Lue keskustelun säännöt.
Nato-jäsenyys on peliteoreettinen kysymys: Turvallisuushyödyt Suomelle vs. riskit siitä että Suomi joutuu mukaan ulkoiseen konfliktiin
17.03.2022 |
Jos lähdetään puhtaasti kansallisesta hyödystä, niin tämä on ihan peliteoreettinen kysymys. Eli pitää vain laskea erilaisten skenaarioiden todennäköisyys ja matemaattisesti ratkaista yhtälö. Ei tämä ole edes mikään polittinen kysymys, jos ihan sotilaallisessa mielessä asiaa tutkii.
Tavallisilla kansalaisilla ei ole tarvittavaa tietopohjaa mitenkään arvoida taas sotilaallista puolta. Ei edes poliitikoilla. Hekin ovat sotilaallisessa mielessä lähes täysin erilaisten asiantuntijoiden varassa.
Kommentit (138)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Pohdippa asiaa tältä kantilta;
Moniko NATOn jäsenmaa on eronnut järjestöstä koska on katsonut joutuneensa mukaan liian moneen ulkopuoliseen konfliktiin?
Suomella on se hankaluus, että jäsenyys voi tuoda sekä merkittäviä hyötyjä mutta myös merkittäviä riskejä johtuen pitkästä rajasta, joka meillä on Venäjän kanssa.
Monilla muilla Nato-mailla ei nämä hyödyt/riskit ole yhtä voimakkaasti korostuneita.
Sitten täytyy huomioida se, että Suomen Puolustusvoimat on aika suorituskykyinen armeija eli pitää pystyä arvioimaan sen jäsenyyden tuoma lisähyöty suhteessa riskeihin. Itselläni ei kyllä kykyä oikein arvioida asiaa.
Yhtään sen kummempia riskejä se raja ei tuo kuin ennenkään. Päinvastoin. Siksi siihen NATOon juurikin liitytään ettei vanjaa kiinnosta sen ylittäminen kutsumatta niin paljoa kuin ennen.
Asiaa ei voi ymmärtää ottamatta huomioon erilaisia riskiskenaarioita. Esim. jos nyt Puola toimittaisi hävittäjiä Ukrainaan ja Venäjän ja Puolan välille tulisi konflikti ja Nato joutuisi sitä kautta konfliktiin. Jos Suomi olisi Naton jäsen, olisimme osapuoli konfliktissa ja meillä on se pitkä maaraja Venäjän kanssa.
Tämä ihan esimerkin luontoisesti.
Ei voi ymmärtää asiaa ellei pyri ennakoimaan erilaisia riskiskenaarioita.
Vähän niin kuin ydinvoimala: Erittäin epätodennäköistä että tapahtuu mitään onnettomuutta, mutta jos sellainen tapahtuu, niin seuraukset voivat olla katastrofaalisia (esim. Fukushima Japanissa).
Puola on toimittanut Ukrainaan Piorun it-ohjuksia.
Tietääkseni NATO ei ole nyt konfliktissa Venäjän kanssa.
Joten olkiukkosi on tulessa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Kuinka kauan kestää keskimääräisen ihmisen saati poliitikkojen tajuta, mitä tässä tilanteessa pitää tehdä.
Keskimääräiseltä ihmiseltä viisi sekuntia.
Poliitikot ovat runkanneet nato-optiota 25 vuotta sen sijaan että tajuaisiat mitä pitäisi tehdä.
Vierailija kirjoitti:
Hirveästipä Baltian maat murehti Venäjän vastaista rajaansa negatiivisena tekijänä NATOon liittymisen kannalta. Eiköhän se Venäjän vastainen raja ollut juurikin se syy miksi maat liittyivät NATOon.
Sadannen miljoonannen kerran: Baltian maiden tilanne oli ERI. Nyt on NYT. Putin on hullu TÄLLÄ HETKELLÄ. Et voi verrata yksi yhteen Baltian maiden silloista tilannetta tähän tilanteeseen jonka me joudumme kohtaamaan.
