun verot ei nouse.

t.vihervasuri

Nykyinen kyykytyspolitiikka tulee ainakin ajamaan Suomen henkiseen ja taloudelliseen lamaan, se on varma.

*Verotus pienemmäksi

*Tukia pienemmäksi

*Palvelut yksityiseksi

*Julkisen infran yksityistäminen

*AY-liikkeiden vallan poistaminen

*Työehdot neuvoteltavaksi työntekijän ja työnantan välillä

*Lainsäädännön keventäminen

*Lupaprosessien yms. poistaminen: jos LIDL haluaa rakentaa marketin omistamalleen tontille, ei siihen tarvitse kysyä keneltäkään lupaa

[quote author="Vierailija" time="28.08.2015 klo 01:31"]

61 kuinka kauan uskot, että Suomen valtio vielä saa lisävelkaa nykyisillä ehdoilla? Ja mitä sitten tehdään kun velansaanti alkaa vaikeutua ja korot nousta?

[/quote]

Ajatukseni onkin se, että esim. kiertotalous ja se, että täällä tehtäisiin hyviä tuotteita, jotka kelpaisivat vientiin. Ei ne saksalaisetkaan tavarat halpoja ole ja silti ne myyvät...

[quote author="Vierailija" time="28.08.2015 klo 01:15"]

61 sanoo vielä ketjun luettuaan (pikaisesti kylläkin) että olipa aika vähän asiaa, olisin kyllä odottanut av:lta enemmän. Yhtäkkiä pisti silmään, että pk-yrittäjyyden tukeminen ja matkailuun satsaaminen ovat kyllä asioita, joita itsekin kannatan ja mielestäni matkailussa kannattaisi monenlaista elämyksellisyyttä myös hyödyntää.

Mutta mistä oikein sikiää näitä, jotka luulevat, että maahanmuuttajat ajaisivat Suomen konkurssiin. Näistä höpisijöistä tuskin on kovin paljon innovoimaan... Ja sitten vielä joku sanoi, että ihmisiä tulisi auttaa siellä missä ovat. Joo niin minustakin kyllä ensisijaisesti tietenkin mutta eivätköhän nämä, jotka tätä julkisesti jatkuvasti jupisevat ole kuitenkin yleisesti niitä, jotka kannattavat myös kehitysavun leikkausta. Ei rahaa mihinkään muualle kuin suomalaisille riippumatta siitä onko tässä edes mitään (taloudellistakaan) järkeä.

[/quote]

No jos näitä nykyisiä maahanmuuttajia pitää opastaa jopa kaupassakäynnissä, niin enpä pidättäisi henkeäni odotellessani uusia innovaatioita heidän taholtaan. Eräs arvio vastaanottokeskuksen kustannuksesta per henki oli 40€/päivä. Tänä vuonna on ehkä tulossa 15 000 turvapaikanhakijaa. Hakemuksen käsittely voi kestää jopa puoli vuotta. Ensi vuonna tulee uudet 15 000 tai enemmän, ylärajaahan ei ole määritelty. Lisäksi näiden perheenyhdistämiset. Jos nyt lasketaan vain tuolla 15 000 tp-hakijalla, niin niiden kustannukset ovat minimissään 219 miljoonaa euroa vuodessa, verovaroista. Suomalaisiakin on työttömänä puolisen miljoonaa, joten ei ole todennäköistä, että nämä nykyiset, kieltä osaamattomat maahanpyrkijät työllistyisivät mihinkään tuottavaan työhön. Verovaroista kustannettuja suojatyöpaikkoja (esim. monikulttuurisuuskoordinaattori) ei tietenkään voi laskea tuottavaksi työksi. Joten turvapaikan saaneet siirtyvät työttömyyspäivärahalle, toimeentulotuelle ja asumistuelle, verovaroista maksettuna. Ymmärrätkö nyt, miksi turvapaikanhakijavyöry vie maamme konkurssiin?   

