Lue keskustelun säännöt.
Natokysymys ei ole Venäjälle perimmäinen syy, vaan Ukrainan valtaaminen ja liittäminen Venäjään
11.02.2022 |
Putin esim. esittää että tulee iso sota, jos Ukraina on Natossa ja päättää yhtäkkiä vallata Krimin takaisin ja Natokumppanit pyydetään apuun.
Tämä ei ole mahdollista koska Natoon ei voi liittyä jos rajoista on jotain epäselvyyttä. Että Ukraina pääsisi Natoon niin heidän pitäisi päästä Venäjän kanssa sopimukseen Krimistä ja kapinnallisalueesta. Tätä sopua ei taida olla näköpiirissä ja ei siis Natoon liittymistäkään.
Putinilla on pelikäsikirja, ilmeisesti ollut alusta asti ja nyt on vaan Ukrainan vuoro.
Kommentit (72)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kovat talouspakotteet Venäjälle jos valtaa itsenäisen maan. Tässä ei mitkään lievät pakotteet ole mistään kotoisin. USA kieltää teknologiansa viennin ja niinpäin pois.
Tosin Venäjä tekee omia rajauksiaan tämän myötä. Lähinnä energiasektorilla. Myös Fortumin Venäjäomistukset vaarassa, mutta oliko pakko mennä siihen suuntaan investoimaan.
Heikoin lenkki pakoterintamassa on Saksa maakaasuineen.
Ja sitten Suomi kärsisi isosti vastapakotteista taloudellisesti. Täysin typerää politiikkaa taaskin. Mutta koska EU ei halua menettää kasvojaan, niin ilmeisesti ainoa vaihtoehto sitten.
Kyse ei ole kasvojen menetyksestä, vaan siitä, että toisen valtion valtaajien pitää saada teosta joku rangaistus.
Oletko koskaan kuullut käsitteestä "reaalipolitiikka"?
Ei Kreml ole mikään raastuvanoikeus.
Se on myös reaalipolitiikkaa, ettei anneta kiusaajan saada tahtoaan läpi. Koska muuten häiriökäyttäytyminen vain kasvaa. Venäläiset voi ihan hyvin keskittyä puuhastelemaan oman valtionsa rajojen sisäpuolella.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Miksi Venäjän pitää häärätä yhtikäs mitään Ukrainassa? Ukraina on itsenäinen valtio joka osaa päättää itse omista asioistaan. Putin voisi aloittaa siirtämällä venäläiset sotilaat pois Ukrainasta. Niiden siellä olemiseen ei ole kukaan antanut lupaa.
No koska suurvallat asettavat oman turvallisuutensa aina etusijalle. Saman tekevät USA ja Kiina. Ei tässä suhteessa ole mitään ero noiden välillä.
Vierailija kirjoitti:
Eivät he halua Ukrainaa Venäjään liittää. Ukraina on omaa maansa. He haluavat pitää Ukrainan kyllä omassa vaikutuspiirissään, mikä suurvallan näkökulmasta on ihan ymmärrettävääkin. Tietenkin ideaalimaailmassa kaikki maat olisivat täysin suvereeneja aidosti, mutta maailma ei ole sellainen. Suomikaan ei ole edelleenkään tunnustanut Taiwania. Europpassa ainoa maa joka on tunnustanut, on Vatikaani.
Lukashenka sylkee tulta ja tulikiveä länttä kohtaan
Lukashenka on säestänyt sotaharjoituksia tulikivenkatkuisella retoriikalla. Vuotuisessa puheessaan tammikuun lopulla hän syytti länsimaita siitä, että ne yrittävät ”hukuttaa venäläisukrainalaisen veljeyden vereen” ja vakuutti, että Valko-Venäjä käy sotaan Venäjän rinnalla, jos Venäjää vastaan hyökätään.
– Halusivat muut tahot mitä tahansa, me tuomme Ukrainan takaisin slavismin syleilyyn. Olemme sitoutuneet tekemään sen, Lukashenka sanoi puheessaan Minskissä Washington Postin mukaan.