Itse asiassa, jos Baltian maat eivät olisi Natossa, ne joutuisivat kipuilemaan täsmälleen samojen uhkakuvien kanssa kuin me nyt: jos yritämme liittyä, hyökkääkö Venäjä uhkaustensa mukaisesti kimppuumme?
TÄMÄ on se nykytilanne. Siinä ei auta se, mitä jotkut maat ERI tilanteessa pystyivät tekemään.
Asiaan perehtyneet väittävät, hyvin perustein, että Nato-jäsenyys olisi sotaa ennaltaehkäisevä. Venäjä ei koskaan olet hyökännyt Nato-maahan.
Se että Suomi ei joutuisi sotaan eikä sitä myöten mahdollisesti menettäisi itsenäisyyttään painaa Natoon liittymistä puoltavassa vaakakupissa erittäin paljon.
Voiko siinä toisessa vaakakupissa olla mitään noin painavaa syytä?
Blogini: https://ilouutinen.blogspot.fi/
Vierailija kirjoitti:
Turha ryhtyä noin laskelmoimaan. Suomen AINOA UHKA ON VENÄJÄ. Siltä suojaan Natoon. Se maksaa, tottakai, mutta olkoon niin.
Ei se juuri edes maksa enempää kuin nykyinen kumppanuussäätäminen.
Suomi on tähän asti vain keskittynyt maksimoimaan NATOn haitat (rahan meno, itänaapurin ärsytys) ja minimoimaan hyödyt (kaikesta poseerauksesta huolimatta Suomella ei vielä ole edes MNNA-statusta saatikka jäsenyyttä).
Nyt on aika lopettaa pelleily ja laittaa hakemus sisään.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Jos Venäjä olisi järkevä valtio meidän ei tarvitsisi liittyä Natoon. Valitettavasti enää ei oikein voi luottaa siihen. Venäjän sotatoimet Ukrainassa ja kaikki taktiset totuudet on liikaa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Hirveästipä Baltian maat murehti Venäjän vastaista rajaansa negatiivisena tekijänä NATOon liittymisen kannalta. Eiköhän se Venäjän vastainen raja ollut juurikin se syy miksi maat liittyivät NATOon.
Sadannen miljoonannen kerran: Baltian maiden tilanne oli ERI. Nyt on NYT. Putin on hullu TÄLLÄ HETKELLÄ. Et voi verrata yksi yhteen Baltian maiden silloista tilannetta tähän tilanteeseen jonka me joudumme kohtaamaan.
Itse asiassa, jos Baltian maat eivät olisi Natossa, ne joutuisivat kipuilemaan täsmälleen samojen uhkakuvien kanssa kuin me nyt: jos yritämme liittyä, hyökkääkö Venäjä uhkaustensa mukaisesti kimppuumme?
TÄMÄ on se nykytilanne. Siinä ei auta se, mitä jotkut maat ERI tilanteessa pystyivät tekemään.
Mitä hullumpi naapuri sitä tärkeämpää on liittoutua sen varalta.
Kas kun et väitä että mitä väkivaltaisempi ja mustasukkaisempi ex sitä enemmän täytyy välttää uusia kumppaneita ettei ex suutu.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Peliteoria... En mä halua tässä tilanteessa mitään peliteorioita. Sen verran vakava asia.
Ihan kuin suora googlekäännös "gametheory" stä.
Ikinä kuullut yhdenkään asiantuntijan käyttävän tuota sanaa tässä yhteydessä, suomeksi.
Peliteoria on termi, joka on suomeksikin yleisessä käytössä. Se, ettet sinä sitä tunne, kertoo vain sinusta. Peliteorian isä oli John Nash. Googlettamalla pääset eteenpäin. Ja sitä käytetään todella paljon nimenomaan sotastrategioihin, konflikteihin ja maailmanpolitiikkaan liittyen.
Erittäin hyödyllinen, ja Natoa pitäisi miettiä vain ottamalla myös peliteoreettinen näkökulma huomioon.
Suomella ei ole muita edes teoreettisia vihollisia kuin itänaapuri. Natoon on mentävä juuri siksi. Naapurin kannattaa huomata, mitä NATO-nimi tarkoittaa. Puolustusliittoa. Ei hyökkäysliittoa.
