Lue keskustelun säännöt.
Olkaa realistisia ja tajutkaa, että ydinvoima
Kommentit (134)
Koska kukaan ei halua laittaa rahaa sen rakentamiseen.
Jaa, että kukaan ei halua laittaa rahaa, mutta silti on kaksi tuoretta voimalaa saatu rahoitettua ja kovasti olisi vinguttu paria lisääkin...
Jos ei ole rahaa, sitä ei rakenneta. Suurin syy miksi yritykset ovat vetäytyneet Hanhikivi-hankkeesta, on taloudellinen riski, ei poliittinen.
Tämä taloudellinen riski juontaa politiikasta. Hanhikivi-hanke olisi erittäin kannattava, jos poliitikot eivät olisi sotkemassa sähkömarkkinoita tukiaisillaan. Rahaa tulvisi ovista ja ikkunoista, koska kukapa nyt ei haluaisi ostaa sähköä käyttäen edullisinta tuotantomuotoa.
Monet alihankkijat eivät myöskään halua osallistua ydinvoimaprojekteihin, koska ne eivät ole riittävän kannattavia. Vaatimukset ovat tiukkoja ja on ehkä tullut yllätyksenä miten paljon resursseja niiden toteuttaminen vie.
Alihankkijoillehan maksetaan juuri sen verran kuin tarve on. Jos kukaan ei niitä töitä ottaisi, niin hinta vastaavasti nousisi, kunnes kelpaa. Jos alihankkijat ovat tehneet huonoja diilejä, niin sehän on heidän oma vikansa.
Voimalaitoksen rakentaminen maksaa. Muutostyöt ja viivästymiset aiheuttavat kustannuksia myös tilaajalle.
Mitä kustannuksia? Laskennallisia ne kustannukset ovat, kun puhutaan siitä, että sähkönhinta on korkeampi kuin jos olisi valmistunut aiemmin. Sellaiset kustannukset olisi vältettävissä sillä, että yksinkertaisesti rakennetaan ajoissa, jota ei ole voitu Suomessa tehdä, koska poliitikot ovat sen estäneet. Ne laskennalliset kustannukset eivät myöskään poistu sillä, että jätetään kokonaan rakentamatta, vaan sitten näitä samoja kustannuksia maksellaan jatkossakin. Avaimet käteen -periaatteella ostetussa laitoksessa lisäkustannuksia ei tule, jos tilaaja on toiminut oikein ja oikeus on samaa mieltä.
Mietipä tekniikan kehitystä esimerkiksi viimeisen 15 vuoden ajalta tai ihan vaikka viimeisen vuoden ajalta. Aika monta vuotta kuluu ennen kuin Hanhikivi on valmis. Nokia 3310 oli aikanaan hieno, kun ei tiennyt paremmasta.
Niin? Ydinvoimalan suunniteltu käyttöikä on 60 vuotta. Siellä vaihdetaan ja päivitettään tekniikkaa joka tapauksessa moneen otteeseen. Se, että rakentaminen myöhästyy joillain vuosilla, on tähän verrattuna täydellisen yhdentekevää teknologian kannalta. Jos voimala olisi valmistunut aikataulussa, niin siellähän olisi edelleen vähintään yhtä vanha teknologia käytössä. Jos jotain, niin myöhästyminen mahdollistaa tuoreemman teknologian käytön.
Britithän vasta ovat aloittelemassa EPR-voimaloiden rakentamista, enkä mä ainakaan ole kuullut, että niissä olisi yhtään sen enempää tehoja, parempia hyötysuhteita tai mitään muutakaan ihmeellistä. Ei uutta teknologiaa pidä jäädä odotteleman, jos jotain tarvitaan pikaisesti eikä näköpiirissä muutenkaan ole disruptiivisia innovaatioita.
Ei tarvita vielä.
Millä perusteella "ei tarvita vielä", kun jo nyt tuomme 20 % sähköstä ulkomailta? Tuolla periaatteella emme tarvitse koskaan, kun voimme ostaa sähkön aina ulkomailta.
Kapasiteettia on vanhenemassa todella monen ydinvoimalan verran seuraavalla vuosikymmenellä (uutisissa mainittu 3150 MW edestä CHP:tä). Jos tilalle halutaan jotain, kuten varmasti halutaan, niin suunnittelu ja rakentaminen täytyy jo pistää vauhtiin, eikä odotella valojen sammumista.
Aurinkovoiman varastointi on varmasti otettu laskelmissa huomioon.
Ei varmasti ole. Varastointi perinteisesti nostaa kustannukset aivan järkyttävälle tasolle. Näytä toki se lasku, jossa aurinkovoima on "pian" edullisinta varastoinnin kanssa.
Maailman mittakaavassa Suomen päästöt eivät merkitse kovin paljon.
Sehän ei millään tavalla poista haittaa per voimala. Maailman mittakaavassa mikään yksittäinen voimala ei merkitse kovin paljon, mutta jokainen silti merkitsee sen aiheuttamansa ongelman verran.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Oletko aidosti ja todella huolissasi tämän hetken maailman ympäristökysymyksistä, ja jos olet, niin mistä kysymyksistä?
En ole erityisen huolissani, koska näen niiden ratkaisut. Jos teknologinen kehitys lakkaisi tänään, niin sitten varmaan pitäisi ollakin huolissaan. Tämän vuoksi ykkösprioriteetti on maailmantalouden ylläpito, koska ilman sitä menetämme aivan kaiken ja ongelmista tulee ylitsepääsemättömiä.
