Lue keskustelun säännöt.
Onko kehitysvammaisilla, esim down, oikeus saada lapsia? Liite mukana
25.11.2009 |
Onko heillä automaattisesti munanjohtimien katkaisu tehty, vai mitä heidän seksuaalisuudestaan seuraa. Kamalaa, jos väkisin steriloitaisiin. Onko kehitysvammaisilla lapsia?
Liite:
Seksuaaliterapeutti Kirsimaria Luoma-aho koputtaa oveen ennen kuin astuu kehitysvammaisen huoneeseen.
Kuva: YLE / Mikko Haapanen
Helsingin kaupungin ylläpitämässä kehitysvammaisten aikuisten ryhmäkodissa Vallilassa pyritään ottamaan huomioon asukkaiden seksuaalisuus. Asukkaat voivat esimerkiksi muuttaa yhteiseen huoneeseen, jos kumpikin osapuoli sitä haluaa. Myös pornon katselu on sallittua siinä missä muillekin yli 18-vuotiaille. Yksityisyyttä varjellaan muun muassa lukoin.
Pari- ja seksuaaliterapeutti Kirsimaria Luoma-aho esittelee ryhmäkotia, jossa asuu autetusti 10 täysi-ikäistä kehitysvammaista. Eräässä parinkymmenen neliön huoneessa on yhden ihmisen nukuttava sänky ja ovessa lukko. Asukas ei Luoma-ahon mukaan ole pyytänyt parisänkyä.
- Yökylille periaatteessa pääsee. Meillä ei ole mitään oikeutta evätä tai kieltää sitä silloin, jos katsotaan, että kummankin osapuolen tahto toteutuu, eikä kummankaan oikeuksia rikota. Silloin ilman muuta halutessaan saa kutsua vieraan, Luoma-aho sanoo.
Intiimit hetket mahdollisia
Parisuhteita muodostuu aika ajoin, ja mahdollisuuksien mukaan asukkaat voivat muuttaa yhteen tai esimerkiksi vierekkäisiin huoneisiin, jos molemmat osapuolet sitä haluavat. Intiimit hetket varmistetaan esimerkiksi lukoilla. Oveen pitää aina koputtaa ennen sisääntuloa, ja mielellään odottaa koputuksen jälkeen, että sisään voi mennä.
- Toki henkilökunnalla on avaimet asukkaiden turvallisuuden takia, jos tulee sairaskohtaus, epilepsiakohtaus tai joku muu, että tarvitaan apua, Luoma-aho toteaa.
Hän antaa henkilökunnalle koulutusta ja asiakkaille seksuaaliterapiaa. Kehitysvammaisen käsitykset seksuaalisuudesta eroavat usein yleisistä käsityksistä. Luoma-ahon mukaan tärkeintä on tieto siitä, mikä on sallittua ja mikä ei. Joskus syntyy kaikkien kannalta kiusallisia tilanteita.
- Asiakkaalle saattaa tulla häpeäntuntoja ja vaarallisia tilanteita. Henkilökunta voi kokea joskus oikeuksiaan loukattavan, sekä osaamattomuutta tai turvattomuutta.
Yksinäisyys monien todellisuutta
Monet kehitysvammaiset ovat yksinäisiä, koska sopivaa kumppania ei löydy. Yksinäiselle paras lääke seksuaalisten tarpeiden tyydyttämiseksi on itsetyydytys. Luoma-aho korostaa, että masturbaatio on täysin hyväksyttävää.
- Ilman muuta. Masturbaatio on kehitysvammaisella useimmiten ehkä ainutkin tapa purkaa omia seksuaalisia tarpeitaan. Itsetyydytys tekee ihmiselle hyvää, se on terveellistä ja auttaa rentoutumaan, opettaa hoivaamaan ja pitämään itseään hyvänä. Se on maailman tavallisin asia, sitä tekee suurin osa ihmisistä, Luoma-aho korostaa.
Myös pornon katselu on Luoma-ahon mukaan sallittua. Jos asiakas ei itse sitä jostain syystä saavuta, henkilökunta voi auttaa esimerkiksi lehden tai elokuvan ostamisessa.
- Jos asiakas on yli 18-vuotias, meillä ei ole mitään oikeutta kieltää. Suomen laki sanoo, että porno on kielletty alle 18-vuotiailta, ja me pidetään samasta kiinni.