Helpoin olisi antaa autonomia itäosille, yksin he ovat jo nytkin pärjänneet 8 vuotta. Mutta kun se ylpeys ja kateellisuus ja ylpeys, niin ja ylpeys.
Vierailija kirjoitti:
Helpoin olisi antaa autonomia itäosille, yksin he ovat jo nytkin pärjänneet 8 vuotta. Mutta kun se ylpeys ja kateellisuus ja ylpeys, niin ja ylpeys.
Ilman muuta Putinille olisi helpotus, jos Venäjän jo miehittämät mielikuvitustasavallat olisivat autonomisia ja luonnollisestikin sillä tavoin, että Venäjällä on todellinen määräysvalta. Silloin tosiaan tehtäisiin helpolla tavalla viralliseksi ja hyväksytyksi se, mitä Venäjä tälläkin hetkellä alueella tekee.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
winner kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Konnuuksia ne vaan on. Ei Venäjä oikeasti pelkää mitään.
Justiinsa oli uutinen, että Puten privalaiva piti hinata turvaan Kalingradiin...
RAHA on ainoa asia, millä Putteen tekee vaikutusta. Tilien jäädytys. Omaisuuden menetys. Persaukisuus. Omaisuus, jonka on tavallisilta venäläisiltä taskuunsa varastanut oligarkkien avustuksella. Raha, jota ei saa mukaansa, mutta eihän Putte osaa olla pröystäilemättä edes tässä elämässä.
Toivottavasti vielä kuitenkin näkee, kuinka Venäjän taviskansa hajottaa ne rakentamansa palatsit. On siellä maassa joskus kuulema ollut niitä vallankumouksiakin...
Vastahan Venäjä teki isot kaupat Kiinan kanssa....
Mä luulen että kohta saa Saksa pelätä, että saako ne sitä kaasua enää sieltä Venäjältä.
Ainoa reaalisyyhän Putteliinille tässä on se, että vaikka näennäisesti ollaan kavereita, mutta oikeasti hänen pitää päästä koko ajan lännemmäksi --- pakoon Kiinaa ;DDD
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miksi Venäjän pitää häärätä yhtikäs mitään Ukrainassa? Ukraina on itsenäinen valtio joka osaa päättää itse omista asioistaan. Putin voisi aloittaa siirtämällä venäläiset sotilaat pois Ukrainasta. Niiden siellä olemiseen ei ole kukaan antanut lupaa.
No koska suurvallat asettavat oman turvallisuutensa aina etusijalle. Saman tekevät USA ja Kiina. Ei tässä suhteessa ole mitään ero noiden välillä.
Tuohon voidaan korjata sen verran, että suurvalta on ollut tuolla itäisellä maa-alueella viimeksi Neuvostoliiton lipun alla. Mitään muuta suurta ei edelleenkään ole kuin pinta-ala.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kovat talouspakotteet Venäjälle jos valtaa itsenäisen maan. Tässä ei mitkään lievät pakotteet ole mistään kotoisin. USA kieltää teknologiansa viennin ja niinpäin pois.
Tosin Venäjä tekee omia rajauksiaan tämän myötä. Lähinnä energiasektorilla. Myös Fortumin Venäjäomistukset vaarassa, mutta oliko pakko mennä siihen suuntaan investoimaan.
Heikoin lenkki pakoterintamassa on Saksa maakaasuineen.
Ja sitten Suomi kärsisi isosti vastapakotteista taloudellisesti. Täysin typerää politiikkaa taaskin. Mutta koska EU ei halua menettää kasvojaan, niin ilmeisesti ainoa vaihtoehto sitten.
Kyse ei ole kasvojen menetyksestä, vaan siitä, että toisen valtion valtaajien pitää saada teosta joku rangaistus.
Oletko koskaan kuullut käsitteestä "reaalipolitiikka"?
Ei Kreml ole mikään raastuvanoikeus.