[quote author="Vierailija" time="28.08.2015 klo 00:01"]

[quote author="Vierailija" time="27.08.2015 klo 23:55"]

[quote author="Vierailija" time="27.08.2015 klo 23:39"]

Jokainen yhteiskunnan jäsen on velvoitettu tekemään jotakin työkseen. Paitsi vanhat ja sairaat.

Jokainen, jolla on lapsia, tekee itse töitä lastensa hyvinvoinnin eteen. Jokainen, joka tänne tulee, saa ainakin luudan kouraan eikä mitään ilmaista toimeentuloa.

[/quote]

Perustuslain mukaan jokaisella suomalaisella on oikeus elättää itsensä työllä. Toteutuuko nykysuomessa?

https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731#L2P18

18 §  Oikeus työhön ja elinkeinovapaus

Jokaisella on oikeus lain mukaan hankkia toimeentulonsa valitsemallaan työllä, ammatilla tai elinkeinolla. Julkisen vallan on huolehdittava työvoiman suojelusta.

Julkisen vallan on edistettävä työllisyyttä ja pyrittävä turvaamaan jokaiselle oikeus työhön. Oikeudesta työllistävään koulutukseen säädetään lailla.

Ketään ei saa ilman lakiin perustuvaa syytä erottaa työstä.

[/quote]

Kyllä se on toteutuu. Jokainen työttömänä oleva voi hakea esim. siivoojaksi tai tiskaajaksi. Mutta nuo hommat ei enää kelpaa. Sitten on pakko elätä peruspäivärahalla... Mitäs siinä?

[/quote]

Tällä suunnalla siivoojan/laitoshuoltajan pesteihin on jo ylitarjontaa. Varmaan alkaa olla myös lähäreillä sama tilanne eikä vähiten sen takia että työkkäri käskee hakemaan noihin koulutuksiin, koska koulutus on lyhyt ja työllistyminen varmaa. Niin no, jos haluaa tehdä nollasopparilla töitä niin siitä vain. Vakkaritöistä ei kannata edes haaveilla.

Ja turha edes sanoa, ettei laitoshuoltajan/siivoojan työt kelpaisi suomalaisille. Päinvastoin. Omalla kurssillani oli tasan kaksi ulkomaalaista. Loput olivat ihan suomalaisia. Myös työkohteissani ulkomaalaiset ovat olleet aika vähissä eli suomalaisia on enemmistö.

Tehköön siivoojan, hoitsun, lastenhoitajan ja graafikon hommia sellaiset joille työ sopii ja on suht tuttua. Ei pidä tuputtaa työpaikkoja. Alkaa vähitellen kyllä löytyä tekijät kaikkiin paikkoihin.

No minä kun olen elänyt läpi nuo suomi-nimisen yhteiskunnan onnelanvuodet, mikä tarkoittaa tietenkin 80-lukua, niin ottaisin aika paljon oppia menneestä ja siinä samalla niistä maista jotka tahivat onnea juuri nyt. Tosin tässä kohtaa olisin hiukan varovainen. Ruotsihan on suomalaisten mielissä ONNELAMPI kuin kotomaamme, mutta tosiasiassa ruotsidemokraattien nousu kertoo sen tosiasian ruotsin nykytilasta mitä ruotsi-idylliset dekkarit ja tv-sarjat ei kerro.  80-luvulla meille suomalaisille vasta esiteltiin etelän tummat kummajaiset. Olivat niin ihanan eksoottisia ja etnisyydessään parempia kuin me turmeltuneen euroopan perämettäläiset. Mutta silloin oli asiat toisin. Tänne tulikin vain eteläistewn maitten rikkaita seikkailijahurmureita joilla ei ollut sodista tietoakaan. Mutta kuinka onnellisia olimmekaan silloin. Avarakatseisia, lojaaleja ja lämminsylisiä.

