Ateisti, uskotko sieluun olemassaoloon + kysymys

[quote author="Vierailija" time="20.01.2015 klo 18:46"]

[quote author="Vierailija" time="20.01.2015 klo 18:40"]

[quote author="Vierailija" time="20.01.2015 klo 18:34"]

En usko sieluun enkä uudestaan syntymiseen.

Älä yritä keksiä minulle minun mielipiteitä.

Kymys robotin naimisesta on minusta absurdi, enkä jaksa spekuloida tekoälyn tulevaisuutta.

t.ateisti

ps. ateisti on sellainen joka ei usko jumaliin, älä keksi lisämerkityksiä.

[/quote]

En ole pyytänyt sinua spekuloimaan tekoälyn tulevaisuutta. 

Miten se nyt voi ottaa noin koville vastata pariin kysymykseen?

[/quote]

koska me tiedämme mihin sinä tällä pyrit. et sinä ketään hämää.

[/quote]

No okei, myönnän. Tein tämän alotuksen vain siksi, että minusta on kiva katsella miten ateistit, nuo jotka pitävät itseään niin loogisina ja fiksuina, juoksentelevat paniikissa kuin päättömät kanat, viettävät olkiukkokarnevaalia ja kompastelevat omaan näppäryyteensä kun heidän eteensä tulee oikea filosofinen ongelma jossa sana "sielu". Hui!

Kovin hataralla pohjalla se teidän ateisminne jos ette pysty edes vastaamaan hypoteettiseen kysymykseen vaan väistelette sitä esim. jankuttamalla jostain ajankohdasta.

[quote author="Vierailija" time="20.01.2015 klo 18:50"]

Sori mutta en nyt vieläkään ymmärrä mitä väliä sillä on tämän kysymyksen kannalta tapahtuuko tekoälyvallankumous tänä vuonna vai 10 000 tuhannen vuoden kuluttua. Tämä on filosofinen kysymys.

[/quote]

Älä sitten alusta keskustelua filosofisesta kysymyksestä nettihakujen ja musiikkimaun pohjalta ohjelmoidulla "täydellisellä aviomiehellä". Mikäli tällainen vallankumous tapahtuu, olen väistämättä älyllisesti alakynnessä, enkä varmasti siten pysty havainnoimaan kaikkea ympärilläni tapahtuvaa. Olen siis altis huijaukselle, ja saatan jopa tuntea tunteita sellaisia olentoja kohtaan, jotka imitoivat ihmisyyttä. Toisaalta tuollainen tilanne voisi luoda myös epämääräistä ahdistuneisuutta, jos kuitenkin kohtaisin käsityskykyni ulkopuolella olevia asioita. Se voisi olla este rakastumiselle ylipäänsä, jos se johtaisi masennukseen.

[quote author="Vierailija" time="20.01.2015 klo 18:53"]

[quote author="Vierailija" time="20.01.2015 klo 18:46"]

[quote author="Vierailija" time="20.01.2015 klo 18:39"]

[quote author="Vierailija" time="20.01.2015 klo 18:33"]

[quote author="Vierailija" time="20.01.2015 klo 18:27"]

[quote author="Vierailija" time="20.01.2015 klo 18:22"]

Olen ateisti, mutta minulla ei ole ehdottomia mielipiteitä sielusta tai kuoleman jälkeisestä elämästä. Koen kuitenkin että esim. Raamattu on liian yksityiskohtainen että voisin uskoa siihen. Ja en halua robottia, vaan ihmisen, koska en ole itse robotti. Ihmisen ja kumppanin epätäydellisyys tekee minusta ihmisestä rakastettavan.

[/quote]

Mutta jos se robotti on ohjelmoitu juuri niin epätäydelliseksi, että pidät sitä rakastettavana?

[/quote]

En tuntisi silloinkaan olevani rakkaan ihmisen kanssa. Koska joku toinen on tehnyt hänet. Kun ihminen syntyy niin me olemme jo uniikkeja sillä hetkellä. Meissä on jotain mikä ei kuulu kenellekään muulle kuin meille itsellemme ja itse voimme päättää kenen kanssa jaamme syvimmät tuntemuksemme. Robotti on alusta asti jonkun toisen kuin robotin itsensä tekemä. Joku tuntee hänet aina paremmin kuin minä.

[/quote]

Niin mutta miksi se häiritsee sinua?