Se on myös reaalipolitiikkaa, ettei anneta kiusaajan saada tahtoaan läpi. Koska muuten häiriökäyttäytyminen vain kasvaa. Venäläiset voi ihan hyvin keskittyä puuhastelemaan oman valtionsa rajojen sisäpuolella.
Tuo ei ole reaalipolitiikka ellei ole esittää jotain realistista tapaa millä "ei anneta kiusaajan saa tahtoaan läpi".
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kovat talouspakotteet Venäjälle jos valtaa itsenäisen maan. Tässä ei mitkään lievät pakotteet ole mistään kotoisin. USA kieltää teknologiansa viennin ja niinpäin pois.
Tosin Venäjä tekee omia rajauksiaan tämän myötä. Lähinnä energiasektorilla. Myös Fortumin Venäjäomistukset vaarassa, mutta oliko pakko mennä siihen suuntaan investoimaan.
Heikoin lenkki pakoterintamassa on Saksa maakaasuineen.
..ttuako tällä on enää väliä koska kaiken tekniikan saa nykyään Kiinasta.
USA omistaa oikeudet isoon osaan kaikista innovaatiosta ja Kiina tottelee kiltisti USA:n toiveita tai heiltä menee länsimarkkinat alta. Kiina ei vaihda länsimarkkinoita Italian kokoisen Venäjän markkinoihin.
USA on itse monilta osin riippuvainen Kiinan taloudesta. USA:n teollisuus käyttää paljon kiinlaisia alihankkijoita. Esim. kiinalaista terästä käytetään paljon. Elektroniikan kokoonpanoa erittäin paljon Kiinassa alihankintana. Lääkkeiden raaka-aineet 90%:sti Kiinassa valmistettuja.
Kiinalaista rahaa on valtavat määrät sijoitettuna amerikkalaisille velkapaperimarkkinoille.
Samoin amerikkalaiset rikkaat ja vaikutusvaltaiset henkilöt ovat sijoittaneet paljon rahaa Kiinaan. Mukana on myös poliitikkoja.
Jotta asiat eivät varmasti olisi yhtään yksinkertaisempia, niin venäläistä rahaa on taatusti myös erittäin paljon sijoitettuna läntisille osakemarkkinoille ja kiinalaisille osakemarkkinoille.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kovat talouspakotteet Venäjälle jos valtaa itsenäisen maan. Tässä ei mitkään lievät pakotteet ole mistään kotoisin. USA kieltää teknologiansa viennin ja niinpäin pois.
Tosin Venäjä tekee omia rajauksiaan tämän myötä. Lähinnä energiasektorilla. Myös Fortumin Venäjäomistukset vaarassa, mutta oliko pakko mennä siihen suuntaan investoimaan.
Heikoin lenkki pakoterintamassa on Saksa maakaasuineen.
Ja sitten Suomi kärsisi isosti vastapakotteista taloudellisesti. Täysin typerää politiikkaa taaskin. Mutta koska EU ei halua menettää kasvojaan, niin ilmeisesti ainoa vaihtoehto sitten.
Kyse ei ole kasvojen menetyksestä, vaan siitä, että toisen valtion valtaajien pitää saada teosta joku rangaistus.
Oletko koskaan kuullut käsitteestä "reaalipolitiikka"?
Ei Kreml ole mikään raastuvanoikeus.
Se on myös reaalipolitiikkaa, ettei anneta kiusaajan saada tahtoaan läpi. Koska muuten häiriökäyttäytyminen vain kasvaa. Venäläiset voi ihan hyvin keskittyä puuhastelemaan oman valtionsa rajojen sisäpuolella.