Ja kuinka paljon minulla on kaiken tämän jälkeen ohjeita annettavana teille nykypäivän nuorille? Ei yhtään mitään. Minä vaan tylsämielisesti kaipaan 80-luvulle jolloin kukaan ei voinut ainakaan taloudellisesti huonosti. Tupakkaa sai polttaa vapaasti eikä heikkouksista muutenkaan tuomittu kaksin käsin.

Se oli leppoisaa ja mukavaa aikaa. Parasta suomen kämäsessä ja valloittajien kirjoittamassa historiassa!

Jos kuolen huomenna, en elänyt turhaan koska sain elää iloisen, rennon ja vapaan 80-luvun jolloin maamme eli sitä innovatiivisinta aikaa minkä jälkeen suomi on kuulunut ehdoitta maailman rikkaimpiin ja onnellisimpiin valtioihin koko maailmassa.

ps. Se oli juuri sitä aikaa kun relattiin wanhoista byrokratioista ja annettiin tilaa erilaisuudelle. Nykyään kaikkea rajoitetaan ja kaikki yritetään ahtaa yhteen ja samaan muottiin. Kaikkien halutaan olevan ulospäinsuuntautuneita, nuorekkaita, terveitä, liikunnallisia, iloisia, eitupakoivia, absolutisteja, täydellisiä, kuntoilevia,tunnollisia, älykkäitä,luovia, tuottavia, orjia, robotteja, vegaaneja....

Kuinka moni teistä käyttää muuen kauppojen robottikassoja?  Kannattaisi miettiä kahdesti. Saattaa mennä siinä oma tai jälkikasvun työpaikka jos koneelle luovuttaa ihmisen työn.

Saattaa kuulostaa fundamentaaliselta mutta mietippä kerran-pari uusiksi itsekin.

80-luku on täysin oikea suunta. Muistan kun olin vesirokossa 80-luvulla. ;) No harmi etteivät monet muista juuri tuon enempää.

Ronskisti lisää velkaa, se on nyt halpaa. 

Sitä velkarahaa ihan konkreettiseen elvytykseen, eikä mihinkään näpertelyyn. Hoidetaan tulevaisuuden infra ja ylläpitovelka nyt, kun sen voi halvalla rahalla tehdä, eikä 20 vuoden päästä, kun se on paljon kalliimpaa.

Rahaa koulutukseen ja tutkimukseen, erityisesti koviin tieteisiin ja sitä kautta henkistä pääomaa, jolla tällainen pieni lähes luonnonvaraton maa voi tulevaisuudessa pärjätä. Suorittavan työn halpamaaksi olemme aivan liian kaukana ja kalliita.

Rahaa ympäristönsuoeluun ja kestävän luontomatkailun kehittämiseen. Suomen luonto on globaalistikin ainutlaatuinen ja yksi niistä ainoista luonnonvaroista, joka meillä on ja joka oikein hoidettuna voi tuottaa lähes loputtomasti.

Pienyrittäjien toimintaedellytysten parantaminen tavalla tai toisella, sieltä syntyy myös niitä innovaatioita joiden pohjalta isojakin yrityksiä syntyy.

Työperäisen maahanmuuton tarvehankinnan poistamisen sijaan pitäisi keskustella työperäisen maahanmuuton kriteerien koventamisesta ja luoda tai edistää sellaisia vetovoimatekijöitä, jolla maahan saadaan houkuteltua aidosti hyödyllisiä maahanmuuttajia. 

Nykymuotoisen kehitysavun lakkauttaminen kokonaan. Sen sijaan sama raha voitaisiin käyttää esimerkiksi kriisimaiden ihmisten kouluttamiseen täällä tai paikanpäällä ja samalla voitaisiin luoda verkostoja, joiden avulla suomalaisten yritysten olisi helpompi saada jalansijaa vaikkapa Afrikan tulevaisuudessa toivottavasti kehittyviltä markkinoilta. Samalla kriisimaille annettaisiin mahdollisuus nousta itse jaloilleen, sen sijaan että paikallinen talous tuhottaisiin länsimaista pakkosyötettävällä "avulla".