[/quote]

Miksi ei saisi häiritä? Tuolla logiikalla minun pitäisi valita ensimmäinen vastaantulija kumppanikseni. Tai rakastua kiveen. Enpä minä rakkauttani tietenkään hallitse, mutta jostain syystä pidän Tietynlaisista Ihmisistä.

[/quote]

En ole sanonut, että sen pitäisi häiritä. Voisitko lopettaa sanojen laittamisen suuhuni?

Mikä sinulle on tässä nyt niin vaikea ymmärtää? Se on robotti. Se voidaan rakentaa vastaamaan täysin makuasi ja sinä et erota sitä ihmisestä.

[/quote]

Minä haluan että puolisoni on itsensä herra. Jo pelkkä ajatus siitä että "hän" on täysin jonkun toisen tekemä kylmettää minut totaalisesti. Alkaisin myös inhoamaan itseäni, sillä itsenäisyys on minulle ylpeys - se että minä pärjään tarvittaessa ilman puolisoa. Muutenkaan puoliso ei ole sellainen joka on vain minua varten vaan minä olen myös häntä varten. En pystyisi kokemaan tuota "kustomoidun" robotin kanssa.

[quote author="Vierailija" time="20.01.2015 klo 18:58"]

[quote author="Vierailija" time="20.01.2015 klo 18:46"]

[quote author="Vierailija" time="20.01.2015 klo 18:40"]

[quote author="Vierailija" time="20.01.2015 klo 18:34"]

En usko sieluun enkä uudestaan syntymiseen.

Älä yritä keksiä minulle minun mielipiteitä.

Kymys robotin naimisesta on minusta absurdi, enkä jaksa spekuloida tekoälyn tulevaisuutta.

t.ateisti

ps. ateisti on sellainen joka ei usko jumaliin, älä keksi lisämerkityksiä.

[/quote]

En ole pyytänyt sinua spekuloimaan tekoälyn tulevaisuutta. 

Miten se nyt voi ottaa noin koville vastata pariin kysymykseen?

[/quote]

koska me tiedämme mihin sinä tällä pyrit. et sinä ketään hämää.

[/quote]

No okei, myönnän. Tein tämän alotuksen vain siksi, että minusta on kiva katsella miten ateistit, nuo jotka pitävät itseään niin loogisina ja fiksuina, juoksentelevat paniikissa kuin päättömät kanat, viettävät olkiukkokarnevaalia ja kompastelevat omaan näppäryyteensä kun heidän eteensä tulee oikea filosofinen ongelma jossa sana "sielu". Hui!

Kovin hataralla pohjalla se teidän ateisminne jos ette pysty edes vastaamaan hypoteettiseen kysymykseen vaan väistelette sitä esim. jankuttamalla jostain ajankohdasta.

[/quote]

Ja sinä et edes tiedä mitä ateismi meinaa. Se ei vaikuta mitenkään siihen uskooko sielun olemassa oloon vain ei. Ja sieluun uskominen ei tarkoita uskoa Jumalaan. Tällä aiheella ei ole mitään tekemistä ateismin kanssa.

[quote author="Vierailija" time="20.01.2015 klo 18:49"]

[quote author="Vierailija" time="20.01.2015 klo 18:35"]

[quote author="Vierailija" time="20.01.2015 klo 18:30"]

[quote author="Vierailija" time="20.01.2015 klo 17:50"]

Uskotko, että ihmisellä on sielu joka säilyy jossain kuoleman jälkeen? Uskotko uudelleensyntymään?

Jos et usko eli sinun mielestäsi ihmiset ovat vain molekyylikeräytymiä eivätkä millään perustavanlaatuisella tavalla eroa esim. koneista tai muusta elottomasta materiasta, niin vastaa yhteen kysymykseen. 

[/quote]

Mikä ihmeen rinnastus se tuo on? En usko, että ihmisestä säilyy mitään kuoleman jälkeen, paitsi ruumis joka mätänee ja muuttuu osaksi luonnon kiertokulkua. En usko, että saman ihmisen tietoisuus ilmestyy uudestaan maapallolle. Mutta ei tästä voi johtaa, että ajattelisin ihmisen olevan verrannollinen pöytään tai kiveen! Ihmisellä on jostain syystä tietoisuus ja ajattelukyky, joka rakentuu samoista prosesseista kuin muillakin nisäkkäillä, mutta ihmisaivojen kehittyneisyyden vuoksi tämä erityinen tietoisuus on kykenevä esim. itsereflektioon omasta tietoisuudesta, tai luomaan mielikuvitusmaailmoja joissa tietoisuus voisi olla olemassa yksinään, ilman niitä prosesseja (neurologisia) joista se rakentuu.