Hyvä puheenvuoro: katse kääntyisi yhden kiusatun lannistamisen jälkeen väistämättä toisaalle. On hyvin vaikea uskoa, että kerran tahtonsa läpi saanut entinen suurvalta jättäisi hankkeensa yhteen. Siksi on oltava nyt tiukkana.
winner kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miksi Venäjän pitää häärätä yhtikäs mitään Ukrainassa? Ukraina on itsenäinen valtio joka osaa päättää itse omista asioistaan. Putin voisi aloittaa siirtämällä venäläiset sotilaat pois Ukrainasta. Niiden siellä olemiseen ei ole kukaan antanut lupaa.
No koska suurvallat asettavat oman turvallisuutensa aina etusijalle. Saman tekevät USA ja Kiina. Ei tässä suhteessa ole mitään ero noiden välillä.
Tuohon voidaan korjata sen verran, että suurvalta on ollut tuolla itäisellä maa-alueella viimeksi Neuvostoliiton lipun alla. Mitään muuta suurta ei edelleenkään ole kuin pinta-ala.
Sotilaallinen voima on edelleen merkittävä. Ja se on voimistunut koko ajan viimeiset 20 vuotta.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
winner kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miksi Venäjän pitää häärätä yhtikäs mitään Ukrainassa? Ukraina on itsenäinen valtio joka osaa päättää itse omista asioistaan. Putin voisi aloittaa siirtämällä venäläiset sotilaat pois Ukrainasta. Niiden siellä olemiseen ei ole kukaan antanut lupaa.
No koska suurvallat asettavat oman turvallisuutensa aina etusijalle. Saman tekevät USA ja Kiina. Ei tässä suhteessa ole mitään ero noiden välillä.
Tuohon voidaan korjata sen verran, että suurvalta on ollut tuolla itäisellä maa-alueella viimeksi Neuvostoliiton lipun alla. Mitään muuta suurta ei edelleenkään ole kuin pinta-ala.
Oletko nyt ihan varma että kannattaa isotella maalle jolla kuitenkin on yhä edelleen eniten ydinaseita lähtövalmiina?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miksi Venäjän pitää häärätä yhtikäs mitään Ukrainassa? Ukraina on itsenäinen valtio joka osaa päättää itse omista asioistaan. Putin voisi aloittaa siirtämällä venäläiset sotilaat pois Ukrainasta. Niiden siellä olemiseen ei ole kukaan antanut lupaa.
No koska suurvallat asettavat oman turvallisuutensa aina etusijalle. Saman tekevät USA ja Kiina. Ei tässä suhteessa ole mitään ero noiden välillä.
Venäjä on entinen suurvalta, eikä tässä yhteydessä ole - jälleen kerran - älyllisesti kovin kehittävää nostaa aina rinnalle muita maita, jotka "nekin tekevät samalla tavalla". Se on tyypillinen keino hämmentää keskustelua.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kovat talouspakotteet Venäjälle jos valtaa itsenäisen maan. Tässä ei mitkään lievät pakotteet ole mistään kotoisin. USA kieltää teknologiansa viennin ja niinpäin pois.
Tosin Venäjä tekee omia rajauksiaan tämän myötä. Lähinnä energiasektorilla. Myös Fortumin Venäjäomistukset vaarassa, mutta oliko pakko mennä siihen suuntaan investoimaan.
Heikoin lenkki pakoterintamassa on Saksa maakaasuineen.
Ja sitten Suomi kärsisi isosti vastapakotteista taloudellisesti. Täysin typerää politiikkaa taaskin. Mutta koska EU ei halua menettää kasvojaan, niin ilmeisesti ainoa vaihtoehto sitten.
Kyse ei ole kasvojen menetyksestä, vaan siitä, että toisen valtion valtaajien pitää saada teosta joku rangaistus.
Oletko koskaan kuullut käsitteestä "reaalipolitiikka"?
Ei Kreml ole mikään raastuvanoikeus.
Se on myös reaalipolitiikkaa, ettei anneta kiusaajan saada tahtoaan läpi. Koska muuten häiriökäyttäytyminen vain kasvaa. Venäläiset voi ihan hyvin keskittyä puuhastelemaan oman valtionsa rajojen sisäpuolella.