Porno on henkilökohtainen asia
Kehitysvammainen saattaa kuitenkin tarvita tulkinta-apua eri tavalla kuin useimmat muut.
- Neuvon usein, että ne ovat satuja, tarinoita. Jos katsot niitä, se ei tarkoita sitä, että hemaiseva nainen Stockmannin hississä haluaa harrastaa pornoa kanssasi. Mutta sinulla on lupa katsoa pornoa ja se on ihan tavallista, kertoo Luoma-aho.
Hänen mukaansa on syytä korostaa, että porno on henkilökohtainen asia, jota harrastetaan, kun muita ei ole paikalla.
- Me neuvomme, että jos henkilökunta tulee huoneeseen, laitat ne omaan kaappiin, sillä niiden paikka ei ole pöydällä. Tai jos henkilökunta tulee auttamaan, elokuva ei jyllää telkkarissa samaan aikaan, vaan niitä katsotaan omassa rauhassa.
YLE Uutiset / Mikko Haapanen
Kommentit (131)
ei ole lähes yhtään down-parin lasta olemassa.
Kumminkin ne seurustelevat todella usein ja näköjään tuota intiimiäkin yhdessäoloa oikein suositellaan.
Miten on mahdollista?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
se ei vaikuta kasvuun mitenkään, sitä varten on peukaloitava hormoneja
että vaikeavammaisia steriloidaan, koska näin saadaan henkilön kasvu pysähtymään ja häntä on helpompi hoitaa. Tarkoitan siis sellaisten henkilöiden kohdalla, jotka jäävät henkisesti lapsen tasolle ja tarvitsevat ympärivuorokautista hoitoa.
joitakin poikkeuksia lukuunottamatta aina steriilejä? Voivatko kaksi downia edes saada elinkelpoista jälkeläistä? Suoraan sanoen, henkilöiden, jotka eivät henkisten ominaisuuksiensa takia kykene huolehtimaan lapsista, ei tulisi niitä myöskään tehdä.
Mites sitten sokeat vanhemmat? Kuurot? Liikuntaesteiset? Kysehän on vain siitä, että he tarvitsevat perheelleen tukitoimia. Mutta niin he tarvitsisivat muutenkin! Eli tukiasunto heillä todennäköisesti jo on, lisäksi sitten apua perheen arjen järjestämisessä ja tukihenkilö, johon ottaa yhteyttä pulmatilanteissa.
Tarkennan aiempaa: Henkilön, joka ei ole henkisten ominaisuuksiensa takia kykenevä huolehtimaan edes itsestään, ei tulisi tehdä lapsia.
Skarppaahan nyt, kuulostat pahasti natsilta.
Eli sokeat, kuurot ja liikuntaesteisetkin tarvitsevat yhteiskunnan tukea ja tukitoimia selvitäkseen vanhemmuudestaan. Siis aivan kuten kehitysvammaisetkin.
Mikä on siis se syy, miksi juuri henkisesti vajavaiset eivät sinusta saa hankkia lapsia?
"kun se on niin inhottavaa" ei sitten kelpaa syyksi.
Ei helvetissä! Kehitysvammaiset eivät osaa edes itsestään pitää huolta, niin miten he voivar osata huolehtia lapsesta?
Itse pidän huolen, ettei oma 17-vuotias tyttäreni, joka on lievästi kehitysvammainen, hankkiudu raskaaksi. Tällä hetkellä hän jonkun pojan kanssa on. Pelkään kamalasti, jos se raskaaksi hankkiutuu. Ammattikoulun alkaessa tyttö alkoi nuita poikia jahtaamaan.
Tyttäreni on hyvätasoinen ja todennäköisesti muuttaapi vuokra-asuntoon tukitoimin. On henkisesti 10-12-v; katsotaan telkkaria, kuunnellaan musiikkia, ollaan kiinnostuneita shoppailusta, on kuin 4-6-luokkalaisen elämää. Monien mielestä ei näytä pahalta, mutta on tyttäressäni huonot puolet. Hän saattaapi pokkana mennä jonon ohitse tiskille tai suoraan ravintolan tiskille ilman, mitä syödään ja onko edes rahaa siihen. Jopa pizzeriassakin saattaa jutella pizzeriatyöntekijälle ja asiakkaat on ihmeissään, sillä tyttären jutut on aika silmiinpistäviä. Saattaapi välillä kiukutella, jos jokin asia ei mene hänen mukaan. En ole huomannut hänen "kärsivän"vammastaansa, mutta mietin, missä ja millainen hän olisi, jos olisi terve. Onneksi tuo nuorimmainen terve löytyy, ei tarvitse katsoa pelkkää keharia.