Jos kuitenkin sanon tavikselle, ettei mikään ole taloutta tärkeämpää, niin se ei ymmärrä yhtään miksi olen sitä mieltä ja kuvittelee, että palvon rahaa tai jotain. Se kuitenkin on tärkeää, tärkeämpää kuin ympäristö, koska ympäristön palautuminen lyhyellä tähtäimellä tulee riippumaan täysin ihmisten kyvystä korjata se, joka juontaa juurensa tuotantokoneiston olemassaoloon, joka puolestaan on riippuvainen talouteen rakennetun korttitalon vakaudesta.
Nykyinen suuntaus on se, että 2025-2030 välillä laskentapakasiteetti mahdollistaa riittävän tehokkaiden tekoälyjen syntymisen. Yleistekoäly korjaisi jokaisen ongelman (fysiikan lakien puitteissa), myös ympäristöongelmat, joita on olemassa tai joita tulee olemaan. Eksponentiaalinen kasvu pitää huolen siitä, että tekoälyn jälkeen ei tuotanto-ongelmia ole enää ikinä. Ympäristön korjaaminen on kuitenkin lopulta vain tuotanto-ongelma.
Kuitenkin se, että en ole erityisen huolissani ympäristöongelmista, ei tarkoita, että minulle olisi yhdentekevää niiden olemassaolo. Juuri ympäristöystävällisyys on yksi tärkeimmistä asioista ydinvoiman kannattamisen suhteen. Muovia ei pitäisi loppusijoittaa meriin eikä antaa kalakantojen romahtaa jne. tai muutenkaan toimia välinpitämättömästi.
Koetko että sinulla on hyvä empatiakyky?
Koen. En käyttäisi aikaani maailman ongelmien, kuten nälänhädän, ratkaisujen kehittämiseen omalla ajallani, jos näin ei olisi. Kaikkien tiedostavien elämänmuotojen tuskan lopettaminen on yksi ehdottoman tärkeistä päämääristäni.
Rakastatko luontoa ja maailmaa ja näetkö siinä suuren arvon muullakin tavalla kuin raaka-aineena ja välinearvona?
En todella käyttäisi sanaa "rakastaa" luonnon suhteen. Luonto on hyvä ja tärkeä asia ihmisten viihtyvyyden ja terveyden kannalta. Rannalla on mukava makoilla, kukat ovat usein hienoja ja eliöt mielenkiintoisia, mutta luonnolla itsellään ei kuitenkaan ole mielestäni itseisarvoa ihmisyyden ulkopuolella. Jos ihmiset katoaisivat Maasta, niin parempi olisi, että asteroidi jyräisi kaiken elävän lopullisesti pois, jotta luontokappaleiden kärsimys lakkaisi.
Monilla saattaa olla turhan satumainen käsitys luonnosta. Ei elukoiden elämä pääasiallisesti ole kivaa ja hauskaa. Kun katsot lintua pihalla, niin se liikkuu nykien ja päätänsä käännellen juurikin sen takia, että millä hetkellä tahansa saalistaja saattaa sen nirhata. Nykyihmiselle olisi varsin vieras ajatus, että kaupassa käydessä pitäisi jatkuvasti olla tuijottamassa puskiin ja hiippailla varpaillaan tai ryömien perille, ettei leijona syö. Stressaavaa paskaa täynnä kaikenlaista kurjuutta keskimääräinen elämänmuoto tällä planeetalla jatkuvasti kokee, eikä mitään bambimaista hyppelehdintää kukkaniityillä.
Elukoilla on kylmä, kuuma, nälkä, paranemattomia terveysongelmia, loisia kiusana ja ties mitä muuta kurjuutta jatkuvasti. Buranasta ei ole kuultukaan ja kun syyhyn saat, niin loppuelämä menee käsittämättömän kutinan kera joka ei tule loppumaan koskaan. Ja kun kuolo viimein koittaa, se tapahtuu lähes aina väkivaltaisesti ja suurten tuskien saattelemana. Omalla pihallani jänikset sairastuivat vakavasti jokunen kuukausi takaperin eivätkä pystyneet enää edes liikkumaan kunnolla. Varikset kävivät sitten tilanteen hyödyntämässä nokkimalla pupusilta silmät päästä. Kaikenkaikkiaan pupuilla oli kuitenkin ihan keskinverto lopetus elämälleen, koska nykyinen luonto nyt vaan on paska paikka kaikelle tiedostavalla elämälle.
Sitten vielä pyydän sinua lukemaan ajatuksella kirjoitukseni läpi. Anna sille reilu mahdollisuus.
Kirjoituksesi on minun nähdäkseni perustaviksen kirjoitusta, olet selvästi maailmankuvasi kehittänyt iltapäivälehtien lööppejä lukemalla ja toistat tietämättömien massojen käyttämiä hokemia miettimättä lainkaan, että ovatko ne ylipäätänsä totta tai miten paljon niitä on yksinkertaistettu. Tarvitset parempaa analyysiä käyttöösi ja kriittisempää otetta.
Näen kyllä näkökulmasi, mutta näen myös, miksi se on niin kovin pielessä. Jos mietit nuotioesimerkkiä ja käyt laskemassa konttilaivan kulutuksia, niin saatat päästä parempaan ymmärrykseen maailmasta.
Vierailija kirjoitti:
Koska kukaan ei halua laittaa rahaa sen rakentamiseen.
Jaa, että kukaan ei halua laittaa rahaa, mutta silti on kaksi tuoretta voimalaa saatu rahoitettua ja kovasti olisi vinguttu paria lisääkin...
Jos ei ole rahaa, sitä ei rakenneta. Suurin syy miksi yritykset ovat vetäytyneet Hanhikivi-hankkeesta, on taloudellinen riski, ei poliittinen.
Tämä taloudellinen riski juontaa politiikasta. Hanhikivi-hanke olisi erittäin kannattava, jos poliitikot eivät olisi sotkemassa sähkömarkkinoita tukiaisillaan. Rahaa tulvisi ovista ja ikkunoista, koska kukapa nyt ei haluaisi ostaa sähköä käyttäen edullisinta tuotantomuotoa.