Tuo ei ole reaalipolitiikka ellei ole esittää jotain realistista tapaa millä "ei anneta kiusaajan saa tahtoaan läpi".
Viimeisin realistinen tapa ovat USA:n, NATO:n ja EU:n kirjalliset vastaukset Lavrovin nootteihin, joissa sanotaan suoraan, ettei kiusaaja saa tahtoaan läpi.
Tosin, Venäjällähän paperille kirjoitettu on vain siinä arvossa, että siihen voidaan pyyhkiä p*rse. Lyijyä venäläinen kyllä ymmärtää, vahvemman oikeutta heikompaan.
Vierailija kirjoitti:
winner kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miksi Venäjän pitää häärätä yhtikäs mitään Ukrainassa? Ukraina on itsenäinen valtio joka osaa päättää itse omista asioistaan. Putin voisi aloittaa siirtämällä venäläiset sotilaat pois Ukrainasta. Niiden siellä olemiseen ei ole kukaan antanut lupaa.
No koska suurvallat asettavat oman turvallisuutensa aina etusijalle. Saman tekevät USA ja Kiina. Ei tässä suhteessa ole mitään ero noiden välillä.
Tuohon voidaan korjata sen verran, että suurvalta on ollut tuolla itäisellä maa-alueella viimeksi Neuvostoliiton lipun alla. Mitään muuta suurta ei edelleenkään ole kuin pinta-ala.
Oletko nyt ihan varma että kannattaa isotella maalle jolla kuitenkin on yhä edelleen eniten ydinaseita lähtövalmiina?
Oliko kysymyksesi retorinen vai haluatko vain herätellä pelkoa?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kovat talouspakotteet Venäjälle jos valtaa itsenäisen maan. Tässä ei mitkään lievät pakotteet ole mistään kotoisin. USA kieltää teknologiansa viennin ja niinpäin pois.
Tosin Venäjä tekee omia rajauksiaan tämän myötä. Lähinnä energiasektorilla. Myös Fortumin Venäjäomistukset vaarassa, mutta oliko pakko mennä siihen suuntaan investoimaan.
Heikoin lenkki pakoterintamassa on Saksa maakaasuineen.
Ja sitten Suomi kärsisi isosti vastapakotteista taloudellisesti. Täysin typerää politiikkaa taaskin. Mutta koska EU ei halua menettää kasvojaan, niin ilmeisesti ainoa vaihtoehto sitten.
Kyse ei ole kasvojen menetyksestä, vaan siitä, että toisen valtion valtaajien pitää saada teosta joku rangaistus.
Oletko koskaan kuullut käsitteestä "reaalipolitiikka"?
Ei Kreml ole mikään raastuvanoikeus.
Se on myös reaalipolitiikkaa, ettei anneta kiusaajan saada tahtoaan läpi. Koska muuten häiriökäyttäytyminen vain kasvaa. Venäläiset voi ihan hyvin keskittyä puuhastelemaan oman valtionsa rajojen sisäpuolella.
Tuo ei ole reaalipolitiikka ellei ole esittää jotain realistista tapaa millä "ei anneta kiusaajan saa tahtoaan läpi".
Viimeisin realistinen tapa ovat USA:n, NATO:n ja EU:n kirjalliset vastaukset Lavrovin nootteihin, joissa sanotaan suoraan, ettei kiusaaja saa tahtoaan läpi.
Tosin, Venäjällähän paperille kirjoitettu on vain siinä arvossa, että siihen voidaan pyyhkiä p*rse. Lyijyä venäläinen kyllä ymmärtää, vahvemman oikeutta heikompaan.
Kysyttiin realistista tapaa ja sinä itsekin toteat ettei kirjelmät ole?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
winner kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miksi Venäjän pitää häärätä yhtikäs mitään Ukrainassa? Ukraina on itsenäinen valtio joka osaa päättää itse omista asioistaan. Putin voisi aloittaa siirtämällä venäläiset sotilaat pois Ukrainasta. Niiden siellä olemiseen ei ole kukaan antanut lupaa.