Jos kukaan ei hyökkää, ei tarvitse puolustaakaan.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Suomella ei ole muita edes teoreettisia vihollisia kuin itänaapuri. Natoon on mentävä juuri siksi. Naapurin kannattaa huomata, mitä NATO-nimi tarkoittaa. Puolustusliittoa. Ei hyökkäysliittoa.
Jos kukaan ei hyökkää, ei tarvitse puolustaakaan.
Muttakumuttakupeliteoria.
t. ryssäläistrolli
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kuinka kauan kestää keskimääräisen ihmisen saati poliitikkojen tajuta, mitä tässä tilanteessa pitää tehdä.
Keskimääräiseltä ihmiseltä viisi sekuntia.
Poliitikot ovat runkanneet nato-optiota 25 vuotta sen sijaan että tajuaisiat mitä pitäisi tehdä.
No nythän ne teettää jälleen yhden lisäselvityksen siitä samasta asiasta jota on selvitelty ties kuinka moneen kertaan, eikä tietty voi keskustella asiasta ennen sen valmistumista esim. sen edellisen vuoden vanhan selvityksen pohjalta.
Kepukin taisi jo julistaa uudelleen ettei heidän natokantaansa kannata nyt odotella aikoihin.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Hirveästipä Baltian maat murehti Venäjän vastaista rajaansa negatiivisena tekijänä NATOon liittymisen kannalta. Eiköhän se Venäjän vastainen raja ollut juurikin se syy miksi maat liittyivät NATOon.
Sadannen miljoonannen kerran: Baltian maiden tilanne oli ERI. Nyt on NYT. Putin on hullu TÄLLÄ HETKELLÄ. Et voi verrata yksi yhteen Baltian maiden silloista tilannetta tähän tilanteeseen jonka me joudumme kohtaamaan.
Itse asiassa, jos Baltian maat eivät olisi Natossa, ne joutuisivat kipuilemaan täsmälleen samojen uhkakuvien kanssa kuin me nyt: jos yritämme liittyä, hyökkääkö Venäjä uhkaustensa mukaisesti kimppuumme?
TÄMÄ on se nykytilanne. Siinä ei auta se, mitä jotkut maat ERI tilanteessa pystyivät tekemään.
Mitä hullumpi naapuri sitä tärkeämpää on liittoutua sen varalta.
Kas kun et väitä että mitä väkivaltaisempi ja mustasukkaisempi ex sitä enemmän täytyy välttää uusia kumppaneita ettei ex suutu.
Jos suhun wt ei uppoa muuta kuin tollaiset omaa maailmankuvaasi ja tuttua elämänpiiriäsi kuvittavat kielikuvat, niin siihen vedoten itse asiassa voitaisiin todeta, että tilanne on aika sama kuin silloin, kun hullu nykyinen aviomies huutaa veitsi kädessä, että älä sinä huo ra tule enää yhtään askelta lähemmäksi tai isken veitsellä.
Tämä on se tilanne. Ja jos olet tosi tyhmä, menet uhmallakin vielä sen askeleen lähemmäksi. Mutta toki normaalijärjellä varustettu ihminen tajuaa, että jos hullu on tuollaisessa tilassa, kannattaa sanoa että juu, juu, rauha rauha, ei me tulla yhtään lähemmäksi. Tajuatko? Meillä on nyt akuutti tilanne. Ja akuuteissa tilanteissa hulluja rauhoitellaan. Niitä ei uhmata. Uhmaamisten aika on sitten, kun akuutti uhkatilanne on ohi. Mutta toki tää on wt sinulle tuttua, tutumpaa kuin minulle.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Hirveästipä Baltian maat murehti Venäjän vastaista rajaansa negatiivisena tekijänä NATOon liittymisen kannalta. Eiköhän se Venäjän vastainen raja ollut juurikin se syy miksi maat liittyivät NATOon.
Sadannen miljoonannen kerran: Baltian maiden tilanne oli ERI. Nyt on NYT. Putin on hullu TÄLLÄ HETKELLÄ. Et voi verrata yksi yhteen Baltian maiden silloista tilannetta tähän tilanteeseen jonka me joudumme kohtaamaan.