Monet alihankkijat eivät myöskään halua osallistua ydinvoimaprojekteihin, koska ne eivät ole riittävän kannattavia. Vaatimukset ovat tiukkoja ja on ehkä tullut yllätyksenä miten paljon resursseja niiden toteuttaminen vie.
Alihankkijoillehan maksetaan juuri sen verran kuin tarve on. Jos kukaan ei niitä töitä ottaisi, niin hinta vastaavasti nousisi, kunnes kelpaa. Jos alihankkijat ovat tehneet huonoja diilejä, niin sehän on heidän oma vikansa.
Voimalaitoksen rakentaminen maksaa. Muutostyöt ja viivästymiset aiheuttavat kustannuksia myös tilaajalle.
Mitä kustannuksia? Laskennallisia ne kustannukset ovat, kun puhutaan siitä, että sähkönhinta on korkeampi kuin jos olisi valmistunut aiemmin. Sellaiset kustannukset olisi vältettävissä sillä, että yksinkertaisesti rakennetaan ajoissa, jota ei ole voitu Suomessa tehdä, koska poliitikot ovat sen estäneet. Ne laskennalliset kustannukset eivät myöskään poistu sillä, että jätetään kokonaan rakentamatta, vaan sitten näitä samoja kustannuksia maksellaan jatkossakin. Avaimet käteen -periaatteella ostetussa laitoksessa lisäkustannuksia ei tule, jos tilaaja on toiminut oikein ja oikeus on samaa mieltä.
Mietipä tekniikan kehitystä esimerkiksi viimeisen 15 vuoden ajalta tai ihan vaikka viimeisen vuoden ajalta. Aika monta vuotta kuluu ennen kuin Hanhikivi on valmis. Nokia 3310 oli aikanaan hieno, kun ei tiennyt paremmasta.
Niin? Ydinvoimalan suunniteltu käyttöikä on 60 vuotta. Siellä vaihdetaan ja päivitettään tekniikkaa joka tapauksessa moneen otteeseen. Se, että rakentaminen myöhästyy joillain vuosilla, on tähän verrattuna täydellisen yhdentekevää teknologian kannalta. Jos voimala olisi valmistunut aikataulussa, niin siellähän olisi edelleen vähintään yhtä vanha teknologia käytössä. Jos jotain, niin myöhästyminen mahdollistaa tuoreemman teknologian käytön.
Britithän vasta ovat aloittelemassa EPR-voimaloiden rakentamista, enkä mä ainakaan ole kuullut, että niissä olisi yhtään sen enempää tehoja, parempia hyötysuhteita tai mitään muutakaan ihmeellistä. Ei uutta teknologiaa pidä jäädä odotteleman, jos jotain tarvitaan pikaisesti eikä näköpiirissä muutenkaan ole disruptiivisia innovaatioita.
Ei tarvita vielä.
Millä perusteella "ei tarvita vielä", kun jo nyt tuomme 20 % sähköstä ulkomailta? Tuolla periaatteella emme tarvitse koskaan, kun voimme ostaa sähkön aina ulkomailta.
Kapasiteettia on vanhenemassa todella monen ydinvoimalan verran seuraavalla vuosikymmenellä (uutisissa mainittu 3150 MW edestä CHP:tä). Jos tilalle halutaan jotain, kuten varmasti halutaan, niin suunnittelu ja rakentaminen täytyy jo pistää vauhtiin, eikä odotella valojen sammumista.
Aurinkovoiman varastointi on varmasti otettu laskelmissa huomioon.
Ei varmasti ole. Varastointi perinteisesti nostaa kustannukset aivan järkyttävälle tasolle. Näytä toki se lasku, jossa aurinkovoima on "pian" edullisinta varastoinnin kanssa.
Maailman mittakaavassa Suomen päästöt eivät merkitse kovin paljon.
Sehän ei millään tavalla poista haittaa per voimala. Maailman mittakaavassa mikään yksittäinen voimala ei merkitse kovin paljon, mutta jokainen silti merkitsee sen aiheuttamansa ongelman verran.
Et ilmeisesti ole vielä työelämässä? Teoria ei ole sama kuin käytäntö. Yrityksissä työskentelee ihan tavallisia ihmisiä, ei ihmeidentekijöitä. Asiat eivät oikeassa elämässä toimi ihanteellisesti kuten kirjoitit. Esimerkiksi alihankkijoiden on mietittävä, käyttävätkö resurssejaan ydinosaamiseensa vai ottavatko haasteellisen projektin vastaan, vaikka siitä maksettaisiinkin ylimääräistä. Monet kieltäytyvät, kun tietävät mitä homma paperitöineen ja laillisine vastuineen sisältää. Laillinen vastuu tarkoittaa, että jos yrityksen toiminnasta on haittaa ympäristölle tai ihmisille, yritys on velvollinen korvaamaan aiheuttamansa vahingot. Jos jotain tapahtuu, aletaan etsiä syyllistä maksajaksi.
Sulla on vanhaa tietoa varastoinnin hinnasta. Yksi syy aurinkovoiman yleistymiseen on nimenomaan varastointitekniikan nopea kehitys vuoden 2015 jälkeen. Muutenkin tekniikka kehityyy niin nopeasti, ettei ole ihme että täällä keskustellaan perustuen vanhentuneeseen tietoon.