Tyttäreni selviää myös tavallisesta työpaikasta tuen ja kuvakorttien avulla. Työssäoppimisjaksokin menee hänellä hyvin, kunhan on vaan se tuki mukana.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="06.01.2015 klo 21:14"]...mutta kehitysvamma saattaa ilmetä vain oppimisvaikeutena.
[/quote]
Kehitysvamma ei ole oppimisvaikeus! Kehitysvamma on vamma ymmärtämisen ja käsityskyvyn alueella, ja kehitysvamma on muutakin kuin alhainen älykkyysosamäärä. Kehitysvammaisella on toimintakyky ja elämässä selvitytymisen taidot heikentyneet, ja näin ollen kehitysvammainen tarvitsee tukea enemmän tai vähemmän. Kehitysvammadiagnoosiin ei riitä pelkkä testaaminen, vaan pitää myös tutkia henkilön toimintakyky ja elämässä selviytymisen taidot. Jos kahdessa jälkimmäisessä on ongelmia, kehitysvammadiagnoosi voi olla perusteltu, vaikka älykkyysosamäärä menisikin jonkun rajan yli. Diagnoosihan voidaan antaa myös palvelujen ja tukien saamiseksikin, näin ainakin itse olen käsittänyt.
Oppimisvaikeus voi esiintyä laaja-alaisena (ent. heikkolahjaisuus eli normaalia vähäistä älykkyyttä) tai kapea-alaisena. Erilainen oppimistyyli ei ole vammaisuutta. Itse opin paremmin keskustelemalla tai kuuntelemalla kuin lukemalla, myös tietovisapelien kaltaisistakin opin asiat helpommin. Itselläni kun rivit hyppii lukiessa pienikokoista fonttia, enkä osannut keskittyä lukiessani kokeisiin ollessani peruskoululainen, mutta kaiken mielenkiintoisen jaksoin lukea. Ehkäpä sairastan ADD:tä tietämättäni, sitä kun neljältä (yksi heistä arvelee sairastavansa sitä) sukulaiselta löytyy ADHD. Muistellessni omia lapsuus- ja nuoruusaikoja arvelen, että minulla on ADD:tä autistisin piirtein.
Kehitysvammaisella lapsella kuuluu olla vammattomat vanhemmat, jotka ohjaavat lasta parhaalla mahdollisella tavalla. Liikkumista sekä kuuloa ja näköä rajoittavat vammat on sitten asia erikseen, eikä ne tietääkseni ole periytyvä. Kauheaa ajatella, että ennen aikoihin Suomessakin on steriloitu esim. kuuroja, vaikka eihän heidän ajatusmaailmassa ole mitään vikaa!
Kehitysvammaisella ihmisellä on vamma ymmärtämisen ja käsityskyvyn alueella, ja pahimmassa tapauksessa se voi tarkoittaa alle 9-vuotiaan tasolle jäämistä! Lievästi kehitysvammainen on 9-12-vuotias henkisesti, eikä normaaliälyinenkään tuossa iässä voi huolehtia lapsesta, niin miten lievästi kehitysvammainen aikuinen huolehtii lapsesta, jos ei osaa edes itsestään pitää huolta? Kehitysvammaisilla tuo lapsen hankkiminen on kuin kotileikki; kokeillaan pystyykö hoitamaan lasta ja lapsen saa unohtaa milloin tahtoo! Silloin lapsesta on vastuussa enimmäkseen tukihenkilöt, kun vanhemmat eivät pysy kärryillä.