[/quote]

Tiedätkö mikä on ns. kiinalainen huone? Fakta on se, että et voi tietää onko muilla ihmisillä tietoisuus joten sinun näkökulmastasi ihminen ei eroa mitenkään puista tai kivistä.  Itse asiassa en ole edes varma mikä on tietoisuus.

[/quote]

Oliko siis tämän tarkoitus jotenkin todistaa sielun olemassaolon puolesta? Jos oli, niin teit samalla myös oman pointtisi tyhjäksi.

Sivumennen sanoen, kiinalaisen huoneen argumentti on aivan validi ja olen itsekin tietoinen [sic ;)] siitä, että tiede ei ole selittänyt tietoisuutta. Neurologian pohjalta kuitenkin fakta on, että ihminen ei ole verrannollinen pöytiin eikä kiviin, kissoihin ja delfiineihin kylläkin, osittain.

[/quote]

Miten todistin oman pointtini tyhjäksi?

No ei ehkä pöytiin mutta miten esim. aurinko tai jokin muu monimutkainen järjestelmä? Jos tietoisuus on molekyylien ja sähkövirtojen liikettä aivoissa, niin eikö täysin samaa kokonaisuutta voisi muodostaa vaikka biljardipalloista tai virtapiireistä? Mistä teidät ettei esim. Suomi ei ole tietoinen? Kaupungit ja kylät ovat kuin neuroneja ja maantiet hermoratoja ja autot sähköimpulsseja.

[quote author="Vierailija" time="20.01.2015 klo 19:01"]

[quote author="Vierailija" time="20.01.2015 klo 18:50"]

Sori mutta en nyt vieläkään ymmärrä mitä väliä sillä on tämän kysymyksen kannalta tapahtuuko tekoälyvallankumous tänä vuonna vai 10 000 tuhannen vuoden kuluttua. Tämä on filosofinen kysymys.

[/quote]

Älä sitten alusta keskustelua filosofisesta kysymyksestä nettihakujen ja musiikkimaun pohjalta ohjelmoidulla "täydellisellä aviomiehellä". Mikäli tällainen vallankumous tapahtuu, olen väistämättä älyllisesti alakynnessä, enkä varmasti siten pysty havainnoimaan kaikkea ympärilläni tapahtuvaa. Olen siis altis huijaukselle, ja saatan jopa tuntea tunteita sellaisia olentoja kohtaan, jotka imitoivat ihmisyyttä. Toisaalta tuollainen tilanne voisi luoda myös epämääräistä ahdistuneisuutta, jos kuitenkin kohtaisin käsityskykyni ulkopuolella olevia asioita. Se voisi olla este rakastumiselle ylipäänsä, jos se johtaisi masennukseen.

[/quote]

Eli siis uskot pystyväsi rakastamaan robottia vaikka tietäisit sen olevan robptti?

Voi tsiisus, miten tylsäksi meni tämä ketju. Kaksi idioottia jankkaa keskenään.

Eipä tänne enää kannata tulla, ei viihdytä tämä, ei.

Onko eläimellä sielu? Kasveilla?

Ja kyllä voisin helposti elää robotin kanssa jos kokemus olisi tarpeeksi autenttinen. Kuulostaa itse asiassa erittäin houkuttelevalta :) Yhtälailla ennalta ohjelmoituja "olentojahan" mekin ollaan. Mutta jos kumppania saisi vaikka vähän päivitettyä aina uusilla ohjelmistoilla niin ei tapahtuisi kyllästymistäkään niin helposti.

[quote author="Vierailija" time="20.01.2015 klo 17:50"]Uskotko, että ihmisellä on sielu joka säilyy jossain kuoleman jälkeen? Uskotko uudelleensyntymään?

Jos et usko eli sinun mielestäsi ihmiset ovat vain molekyylikeräytymiä eivätkä millään perustavanlaatuisella tavalla eroa esim. koneista tai muusta elottomasta materiasta, niin vastaa yhteen kysymykseen. 