Mua ei hirveästi kiinnosta mihin aikaisemmat päätökset ovat perustuneet, koska nyt on eri aika. Jos olet tutustunut Hanhikiven rahoitussotkuun, siellähän väen väkisin etsittiin ulkomainen firma kattamaan puuttuva rahoitus. Jos taas olet tutustunut Olkiluodon tapaukseen, tiedät että osa kustannuksesta tulee kiertokautta veronmaksajien niskaan. Ns. force majeure-tapauksessa, eli kun viivästys johtuu pakottavasta, toimittajasta riippumattomasta syystä, toimittaja ei ole velvollinen korvaamaan myöhästymisestä aiheutuneita kustannuksia. Lainsäädännön muutokset projektin aikana ja poikkeukselliset luonnonolot ovat tällaisia.
Vierailija kirjoitti:
Et ilmeisesti ole vielä työelämässä?
35 v ja töitä tehty liikaakin. Tämä keskustelu ei kuitenkaan koske minua.
Teoria ei ole sama kuin käytäntö. Yrityksissä työskentelee ihan tavallisia ihmisiä, ei ihmeidentekijöitä. Asiat eivät oikeassa elämässä toimi ihanteellisesti kuten kirjoitit. Esimerkiksi alihankkijoiden on mietittävä, käyttävätkö resurssejaan ydinosaamiseensa vai ottavatko haasteellisen projektin vastaan, vaikka siitä maksettaisiinkin ylimääräistä. Monet kieltäytyvät, kun tietävät mitä homma paperitöineen ja laillisine vastuineen sisältää. Laillinen vastuu tarkoittaa, että jos yrityksen toiminnasta on haittaa ympäristölle tai ihmisille, yritys on velvollinen korvaamaan aiheuttamansa vahingot. Jos jotain tapahtuu, aletaan etsiä syyllistä maksajaksi.
Vaikea käsittää, että miksi edes kirjoitat aiheesta, kun tämä ei ole argumentti vastustaa ydinvoimaa.
Sulla on vanhaa tietoa varastoinnin hinnasta. Yksi syy aurinkovoiman yleistymiseen on nimenomaan varastointitekniikan nopea kehitys vuoden 2015 jälkeen.
Jännä juttu, ettet samalla jaksa mainita tätä edullista varastointiteknologiaa. Niitähän on kymmeniä erilaisia. Lisäksi on aivan eri asia se, jos varastoidaan sähköä päivältä yölle, kuin että varastoidaan kesältä talvelle. Kun puhutaan aurinkovoiman toimivuudesta ydinvoiman korvaajana Suomessa, niin se energia pitäisi säilöä jopa puolen vuoden ajan. Saa olla todella mielikuvituksellista teknologiaa, että tämä onnistuu edullisesti.
Aurinkovoima on yleistynyt ihan omalla painollaan, ilman varastointia, koska moni sähköverkko kykenee paikkaamaan tuotannon epätasaisuutta esimerkiksi nopeasti säädettävillä maakaasvuvoimaloilla, vesivoimaloilla jne. sekä päiväsaikaan kulutus on monissa maissa suurempaa kuin yöllä, joka osaltaan auttaa asiaan. Varastointi on lähinnä merkityksellistä niissä tilanteissa, kun aurinkovoiman osuus alkaa kasvamaan todella suureksi, josta ei ole pelkoa Suomen tilanteessa. Talvivarastointi sen sijaan ei tule olemaan merkityksellistä millään näköpiirissä olevilla ratkaisuilla.
Jos olet tutustunut Hanhikiven rahoitussotkuun, siellähän väen väkisin etsittiin ulkomainen firma kattamaan puuttuva rahoitus.
Minä en ole väittänyt, että ydinvoimaloilla ei voisi olla rahoituksen saamisessa ongelmia. Millä tahansa uudella voimalla on ongelmia rahoituksessa, koska mikään uusi voimala ei ole kannattava nykyisessä tukiaistilanteessa, ellei se ole tukiensaaja. Poliitikkojen aiheuttamat rahoitussotkut eivät ole relevantti ydinvoiman vastainen argumentti.
Jos taas olet tutustunut Olkiluodon tapaukseen, tiedät että osa kustannuksesta tulee kiertokautta veronmaksajien niskaan.
Harvassapa se sellainen kustannus olisikaan, joka ei loppupeleissä tulisi ihmisten maksettavaksi. Olkiluodon tapauksessa ne maksajat ovat pitkälti ranskalaisia. Sitä en kyllä ymmärrä, että miksi näistä kustannuksista jaksetaan ydinvoimakammoisten piirissä pitää järjetöntä meteliä, kun itse ovat ehdottamassa vieläkin kalliimpia ratkaisuja ydinvoiman tilalle.
Lisäksi jos Areva ei osaa rakentaa edullista voimalaa, niin se ei myöskään ole ydinvoiman vastainen argumentti, vaan Arevan vastainen argumentti.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Joku tuore lähde tälle?
Kelpaisko noin 3-4 kuukautta vanha Lappeenrannan teknillisen yliopiston tutkimus?
https://tekniikanmaailma.fi/tutkimus-tuulivoima-edullisinta-paitsi-jos-…
Tuossa itse tutkimus:
http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/143861/S%c3%a4hk%c3%b6n%20tu…
Hinnat olivat:
42,4 €/MWh ydinvoima, olemassaoleva sijainti
55,4 €/MWh ydinvoima, uusi sijainti
56,4 €/MWh maatuulivoima
Ja huomaa, että näissäkin laskelmissa ydinvoimalan käyttöiäksi oli määritelty 40 vuotta, vaikka tuoreet voimalat on suunniteltu 60 vuoden käyttöiälle. Muistaakseni Loviisan reaktorit oli suunniteltu 30 vuoden käyttöiälle ja Olkiluodon 40 vuoden käyttöiälle, mutta vielä nekin jaksavat puhista ja hakemukset on vetämässä 60 vuoden nostolle.
Koska se pitää rahoittaa. Oli ydinvoima pidemmän päälle kuinka edullista tahansa, jostain pitää saada rahat sen rakentamiseen.