Itse asiassa, jos Baltian maat eivät olisi Natossa, ne joutuisivat kipuilemaan täsmälleen samojen uhkakuvien kanssa kuin me nyt: jos yritämme liittyä, hyökkääkö Venäjä uhkaustensa mukaisesti kimppuumme?
TÄMÄ on se nykytilanne. Siinä ei auta se, mitä jotkut maat ERI tilanteessa pystyivät tekemään.
Mitä hullumpi naapuri sitä tärkeämpää on liittoutua sen varalta.
Kas kun et väitä että mitä väkivaltaisempi ja mustasukkaisempi ex sitä enemmän täytyy välttää uusia kumppaneita ettei ex suutu.
Jos suhun wt ei uppoa muuta kuin tollaiset omaa maailmankuvaasi ja tuttua elämänpiiriäsi kuvittavat kielikuvat, niin siihen vedoten itse asiassa voitaisiin todeta, että tilanne on aika sama kuin silloin, kun hullu nykyinen aviomies huutaa veitsi kädessä, että älä sinä huo ra tule enää yhtään askelta lähemmäksi tai isken veitsellä.
Tämä on se tilanne. Ja jos olet tosi tyhmä, menet uhmallakin vielä sen askeleen lähemmäksi. Mutta toki normaalijärjellä varustettu ihminen tajuaa, että jos hullu on tuollaisessa tilassa, kannattaa sanoa että juu, juu, rauha rauha, ei me tulla yhtään lähemmäksi. Tajuatko? Meillä on nyt akuutti tilanne. Ja akuuteissa tilanteissa hulluja rauhoitellaan. Niitä ei uhmata. Uhmaamisten aika on sitten, kun akuutti uhkatilanne on ohi. Mutta toki tää on wt sinulle tuttua, tutumpaa kuin minulle.
Äääh Janus sä mokaat aina viimeistään siinä vaiheessa kun alat ottaa kierroksia. Yritä edes :-D
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Naton täysimääräisenä jäsenenä Suomen tarvitsee puolustaa Unkarin ja Turkin kaltaisia maita. Unkarissa on ääri-oikeistoa ja Turkissa on diktatuuria (Erdogan).
Unkari puhuu avoimesti monia länsimaisia arvoja vastaan ja Turkki on Lähi-Itään kallellaan.
Toisin kuin monet lähteet väittävät, NATO ei ole mikään länsimaiden yhteinen liitto. NATO ottaa jäsenikseen maita, jotka ovat länsimaisista arvoista kaukana.
Lopettakaamme siis disinformaation levittäminen kun sanotaan "liitytään länsimaiden yhteiseen liittoon". Tuo johtaa väestöä harhaan.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Hirveästipä Baltian maat murehti Venäjän vastaista rajaansa negatiivisena tekijänä NATOon liittymisen kannalta. Eiköhän se Venäjän vastainen raja ollut juurikin se syy miksi maat liittyivät NATOon.
Sadannen miljoonannen kerran: Baltian maiden tilanne oli ERI. Nyt on NYT. Putin on hullu TÄLLÄ HETKELLÄ. Et voi verrata yksi yhteen Baltian maiden silloista tilannetta tähän tilanteeseen jonka me joudumme kohtaamaan.
Itse asiassa, jos Baltian maat eivät olisi Natossa, ne joutuisivat kipuilemaan täsmälleen samojen uhkakuvien kanssa kuin me nyt: jos yritämme liittyä, hyökkääkö Venäjä uhkaustensa mukaisesti kimppuumme?
TÄMÄ on se nykytilanne. Siinä ei auta se, mitä jotkut maat ERI tilanteessa pystyivät tekemään.
Mitä hullumpi naapuri sitä tärkeämpää on liittoutua sen varalta.
Kas kun et väitä että mitä väkivaltaisempi ja mustasukkaisempi ex sitä enemmän täytyy välttää uusia kumppaneita ettei ex suutu.