On arvioitu, että tällä vuosisadalla tekoäly tulee kehittymään niin pitkälle, että robotteja on mahdoton erottaa ihmisistä. Jokin suuri yritys voisi esim. saada jotenkin selville teidän nettihakunne tai kaiken mitä teette netissä, millainen huumorintaju teillä on, millaisista elokuvista pidätte, millaista pornoa katsotte jne. ja näiden tietojen perusteella ohjelmoida teille täydellisen kumppanin eli robottiaviomiehen. Koska kyseessä on kuitenkin kone, en tiedä voiko sanoa, että sillä olisi tunteita eli se ei välttämättä rakastaisi teitä.

Voisitko siis mennä naimisiin vain sinua varten ohjelmoidun robotin kanssa vai suosisitko kuitenkin paljon vähemmän täydellisiä olentoja, ihmisiä?  

 
[/quote]Loistava kysymys. Ei, en voisi rakastaa robottia. Ellei sillä robotilla sitten olisi se jokin, "sielu". Nyt ollaan hyvinkin Asimovilaisten kysymysten äärellä. Mikä tekee ihmisestä ihmisen? Minusta minut? Jos keinoäly on riittävän pitkälle viety, onko sillä identiteetti? Jos on, pitäisikö sillä olla ihmisoikeudet? Olen taipuvainen uskomaan, että identiteetti, minä, on aivokemian, sähköimpulssieni ja kokemusteni tuotos. Toisaalta näen myös elämän kietoutuvan yhteen ja kaukaa katsottuna voi kuvitella, että olisimme osa jotain ääretöntä elämänvoimaa. Mihinkään jumalaan perinteisessä muodossa en kykene uskomaan, mutta en voi täysin tyrmätä ajatusta, että olisimme pikkuisen jumalisia kaikki. Siksi en kutsukaan itseäni ateistiksi vaan agnostikoksi. Mutta entäpä ne robotit...?

[quote author="Vierailija" time="20.01.2015 klo 19:06"]

Miten todistin oman pointtini tyhjäksi?

No ei ehkä pöytiin mutta miten esim. aurinko tai jokin muu monimutkainen järjestelmä? Jos tietoisuus on molekyylien ja sähkövirtojen liikettä aivoissa, niin eikö täysin samaa kokonaisuutta voisi muodostaa vaikka biljardipalloista tai virtapiireistä? Mistä teidät ettei esim. Suomi ei ole tietoinen? Kaupungit ja kylät ovat kuin neuroneja ja maantiet hermoratoja ja autot sähköimpulsseja.

[/quote]

Pää on kuten talon katto, jalat ovat perustus ja kädet ovat seinät. Tästä seuraa, että sinä olet talo.

Elolliset ja elävät olennot on kyllä määritelty biologiassa ihan selkeästi. Joten kysymys on invalidi.

En näe mitään syytä miksi en voisi rakastua tekoälyyn siinä missä ihmiseenkin.

[quote author="Vierailija" time="20.01.2015 klo 19:20"]Elolliset ja elävät olennot on kyllä määritelty biologiassa ihan selkeästi. Joten kysymys on invalidi.
[/quote]Hmmm... jos robotin voisi ohjelmoida niin, että se tuntee kuin sinä, sillä olisi identiteetti ja se olisi kaikin kuviteltavissa olevin tavoin inhimillinen, pitäisikö sitä kohdella kuin konetta (vaikka romuttaa niin tahtoessaan) vai kuin ihmistä?

[quote author="Vierailija" time="20.01.2015 klo 19:26"]

Hmmm... jos robotin voisi ohjelmoida niin, että se tuntee kuin sinä, sillä olisi identiteetti ja se olisi kaikin kuviteltavissa olevin tavoin inhimillinen, pitäisikö sitä kohdella kuin konetta (vaikka romuttaa niin tahtoessaan) vai kuin ihmistä?

[/quote]

Eli ihminen mutta labraolosuhteissa valmistettu? Itse kohtelisin kuten ihmistä. Jotkut toiset varmasti ei. Laittaahan ihmiset toisiaankin "romuttamolle" näkemyserojen ollessa tarpeeksi isoja.

[quote author="Vierailija" time="20.01.2015 klo 18:58"]

[quote author="Vierailija" time="20.01.2015 klo 18:46"]

[quote author="Vierailija" time="20.01.2015 klo 18:40"]

[quote author="Vierailija" time="20.01.2015 klo 18:34"]

En usko sieluun enkä uudestaan syntymiseen.

Älä yritä keksiä minulle minun mielipiteitä.