No koska suurvallat asettavat oman turvallisuutensa aina etusijalle. Saman tekevät USA ja Kiina. Ei tässä suhteessa ole mitään ero noiden välillä.
Tuohon voidaan korjata sen verran, että suurvalta on ollut tuolla itäisellä maa-alueella viimeksi Neuvostoliiton lipun alla. Mitään muuta suurta ei edelleenkään ole kuin pinta-ala.
Oletko nyt ihan varma että kannattaa isotella maalle jolla kuitenkin on yhä edelleen eniten ydinaseita lähtövalmiina?
Oliko kysymyksesi retorinen vai haluatko vain herätellä pelkoa?
Mitä jos ihan vaan ottaisit sen kysymyksen kysymykseni ja koettaisit vastata siihen.
Vierailija kirjoitti:
Iso vaikutin on se että venäläinen kansahan on alunperin kotoisin Ukrainasta, Kievin ympäristöstä.
Etenkin romantikko-Putinille se on tosi karvas pala että kansansa lähtömaa alkaisi lähennellä EUta tai jopa NATOa.
Novgorod ja Kiova on suomen ja nykyisen Norjan alueilta lähteneiden varajagien aikaansaamia. Muuten eivät olisi kehittyneet mihinkään. Rurik oli suomalainen ja Oleg viisas norjalainen. Tästä syystä nykyisessä Ukrainassa on kauniita blondeja koska siellä on skandinaavista verta.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kovat talouspakotteet Venäjälle jos valtaa itsenäisen maan. Tässä ei mitkään lievät pakotteet ole mistään kotoisin. USA kieltää teknologiansa viennin ja niinpäin pois.
Tosin Venäjä tekee omia rajauksiaan tämän myötä. Lähinnä energiasektorilla. Myös Fortumin Venäjäomistukset vaarassa, mutta oliko pakko mennä siihen suuntaan investoimaan.
Heikoin lenkki pakoterintamassa on Saksa maakaasuineen.
Ja sitten Suomi kärsisi isosti vastapakotteista taloudellisesti. Täysin typerää politiikkaa taaskin. Mutta koska EU ei halua menettää kasvojaan, niin ilmeisesti ainoa vaihtoehto sitten.
Kyse ei ole kasvojen menetyksestä, vaan siitä, että toisen valtion valtaajien pitää saada teosta joku rangaistus.
Oletko koskaan kuullut käsitteestä "reaalipolitiikka"?
Ei Kreml ole mikään raastuvanoikeus.
Se on myös reaalipolitiikkaa, ettei anneta kiusaajan saada tahtoaan läpi. Koska muuten häiriökäyttäytyminen vain kasvaa. Venäläiset voi ihan hyvin keskittyä puuhastelemaan oman valtionsa rajojen sisäpuolella.
Tuo ei ole reaalipolitiikka ellei ole esittää jotain realistista tapaa millä "ei anneta kiusaajan saa tahtoaan läpi".
Viimeisin realistinen tapa ovat USA:n, NATO:n ja EU:n kirjalliset vastaukset Lavrovin nootteihin, joissa sanotaan suoraan, ettei kiusaaja saa tahtoaan läpi.
Tosin, Venäjällähän paperille kirjoitettu on vain siinä arvossa, että siihen voidaan pyyhkiä p*rse. Lyijyä venäläinen kyllä ymmärtää, vahvemman oikeutta heikompaan.
EU:n vastauksilla ei ole juuri mitään merkitystä Venäjälle.
Ranskan ja Saksan johtajien henkilökohtaisilla suhteilla on todennäköisesti merkitystä. Tällää hetkellä erityisesti Ranskan.
USA:n valinnat on aika ratkaisevia. Nato taas tottelee kyllä USA:n kantaa viime kädessä.
USA on tarvittaessa täysin oma markkina-alueensa, joten heitä vastaan ei talouspakotteet toimisi. Joten en voi suositella mitään.