Onko siis mielestäsi argumentti ydinvoimaa vastaan se, että aloituskustannusten takia projektin vetäjien täytyy osata asiansa ja painaa paljon duunia saadakseen rahat?
Yritäpä kerätä rahaa tuulivoimalaa varten, se vasta hankalaa onkin, jos tuulivoimala joutuisi kilpailemaan ilman tukiaisia. Rahoitushankaluudet ovat kuitenkin täydellisen yhdentekeviä seikkoja, eivätkä millään muotoa vaikuta siihen, pitääkö jotain tuotantomuotoa kannattaa vai ei.
Ydinvoimaloiden rakentamista Suomeen ei ole estänyt rahoituksen puute, vaan ydinvoimakammoiset poliitikot. Loviisa 3 ei saanut lupaa, Olkiluoto 4 ei saanut lupaa. 90-luvulla suunniteltu ydinvoimala ei saanut lupaa.
Ennenkaikkea tulee muistaa se, että nimenomaan politiikka estää pienempien ja helpommin rahoitettavien yksiköiden rakentamista, kun rakennusluvat ovat niin tiukassa, että kannattaa sitten kerralla rakentaa suurin mahdollinen, kun ei kuitenkaan saisi rakentaa kahta pienempää.
Rakennuslupia katsotaan tapauskohtaisesti. Linkittämäsi tutkimus on hyvä, mutta rajoittuu muutamaan vaihtoehtoon joita vertaillaan. En minäkään ymmärrä tuulivoiman rakentamista suuremmassa mittakaavassa nykytekniikalla, mutta olen valmis kuuntelemaan jos jollain on hyviä argumentteja sen puolesta. Rahoituksen vaikeus tuskin johtuu siitä että rahan kerääjät eivät osaa hommaansa, vaan yksinkertaisesti sijoituskohde on riskialtis. Kyllä isoissa firmoissa ymmärretään, mihin kannattaa sijoittaa ja mihin ei.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Et ilmeisesti ole vielä työelämässä?
35 v ja töitä tehty liikaakin. Tämä keskustelu ei kuitenkaan koske minua.
Teoria ei ole sama kuin käytäntö. Yrityksissä työskentelee ihan tavallisia ihmisiä, ei ihmeidentekijöitä. Asiat eivät oikeassa elämässä toimi ihanteellisesti kuten kirjoitit. Esimerkiksi alihankkijoiden on mietittävä, käyttävätkö resurssejaan ydinosaamiseensa vai ottavatko haasteellisen projektin vastaan, vaikka siitä maksettaisiinkin ylimääräistä. Monet kieltäytyvät, kun tietävät mitä homma paperitöineen ja laillisine vastuineen sisältää. Laillinen vastuu tarkoittaa, että jos yrityksen toiminnasta on haittaa ympäristölle tai ihmisille, yritys on velvollinen korvaamaan aiheuttamansa vahingot. Jos jotain tapahtuu, aletaan etsiä syyllistä maksajaksi.
Vaikea käsittää, että miksi edes kirjoitat aiheesta, kun tämä ei ole argumentti vastustaa ydinvoimaa.
Sulla on vanhaa tietoa varastoinnin hinnasta. Yksi syy aurinkovoiman yleistymiseen on nimenomaan varastointitekniikan nopea kehitys vuoden 2015 jälkeen.
Jännä juttu, ettet samalla jaksa mainita tätä edullista varastointiteknologiaa. Niitähän on kymmeniä erilaisia. Lisäksi on aivan eri asia se, jos varastoidaan sähköä päivältä yölle, kuin että varastoidaan kesältä talvelle. Kun puhutaan aurinkovoiman toimivuudesta ydinvoiman korvaajana Suomessa, niin se energia pitäisi säilöä jopa puolen vuoden ajan. Saa olla todella mielikuvituksellista teknologiaa, että tämä onnistuu edullisesti.
Aurinkovoima on yleistynyt ihan omalla painollaan, ilman varastointia, koska moni sähköverkko kykenee paikkaamaan tuotannon epätasaisuutta esimerkiksi nopeasti säädettävillä maakaasvuvoimaloilla, vesivoimaloilla jne. sekä päiväsaikaan kulutus on monissa maissa suurempaa kuin yöllä, joka osaltaan auttaa asiaan. Varastointi on lähinnä merkityksellistä niissä tilanteissa, kun aurinkovoiman osuus alkaa kasvamaan todella suureksi, josta ei ole pelkoa Suomen tilanteessa. Talvivarastointi sen sijaan ei tule olemaan merkityksellistä millään näköpiirissä olevilla ratkaisuilla.
Jos olet tutustunut Hanhikiven rahoitussotkuun, siellähän väen väkisin etsittiin ulkomainen firma kattamaan puuttuva rahoitus.
Minä en ole väittänyt, että ydinvoimaloilla ei voisi olla rahoituksen saamisessa ongelmia. Millä tahansa uudella voimalla on ongelmia rahoituksessa, koska mikään uusi voimala ei ole kannattava nykyisessä tukiaistilanteessa, ellei se ole tukiensaaja. Poliitikkojen aiheuttamat rahoitussotkut eivät ole relevantti ydinvoiman vastainen argumentti.
Jos taas olet tutustunut Olkiluodon tapaukseen, tiedät että osa kustannuksesta tulee kiertokautta veronmaksajien niskaan.
Harvassapa se sellainen kustannus olisikaan, joka ei loppupeleissä tulisi ihmisten maksettavaksi. Olkiluodon tapauksessa ne maksajat ovat pitkälti ranskalaisia. Sitä en kyllä ymmärrä, että miksi näistä kustannuksista jaksetaan ydinvoimakammoisten piirissä pitää järjetöntä meteliä, kun itse ovat ehdottamassa vieläkin kalliimpia ratkaisuja ydinvoiman tilalle.