Jos suhun wt ei uppoa muuta kuin tollaiset omaa maailmankuvaasi ja tuttua elämänpiiriäsi kuvittavat kielikuvat, niin siihen vedoten itse asiassa voitaisiin todeta, että tilanne on aika sama kuin silloin, kun hullu nykyinen aviomies huutaa veitsi kädessä, että älä sinä huo ra tule enää yhtään askelta lähemmäksi tai isken veitsellä.
Tämä on se tilanne. Ja jos olet tosi tyhmä, menet uhmallakin vielä sen askeleen lähemmäksi. Mutta toki normaalijärjellä varustettu ihminen tajuaa, että jos hullu on tuollaisessa tilassa, kannattaa sanoa että juu, juu, rauha rauha, ei me tulla yhtään lähemmäksi. Tajuatko? Meillä on nyt akuutti tilanne. Ja akuuteissa tilanteissa hulluja rauhoitellaan. Niitä ei uhmata. Uhmaamisten aika on sitten, kun akuutti uhkatilanne on ohi. Mutta toki tää on wt sinulle tuttua, tutumpaa kuin minulle.
Meeppä nyt Donbasin puolimanne tekemään taas joku huumorivideo missä ensin koetat selittää muutaman minuutin vakavasti jotain peliteoriaa (mistä et tiedä mitään, kunhan toistelet sitä mitä äkkiseltään googlailit) ja sitten innostut vaahtoamaan miten vahva Venäjä on ja miten sitä ei saa suututtaa.
Niillä on aina niin hyvä viihdearvo.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Peliteoria... En mä halua tässä tilanteessa mitään peliteorioita. Sen verran vakava asia.
Ihan kuin suora googlekäännös "gametheory" stä.
Ikinä kuullut yhdenkään asiantuntijan käyttävän tuota sanaa tässä yhteydessä, suomeksi.
Peliteoria on termi, joka on suomeksikin yleisessä käytössä. Se, ettet sinä sitä tunne, kertoo vain sinusta. Peliteorian isä oli John Nash. Googlettamalla pääset eteenpäin. Ja sitä käytetään todella paljon nimenomaan sotastrategioihin, konflikteihin ja maailmanpolitiikkaan liittyen.
Erittäin hyödyllinen, ja Natoa pitäisi miettiä vain ottamalla myös peliteoreettinen näkökulma huomioon.
John von Neumann ja Oskar Morgenstern kehittivät peliteorian alan, Nash laajensi käsitettä. Ja moni muukin.
nato_asiantuntija kirjoitti:
Naton täysimääräisenä jäsenenä Suomen tarvitsee puolustaa Unkarin ja Turkin kaltaisia maita. Unkarissa on ääri-oikeistoa ja Turkissa on diktatuuria (Erdogan).
Unkari puhuu avoimesti monia länsimaisia arvoja vastaan ja Turkki on Lähi-Itään kallellaan.
Toisin kuin monet lähteet väittävät, NATO ei ole mikään länsimaiden yhteinen liitto. NATO ottaa jäsenikseen maita, jotka ovat länsimaisista arvoista kaukana.
Lopettakaamme siis disinformaation levittäminen kun sanotaan "liitytään länsimaiden yhteiseen liittoon". Tuo johtaa väestöä harhaan.
Hirveästi kiinnostaa Unkarit tai Turkit kun NATOssa ainoastaan sillä on merkitystä ketkä ydinasevaltiot siinä ovat mukana; USA, Britannia, Ranska
Sen toki tiedät itsekin, mutta kunhan koetat epätoivoissasi olkiukkoilla lisää.
Koskahan venäläiset tajuaa ettei ne saa Putkosella vastineeksi yhtään mitään muuta kuin naurua Suomessa.
Sitten loppuu ilmainen kaalisoppa.
Siinä vaiheessa kun alkaa nimittely niin on jo hävitty.
Ihan kuin asiantuntijat eivät jo punnitsisi asioita.
Peliteoria... En mä halua tässä tilanteessa mitään peliteorioita. Sen verran vakava asia.
Ihan kuin suora googlekäännös "gametheory" stä.
Ikinä kuullut yhdenkään asiantuntijan käyttävän tuota sanaa tässä yhteydessä, suomeksi.