Kymys robotin naimisesta on minusta absurdi, enkä jaksa spekuloida tekoälyn tulevaisuutta.

t.ateisti

ps. ateisti on sellainen joka ei usko jumaliin, älä keksi lisämerkityksiä.

[/quote]

En ole pyytänyt sinua spekuloimaan tekoälyn tulevaisuutta. 

Miten se nyt voi ottaa noin koville vastata pariin kysymykseen?

[/quote]

koska me tiedämme mihin sinä tällä pyrit. et sinä ketään hämää.

[/quote]

No okei, myönnän. Tein tämän alotuksen vain siksi, että minusta on kiva katsella miten ateistit, nuo jotka pitävät itseään niin loogisina ja fiksuina, juoksentelevat paniikissa kuin päättömät kanat, viettävät olkiukkokarnevaalia ja kompastelevat omaan näppäryyteensä kun heidän eteensä tulee oikea filosofinen ongelma jossa sana "sielu". Hui!

Kovin hataralla pohjalla se teidän ateisminne jos ette pysty edes vastaamaan hypoteettiseen kysymykseen vaan väistelette sitä esim. jankuttamalla jostain ajankohdasta.

[/quote]

Mainitsemasi "ajankohta" on tainnut esiintyä vain yhden kirjoittajan tekstissä, joten ehkäpä laajennat otostasi. Mutta näytäpä nyt alkajaisiksi, kuka sinulle on vastannut paniikissa ja mitä ne olkiukot sinun nähdäksesi ovat. Sen "sielunkin" voisit määritellä keskustelun pohjaksi, jos siis oikeasti haluaisit keskustelua.

"Hypoteettinen" aloituksesi jakautuu useampaan osaan, joilla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa, ja kaiken yläpuolella leijuu sinun hieman hatara käsityksesi uskonnottomuudesta ja aika monesta tieteenhaarastakin. Yritäpä seuraavaksi jotain vähän klassisempaa, miten olisi uskovaisten monipuolisen tietämättömyyden helmi "mutta evoluutiohan on vain teoria"?

Terveisin

Numero 6

Entäpä kloonattu mutta geenimanipuloitu ihminen? DNA:ta sorkittu ihan huolella, sairauksille altistavat geenit poistettu, fyysisiä ominaisuuksia paranneltu. Kaikinpuolin paranneltu versio jostain jo olemassa olevasta ihmisestä. Tuleeko häntä kohdella kuten ihmistä? Kloonautuuko sielu?

Hei, ateisti täällä.

Kysymyksesi perustuu olettamuksille, joista ei voida saada tietoa, koska ne ovat fantasiaa. Jos sanot, että "mutta jos se kone olisi niin lähellä ihmistä kuin mahdollista", niin tarkoitat silloin biologista konetta. Kloonattua ihmistä. Mekaanisen version kanssa kysymys olisikin sitten valmistuksen laadusta ja siitä, kuinka tekniikka pystyy simuloimaan mm. fyysisen ulkomuodon ja muut stimuloivat ominaisuudet.

Inhimillistä tunneälyä on mahdotonta luoda tällä vuosisadalla ja epäilen sitä jatkossakaan saavutettavan. Uskon että robotin voi jo nyt opettaa esim. loukkaantumaan, mutta siitä ei ole kokonaisuudessa kysymys.

Sielun olemassaolo on rationaalisesti ajateltuna aika epätodennäköistä. Ihmisen tietoisuus on aivan lääketieteen ja fysiikan avulla selitettävissä. Tämä on se "uskonasia"

[quote author="Vierailija" time="20.01.2015 klo 18:40"]

Ei ihmisellä ole mitään erillistä sielua. Vai onko joku nähnyt ihmisen kuollessa, että tuossa se sielu nyt nousee ja lähtee muihin maailmoihin?

Aivan yhtä kummallista höpönpöpöä kuin muutkin uskovaisten jutut. Kasvakaa aikuisiksi.

[/quote]

Eikös aika keskenkasvuinen ole näkemys, että jotain mitä et voi omin silmin nähdä ei voi olla olemassa ?

Sieluun en usko. Enkä sen olemassaoloon kuoleman jälkeen.

"Tietoisuus" sen sijaan on ehkä lähinnä sielu-käsitettäsi, paitsi että sitä ei voi olla ilman elävää ruumista.

Jos robotille pystyttäisiin kehittämään keinoäly ihmisen tietoisuuden ja empatiakyvyn/tunteiden tasolle, niin sitten eroa ei liiemmälti olisi.