Mitään hokkuspokkustemppuja ei ole, eikä mitään yhteen vaalikauteen mahtuvia ihmelääkkeitä pitäisi edes etsiä vaan politiikkaa pitäisi tehdä siltä pohjalta, että missä vaikkapa 30 tai 50 vuoden päästä ollaan.

Siirtäisin palkkaverotuksesta pääomaverotukseen muutaman miljardin. Suomessa on niin huonot sisämarkkinat johtuen siitä, että pääomaverot ovat suojeluksessa, täysin perusteetta. Pääomat makaavat vain tileillä, asunnoissa, osakkeissa, mutta eivät lisää kysyntää Suomessa. Muissa eu-maissa on korkeampi pääomaverotus, joten jos suomalaiset pääomamiljonäärit uhkaavat siirtää kirjansa muualle, kuten yleensä, niin se on huijausta, sillä muualla heitä verotetaan vielä enemmän.

Suomessa aina vingutaan pelkkää uutta Nokiaa, mutta totuus on, että vientiä tarvitaan vain sen verran, että tuonti saadaan rahoitettua.

Onko kukaan muuten huomannut sitä seikkaa, kuinka vähän puolueet ja media puhuvat pk-yrityksistä ja niiden tärkeydestä verrattuna vientiyrityksien tärkeyteen? Puheen vähäisyydestä voi suoraan päätellä sen, että puolueet eivät pidä tärkeänä pk-yrityksiä. Ainoastaan huolehtivat suurista ja vinkuvat Nokiaa takaisin. PK-yritykset työllistää kuitenkin 90% työvoimasta, joten luulisi olevan vähän tärkeätä, että niiden työllistävyydestä huolehdittaisiin.

Tässä maassa ei olla ollenkaan ymmärretty sen tärkeyttä, kuinka tärkeää on, että ihmisillä olisi hyvä ostovoima ja he voisivat käyttää mm. palveluita paljon enemmän. Suomi noudattaa yhä merkantilismia. 

"Rahaa koulutukseen ja tutkimukseen, erityisesti koviin tieteisiin ja sitä kautta henkistä pääomaa, jolla tällainen pieni lähes luonnonvaraton maa voi tulevaisuudessa pärjätä. Suorittavan työn halpamaaksi olemme aivan liian kaukana ja kalliita.

Rahaa ympäristönsuoeluun ja kestävän luontomatkailun kehittämiseen. Suomen luonto on globaalistikin ainutlaatuinen ja yksi niistä ainoista luonnonvaroista, joka meillä on ja joka oikein hoidettuna voi tuottaa lähes loputtomasti."

Äh! Tässä tuli nyt niin ristiriitaista juttua että selitätkö tarkemmin:

Kuinka Suomi voi samanaikaisesti olla mielestäsi lähes luonnonvaraton maa ja globaalistikin ainutlaatuinen ja tuottaa lähes loputtomasti.

No joka tapauksessa, sen lisäksi, että ruotsalaiset ovat abaut tusen kertaa parempia jäkiksessä ja euroviisuissa, niin myös metsiensä ja luonnonvarojensa markkinoinnissa ja turismi-imussa:

http://areena.yle.fi/1-2384771

Lapsellinen mutta aivan mahtava sarja joka hyödyntää pohjolan myyttejä ja metsiä. Suomalaisilla edelleen joku saatanan "levottomat" -myytti minkä perusteella luodaan kaikki uudet elokuvat. Sielutonta patsastelua leffasta toiseen, eikä osata hyödyntää tätä pohjoimaalaista erikoislaatuisuutta mikä on muotia maailmalla. Ei kun pidetään juntisti kiinni jostain helvetin volgan mutkista jotka on osoittautuneet nekin täydeksi pupuksi!!