Lisäksi jos Areva ei osaa rakentaa edullista voimalaa, niin se ei myöskään ole ydinvoiman vastainen argumentti, vaan Arevan vastainen argumentti.
Kysyin oletko jo työelämässä, koska sain kirjoituksistasi sen vaikutelman että olet nuori ja idealistinen. Siksi myös avasin työelämän realiteetteja hieman. Tosin en voi tietää, oletko oikeasti sen ikäinen kuin väität olevasi.
En ole ydinvoiman vastustaja (kuten jo aiemmin sanoin), mutta ison ydinvoimalan rakentaminen ei ole se oikea tie. Ehkä se olisi ollut oikea ratkaisu 10-15 vuotta sitten. En myöskään kannata aurinkovoiman lisärakentamista Suomeen suuremmassa mittakaavassa, vaikka jostain sait sellaisen käsityksen? Vedät nyt omia johtopäätöksiäsi.
Varastointitekniikkaa on monenlaista ja hinku alan markkinoille suurta. Saat lisää tietoa kun kirjoitat googlen hakukenttään "aurinkoenergian varastointi".
Rosatomilla on ollut omat haasteensa myöhästymisine ja teknisine ongelmineen joten en pidä heitä luotettavana toimittajana. Iso rakennusprojekti ja ongelmat sen mukaisia.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
En ole ydinvoiman vastustaja (kuten jo aiemmin sanoin), mutta ison ydinvoimalan rakentaminen ei ole se oikea tie.
Sitä mä en tiedä, onko se optimaalisin. Voisin kuvitella 1000-1200 MW laitosten olevan järkevämpiä, jos vaikka tekninen vika ilmenee. Kahden pienemmän rakentaminen on varmaan myös helpommin järjestettävissä rahoituksen ja työvoiman osalta kuin yhden ison. Poliittinen ilmapiiri on kuitenkin se, että luvan saaminen on tuskan ja työn takana, ja todennäköisin lopputulos on hylkäys, joten sikäli voi kannattaa rakentaa mahdollisimman iso, vaikkei se olisikaan teknisesti paras ratkaisu.
Ideaalitilanne olisi varmaan modulaariset 50-200 MW autonomiset minireaktorit liukuhihnalta, mutta sellaisia nyt ei vielä saa mistään. Näistä on onneksi alkanut näkymään juttuja jo uutisissakin pikkuhiljaa, joten taidetaan Suomessakin olla tietoisia tästä tulevaisuuden mahdollisuudesta.
En myöskään kannata aurinkovoiman lisärakentamista Suomeen suuremmassa mittakaavassa, vaikka jostain sait sellaisen käsityksen? Vedät nyt omia johtopäätöksiäsi.
Mä en erityisemmin kuvittele tietäväni, mitä sä kannatat tai olet kannattamatta.
Varastointitekniikkaa on monenlaista ja hinku alan markkinoille suurta. Saat lisää tietoa kun kirjoitat googlen hakukenttään "aurinkoenergian varastointi".
Mä olen jo varsin tietoinen erilaisista ratkaisuista. Aurinkoenergian varastointia ei tällä hetkellä käytännössä edes tehdä kuin pienessä mittakaavassa ja kokeiluluontoisesti. Näköpiirissä ei ole mitään sellaista varastointiteknologiaa, joka mahdollista aurinkoenergian järkevän varastoinnin. Joskus tulevaisuudessa joku saattaa kehittää esim. Saharaan valtavan aurinkopaneeliston (tai CSP:tä) ja tuottaa vetyä suuria määriä, mutta tällä hetkellä se on pitkälti yhdentekevä kuvitelma.
Aurinkoenergia soveltuu hyvin aurinkoisille seuduille tasaamaan päivän ja yön välistä kulutusta, mutta ei sitä ole kannattavaa varastoida yöksi, saati sitten talveksi. Suomen tapauksessa koko aurinkoenergia pitäisi unohtaa ydinvoimasta keskusteltaessa, koska se on kätevää ainoastaan sähköverkon ulkopuolella. Lienet tästä samaa mieltä.
Ydinvoiman vastustajilta kaipailtaisiinkin lähinnä nyt jotain mallia siihen, miten Suomen sähköntuotanto pitäisi hoitaa ilman ydinvoimaa. Käytännössä kun vesivoimaa ei voida lisärakentaa, tuulivoima ei perustuotantoon kykene, aurinko ei täällä paista, fossiilisista pitäisi päästä eroon ihmisiä ja ilmastoa tappavina, roskia on varsin rajoitetusti, niin ainoa mahdollisuus olisi puu, turve ja biopolttoaineet. Ne ovat kuitenkin kalliita, saastuttavia ja terveyshaittoja aiheuttavia, eivätkä mitenkään välttämättä edes riittävän uusiutuvia vaaditussa mittakaavassa pidemmän päälle. "Pitäis kehittää jotain muuta" tuottaa sekin pyöreät nolla wattituntia sähköä.
Vierailija kirjoitti:
[quote author="Vierailija" time="27.03.2015 klo 23:26"]Ei tämän pitäisi olla pelkkä vihreiden ja puunhalaajien aate, ydinonnettomuus tai ydinjätteet koskettavat myös ihmisiä.
Millä tavalla ydinjäte on koskettanut yhtään ketään?
Miksi ydinonnettomuuksista jaksetaan jauhaa, vaikka niihin on kuollut ehkä bussilastillinen ihmisiä koko ydinvoiman historian aikana, siinä missä vaikkapa yksi ainoa vesivoimalassa tapahtunut onnettomuus on tappanut 170 000 ihmistä. Tuulivoimakin tappaa enemmän ihmisiä per tuotettu wattitunti.