Kehitysvammaisen lapsikin voi periä vanhempiensa "vian", ja se on mielestäni aika itsekästä, kun ajatellaan omia oikeuksia, eikä lapsen. Miltä tuntuu syntyä todennäköisyydellä kehitysvammaisena kehitysvammaisille? Jos lapsi perii vanhempien vamman, en usko, että kehitysvammaiset vanhemmat selviää tuki- ja terapiaviidakosta, kun se on kamalaa jopa vammattomille vanhemmillekin! Eikä kehitysvammaisuus ole se kivoin vaihtoehto lapselle. Mitä jos lapsi syntyisikin vammattomana? Lapsihan joutuisi aikaisemmin aikuisen rooliin. Siitä voipi saada pahoja mielenterveysongelmia ja traumoja, kun "tyhmät" vanhemmat eivät osanneet auttaa kotiläksyissä, eikä yksinkertaisissakaan asioissa tai kaveri- ja rakkaussuhdekiemuroissa. Aina ihmiset sanoo, että homojen ja lesbojen lapset joutuu kiusaamisen kohteeksi, mutta minusta kehitysvammaisten lapsen voi joutua kiusaamisen kohteeksi, kun muiden lapsien silmissä ne näyttävät tyhmiltä. Terve homo- tai lesbopari tai yksineläväkin on parempi vaihoehto vanhemmaksi kuin kehitysvammainen pariskunta, sillä nuo kaksi edellä mainittua osaa varmasti antaa lapselle hyvät eväät elämään.
Kerran luinkin artikkelin kehitysvammaisesta naisesta, joka halusi lapsen, koska "olisihan se kivaa omistaa tuollainen pieni söpö lapsi ja talutella rattaita". Lapsen synnyttyä maailman sitä oltiinkin heh heh, mitäs nyt tehdään. Se nainen ei saanut lastaansa kuriin kauppareissuilla, ja se lapsikin peri kehitysvamman ja päätyi laitokseen. Ei kuulosta tuollainen lapsuus kivalta, kun äiti ei osannut edes itsestään huolehtia ja lapsi päätyy sen takia laitokseen. Lapsen äitikin toivoi hyvää pojalleensa, kehtaakin toivoa, varmasti poikakin on järkyttynyt, kun on tuollaisen lapsuuden saanut.
Toinen tapaus on se pikku-Lauri, joka on huostaanotettu ihan perustelluista syistä! Laurin äitihän on vieläkin aktiivinen saadakseen huoltajuuden takaisin ja hänen mielestä häneltä vietiin huoltajuus kehitysvammansa takia. Eihän laissa ole niin määritelty, että vammaiselta pitää aina huostaanottaa lapsi, mutta omasta mielestäni kehitysvammaisen ei tule tehdä lapsia! Kyseinen äiti ei osaa edes itsestään huolehtia ja on tunne-elämän puolella kuin pikkulapsi kiukutteluineen ja raivokohtauksineen. On uhannut jopa pojastaansa kasvattaa natsin. Kyseinen äiti liikkuu myös epämääräisessä seurassa ja miesystävä (Laurin isä) omaa vankila- ja rikostaustan. Laurin isä puukotti äidin asunnossa jotakin ja äiti joi raskaana puukotustapauksen aikana, suojelikin vielä miesystäväänsä, ettei vaan olisi vankilaan joutunut. Eihän tuollainen mitään lapsuutta ole, vaikka kyseessä olisi vammaton ihminen!
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="25.11.2009 klo 18:27"]
[/quote]
Eivät
Ei nykyään ketään pakkosteriloida. Sen sijaan olen työharjoittelussa sairaalassa hoitanut nuorta kehitysvammaista naista, jolle nukutuksessa vaihdettiin uusi Mirena-kierukka. Sain käsityksen, että mirenan käyttö on heillä aika yleistä mutta suurin syy taisi kuitenkin olla se että kuukautiset jäävät pois. Toimiihan tuo toki ehkäisynäkin tarvittaessa. Ja jostain olen lukenut, että seksuaalisesti aktiiviset kehitysvammaiset naiset syövät e-pillereitä valvotusti. Ehkäisystä siis huolehditaan hyvin.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
En tiedä, miten edes tulevana asiantuntijana suhtautuisin tähän. Tämä on eettistä pohdintaa, sillä onhan jokaisella oikeus haaveisiinsa, mutta toisaalta epäilyttää, onko lapsen kehitys vaarassa. Jos kehitysvammaisten lapsi olisi kehitysvammainen, niin hän saisi ymmärtäväiset vanhemmat. Onhan kehitysvammaisillakin omat tapansa kommunikoida, kuten viittomat ja kuvakortit. Jos kehitysvammaisten lapsi syntyy terveenä, niin se lapsi oppisi suvaitsevaisuutta. Ehkä kallistun vihreämmälle puolelle. Jokaisesta vanhemmastahan niitä epäkohtia löytää, ja nyt tarkoitan muutakin kuin alkoholismia tai huumeongelmia. Näkeehän ihmiset esimerkiksi vanhempien köyhyyden tai liiallisen laihuuden/lihavuuden (syy voi olla joko sairaus tai on luonnostaan laiha) huonona asiana vanhemmalla.
[quote author="Vierailija" time="03.05.2015 klo 14:57"]Kehitysvammadiagnoosiin ei riitä pelkkä testaaminen, vaan pitää myös tutkia henkilön toimintakyky ja elämässä selviytymisen taidot. Jos kahdessa jälkimmäisessä on ongelmia, kehitysvammadiagnoosi voi olla perusteltu, vaikka älykkyysosamäärä menisikin jonkun rajan yli. Diagnoosihan voidaan antaa myös palvelujen ja tukien saamiseksikin, näin ainakin itse olen käsittänyt.[/quote]
Omasta mielestäni ei aina pidä diagnoosia katsoa, vaan sitä ihmistä, nimittäin se diagnoosia siis oikeasti voi olla annettu, jotta kyseinen ihminen saisi tarvittavan tuen. Vaikka se äo menisi rajan yli, mutta toimintakyvyssä ja elämässä selvityymisen taidoissa on ongelmia, niin ei todellakaan sellainen saa lapsia tehdä.
Toinen asia on, että pitääkö sitten ko. diagnoosi paikkansa. Yleensähän taitoen huonontoessa tai parantuessa tietoja päivitetään diagnoosiin liittyen. Tiedän itsekin tapauksia, joissa keva dg on purettu iän myötä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Miettikää nyt hiukan tarkemmin asiaa: mikä olisi se peruste, jolla lastenteko kiellettäisiin?
lapsesta itsenaisesti ei useinkaan ole kovin hyva. Mutta kiellettya lastensaanti heilta ei ole. Eri asia, miten hyva juttu se on.
Kehitysvammaiset eivat tarvitse apua vain "teknisessa" puolessa, siis hoidossa, vaan heidan kykynsa vastata emotionaalisesti lapsen tarpeisiin on merkittavasti alentunut.
Katsoin ruotsalaisen dokumentin kehitysvammaisten vanhempien lapsesta. Hanen vanhempansa eivat olleet syvasti vaan ihan lievasti kehitysvammaisia. Silti han kokee olleensa heitteilla koko lapsuutensa.
Kehitysvammaisen lapsi ei ymmärtääkseni aina ja automaattisesti ole kehitysvammainen. Ja joka tapauksessa: miksi yhteiskunnalla olisi oikeus kieltää jotakuta lisääntymästä? Jos siis perusteena olisi se, että kun siitä tulee ikäviä kuluja yhteiskunnalle, kun joudutaan avustamaan perhettä. Samalla perusteellahan voisi kieltää köyhiä hankkimasta lapsia. Tai pakkosteriloida kaikkia ongelmaiset, joiden voisi epäillä tarvitsevan lastensuojelun apua! Miettikää nyt hiukan tarkemmin asiaa: mikä olisi se peruste, jolla lastenteko kiellettäisiin?
Minusta vanhemmuus on syytä kieltää vain tilanteessa, jossa se on äidille vaarallinen terveydellisistä syistä.
Ja huostaanottoa voidaan harkita lastensuojelullisista syistä, jos vanhemmat ovat täysin kykenemättömiä tukitoiminkin selviämään vanhemmuudesta.
Se on modernin hyvinvointiyhteiskunnan tehtävä tarjota tukea monenlaisille perheille. Sairaille, sairastuville, sosiaalisiin ongelmiin ajautuville.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Miettikää nyt hiukan tarkemmin asiaa: mikä olisi se peruste, jolla lastenteko kiellettäisiin?
lapsesta itsenaisesti ei useinkaan ole kovin hyva. Mutta kiellettya lastensaanti heilta ei ole. Eri asia, miten hyva juttu se on.
kuin sinullakaan. Kehitysvammaisuutta on kovin eriasteista. Sen vuoksi rajan vetäminen on erittäin vaikeaa, minusta jopa mahdotonta.