Siksi, ettei ihmiset eivät tunnevyöryissään osaa suhteuttaa asioita. Vertaa siihen, että susia ja karhuja pelätään aivan simona mutta koirat tappaa ihmisiä joka vuosi ja pedot kerran vuosisadassa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Ydinvoima on järkevää ainakin osana energiantuotantoa, mutta pitääkö sitä rakentaa jatkuvasti lisää, vai pitäisikö panostaa muihinkin, uusiutuviin energiamuotoihin? Ydinvoima on toisaalta aika lyhytkatseista siinä mielessä, että tuotetaan energiaa meille ja samalla tuotetaan jätettä, joka pysyy vaarallisena n. 100 000-200 000 vuotta, jotka sitten dumpataan maan sisään pois silmistä, pois mielestä. Pistää sekin hieman miettimään. Se on niin pitkä aika, ettei kukaan voi oikeasti ennustaa niin pitkälle, pysyykö se siellä varmasti. Viimeisin jääkausi loppui reilu 10 000 vuotta sitten, silloin täällä eleli mammutteja ja neandertalilaisia meidän rinnalla, ihmiskulttuuri oli alkutekijöissään. Se antaa vähän perspektiiviä.
Kyllä meitäkin vituttaisi, jos jotkut Roomalaiset olisivat tuottaneet itselleen energiaa tms. ja siitä aiheutuneet jätteet olisi nyt meidän riesana. Toki fakta on sekin, että nyky-yhteiskunta tarvitsee energiaa yhä kasvavaan tahtiin, eikä olemassa olevien ydinvoimalaitosten yhtäkkinen sulkeminen ainakaan ole järkevää, mutta muiden vaihtoehtojen etsiminen ja kehittäminen, sen sijaan että laiskasti vain turvaudutaan ydinvoimaan ja lakaistaan jätteet maton alle, on mielestäni kannatettavaa, jotta ydinvoimasta luopuminen voisi oikeasti olla joskus mahdollista.
Ainoa uusiutuva energia joka toimii on vesivoima. Sitä ei tässä maassa voi oikein lisätä.
Ydinvoima on yksinkertaisesti liian kallista.
Eurooppaan tarvitaan yleiseurooppalainen uusiutuvien energianlähteiden investointi- ja kehitysohjelma, jotta Eurooppa voi vähentää riippuvuuttaan Venäjästä ja ydinvoimasta.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
[quote author="Vierailija" time="27.03.2015 klo 23:08"]Ydinvoima on järkevää ainakin osana energiantuotantoa, mutta pitääkö sitä rakentaa jatkuvasti lisää, vai pitäisikö panostaa muihinkin, uusiutuviin energiamuotoihin? Ydinvoima on toisaalta aika lyhytkatseista siinä mielessä, että tuotetaan energiaa meille ja samalla tuotetaan jätettä, joka pysyy vaarallisena n. 100 000-200 000 vuotta, jotka sitten dumpataan maan sisään pois silmistä, pois mielestä. Pistää sekin hieman miettimään. Se on niin pitkä aika, ettei kukaan voi oikeasti ennustaa niin pitkälle, pysyykö se siellä varmasti. Viimeisin jääkausi loppui reilu 10 000 vuotta sitten, silloin täällä eleli mammutteja ja neandertalilaisia meidän rinnalla, ihmiskulttuuri oli alkutekijöissään. Se antaa vähän perspektiiviä.
Kyllä meitäkin vituttaisi, jos jotkut Roomalaiset olisivat tuottaneet itselleen energiaa tms. ja siitä aiheutuneet jätteet olisi nyt meidän riesana. Toki fakta on sekin, että nyky-yhteiskunta tarvitsee energiaa yhä kasvavaan tahtiin, eikä olemassa olevien ydinvoimalaitosten yhtäkkinen sulkeminen ainakaan ole järkevää, mutta muiden vaihtoehtojen etsiminen ja kehittäminen, sen sijaan että laiskasti vain turvaudutaan ydinvoimaan ja lakaistaan jätteet maton alle, on mielestäni kannatettavaa, jotta ydinvoimasta luopuminen voisi oikeasti olla joskus mahdollista.
Täysin samaa mieltä. Mielestäni ydinvoima on verrattavissa pikaruokaan ja pikavippeihin, lyhytkestoista tyydytystä joka jossain kohtaa potkaisee takaisin ja kovaa. Ei tämän pitäisi olla pelkkä vihreiden ja puunhalaajien aate, ydinonnettomuus tai ydinjätteet koskettavat myös ihmisiä.
Vaihtoehtoja ei ole.
Ellei ruveta hiilta polttamaan oikein urakalla.
Vierailija kirjoitti:
[quote author="Vierailija" time="27.03.2015 klo 23:57"]
[quote author="Vierailija" time="27.03.2015 klo 23:08"]Ydinvoima on järkevää ainakin osana energiantuotantoa, mutta pitääkö sitä rakentaa jatkuvasti lisää, vai pitäisikö panostaa muihinkin, uusiutuviin energiamuotoihin?
Ei mikään uusiutuva kykene tuottamaan perusvoimaa vesivoiman lisäksi, ja vesivoima on jo rakennettu käytännössä täyteen, joten siksi on turha ihmetellä superkalliiden propellien ja paneelien kanssa, joista saadaan sähköä vain jos sattuu sää suosimaan.
Hyvä pointti perusvoimasta, mutta aurinkopaneelien hinta tulee koko ajan halvemmaksi ja on tullut jo odotettua nopeammin. Myös paremmat akut voivat tulevaisuudessa helpottaa sähkön varastointia. Mikään uusiutuva energiamuoto ei yksin ole ratkaisu, mutta useammat yhdessä voivat olla.