Vanhemmuuden mittariksi ei kelpaa vanhempien ÄO. On sitten kehitysvammahuollon ja neuvoloiden tehtävä kehittää tarvittavia tukitoimia ja ääritapauksessa ottaa lapsi huostaan jos mikään muu ei toimi.
" puuttuu aivot ", vaikea sitä on tukea, se lapsi on kokonaan jonkun muun vastuulla. Tämä oli aika rumasti kirjoitettu kun en kiireessä tämän kauniimmin osannut muotoilla.
joitakin poikkeuksia lukuunottamatta aina steriilejä? Voivatko kaksi downia edes saada elinkelpoista jälkeläistä? Suoraan sanoen, henkilöiden, jotka eivät henkisten ominaisuuksiensa takia kykene huolehtimaan lapsista, ei tulisi niitä myöskään tehdä.
Mites sitten sokeat vanhemmat? Kuurot? Liikuntaesteiset? Kysehän on vain siitä, että he tarvitsevat perheelleen tukitoimia. Mutta niin he tarvitsisivat muutenkin! Eli tukiasunto heillä todennäköisesti jo on, lisäksi sitten apua perheen arjen järjestämisessä ja tukihenkilö, johon ottaa yhteyttä pulmatilanteissa.
Tarkennan aiempaa: Henkilön, joka ei ole henkisten ominaisuuksiensa takia kykenevä huolehtimaan edes itsestään, ei tulisi tehdä lapsia.
Skarppaahan nyt, kuulostat pahasti natsilta.Eli sokeat, kuurot ja liikuntaesteisetkin tarvitsevat yhteiskunnan tukea ja tukitoimia selvitäkseen vanhemmuudestaan. Siis aivan kuten kehitysvammaisetkin.
Mikä on siis se syy, miksi juuri henkisesti vajavaiset eivät sinusta saa hankkia lapsia?
"kun se on niin inhottavaa" ei sitten kelpaa syyksi.
Esim. ei-kehtysvammainen liikuntavammainen ymmärtää tekojensa seuraukset ja kykenee ottamaan henkisesti vastuun itsestään ja omasta elämästään. Ihminen, jonka äo on 50, ei ole kykenevä kasvattamaan lapsia.
Onneksi olkoon muuten tosta natsikortista. Huoh.
myös esim alkoholisteilta ja narkkareilta, en pelkästään kehitysvammaisilta
että ei heidän suhteessa sellaista tarvita, niin oletko miettinyt, että ei suurimmalla osalla kehitysvammaisista noin vaan ole mitään suhteita (vaikka jutussa vihjattiin, että joillakuilla voi olla)? Halut voi silti olla kuin kellä tahansa meistä. Sano siinä sitten ihmiselle, joka ei tule koskaan saamaan ketään petiinsä, että "pornoa ei muuten meidän hoitokodissa katsota, kun se esineellistää naisia"! Kyllä minä nyt tällaiselle vammaiselle soisin ilon, että edes telkkarista voisi näitä touhuja sitten yksinään katsella.
kanssa tekemisissa ja ihan silla perusteella tiedan, millaiset asiat heille ovat vaikeita. Oma lapsenikin on kehitysvammainen, tosin kylla niin syvasti, etta lapsensaanti ei olisi mitenkaan hanen mahdollisuuksiensa ulottuvilla.
Tiedan, etta tassa asiassa on eri koulukuntia, mutta itse en erityisesti suosi edes lievasti kehitysvammaisten perheytymista. Eika se tarkoita, etta pitaisin kehitysvammaisia huonoina tai inhottavina.
Lapsen kasvatus on vaativa elamanmittainen projekti.
elämissä oli seurusteleva down-pari ja siinä juonessa ne suunnittelivat naimisiin menoa ja lasten hankkimista. Outoa, jos se kerran on mahdotonta. Miksei siinä sarjassa siitä puhuttu mitenkään. Eikö heille kerrota oikeasti tuota. Se nainen oli siis oikeastikin down.