Ydinvoima on toisaalta aika lyhytkatseista siinä mielessä, että tuotetaan energiaa meille ja samalla tuotetaan jätettä, joka pysyy vaarallisena n. 100 000-200 000 vuotta, jotka sitten dumpataan maan sisään pois silmistä, pois mielestä.
Jo 500 vuoden kuluttua se jäte on niin hurjan "vaarallista", että täytyy majoittautua metrin päähän jätesäiliöstä kahdeksi vuorokaudeksi, jotta henki lähtisi. Noi sadat tuhannet vuodet on suhteessa uraanimalmin aktiivisuuteen, eikä se ketään kiinnosta.
Kiitos tiedosta. Myrkillistä se tavara kuitenkin on aika kauan, jos sitä täytyy käsitellä tai jos sitä jostain syystä päätyy maanpinnalle.
Pistää sekin hieman miettimään. Se on niin pitkä aika, ettei kukaan voi oikeasti ennustaa niin pitkälle, pysyykö se siellä varmasti. Viimeisin jääkausi loppui reilu 10 000 vuotta sitten, silloin täällä eleli mammutteja ja neandertalilaisia meidän rinnalla, ihmiskulttuuri oli alkutekijöissään. Se antaa vähän perspektiiviä.
Edes jääkausi ei revi jätteitä mistään satojen metrien syvyyksistä ylös. Ja jos repiikin, niin kukaan täällä ei siitä ole silloin kärsimässä. Eikä se jääkausi tule seuraavien muutaman kymmenen vuoden aikana.
En ole väittänytkään että se tulisi muutaman kymmenen vuoden kuluttua. En tosin myöskään sanoisi, ettei täällä ole enää ihmisiä sitten kun se joskus tapahtuu. Ihan hyvin voi olla.
Kyllä meitäkin vituttaisi, jos jotkut Roomalaiset olisivat tuottaneet itselleen energiaa tms. ja siitä aiheutuneet jätteet olisi nyt meidän riesana.
Kenen riesa ydinjätteet tulevat olemaan ja millä kumman tavalla?
Perustin tuon ajatuksen sille, että ne jätteet pysyisivät vaarallisina 100 000 vuotta (kuinka vaarallisia tarkalleen ovat ajan funktiona, en osaa sanoa). Pointti kuitenkin on, että on aika naiivia olettaa, ettei mitään voisi sattua. Jääkausi ei välttämättä aiheuta ongelmia, mutta voi tulla muita syitä.
Kauanko se tieto esimerkiksi pysyy, mihinkä ne on haudattu? Digitaalisena aikakautena tieto on katoavaista. Se voi hävitä kirjaimellisesti jälkiä jättämättä. Mitä ihmiskunta edes tietää meidän ajastamme 1000 tai 10 000 vuoden päästä? Kuinka ahkerasti ihmiskunta silloin kaivelee maaperää satojen metrien syvyydestä, syystä tai toisesta? Emme voi tietää ja silloin voi tulla ikäviä yllätyksiä ja juuri sen takia sen pitäisi huolettaa. Me emme ole niistä silloin kärsimässä, mutta sen ei pitäisi olla mikään syy antaa asian olla.
Aurinkovoimalla ei energiantarvetta tulla ikinä poistamaan. Mutta tuo akku ehdotus on suorastaan naurettava.
Ensinnäkin akut eivät pysty säilömään energiaa hyvin. Se on yksinkertainen fakta. On sulaa hulluutta ruveta laittamaan sähköa akkuihin kotona.
Toinen on se että edes nykyisiin sähköautoihin ei kyetä tekemään akkuja kun siihen tarvittavia metalleja ei ole tarpeeksi.
Kelpaisko noin 3-4 kuukautta vanha Lappeenrannan teknillisen yliopiston tutkimus?
https://tekniikanmaailma.fi/tutkimus-tuulivoima-edullisinta-paitsi-jos-…
Tuossa itse tutkimus:
http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/143861/S%c3%a4hk%c3%b6n%20tu…
Hinnat olivat:
42,4 €/MWh ydinvoima, olemassaoleva sijainti
55,4 €/MWh ydinvoima, uusi sijainti
56,4 €/MWh maatuulivoima
Ja huomaa, että näissäkin laskelmissa ydinvoimalan käyttöiäksi oli määritelty 40 vuotta, vaikka tuoreet voimalat on suunniteltu 60 vuoden käyttöiälle. Muistaakseni Loviisan reaktorit oli suunniteltu 30 vuoden käyttöiälle ja Olkiluodon 40 vuoden käyttöiälle, mutta vielä nekin jaksavat puhista ja hakemukset on vetämässä 60 vuoden nostolle.
Onko siis mielestäsi argumentti ydinvoimaa vastaan se, että aloituskustannusten takia projektin vetäjien täytyy osata asiansa ja painaa paljon duunia saadakseen rahat?
Yritäpä kerätä rahaa tuulivoimalaa varten, se vasta hankalaa onkin, jos tuulivoimala joutuisi kilpailemaan ilman tukiaisia. Rahoitushankaluudet ovat kuitenkin täydellisen yhdentekeviä seikkoja, eivätkä millään muotoa vaikuta siihen, pitääkö jotain tuotantomuotoa kannattaa vai ei.
Ydinvoimaloiden rakentamista Suomeen ei ole estänyt rahoituksen puute, vaan ydinvoimakammoiset poliitikot. Loviisa 3 ei saanut lupaa, Olkiluoto 4 ei saanut lupaa. 90-luvulla suunniteltu ydinvoimala ei saanut lupaa.
Ennenkaikkea tulee muistaa se, että nimenomaan politiikka estää pienempien ja helpommin rahoitettavien yksiköiden rakentamista, kun rakennusluvat ovat niin tiukassa, että kannattaa sitten kerralla rakentaa suurin mahdollinen, kun ei kuitenkaan saisi rakentaa kahta pienempää.