Ateisti, uskotko sieluun olemassaoloon + kysymys

Kukapa ei toivoisi pientä päivitystä kumppanille ajoittain?

En usko jumalaan, enkä sieluun. Uskon, että "sielu", se mikä tekee minusta minän, on redusoitavissa aivojen rakenteeseen, hermoimpulsseihon, aivokemiaan jne. Mutta myös kaikkeen kokemaani.

Esim. empatiakyky on iso osa ihmisyyttä. En osaa kuvitella niin toimivaa konemiestä, joka korvaisi puolison. En mitenkään. Mutta JOS se olisi mahdollista, niin mistäpä sen tietäisi. Ja veikkaan, että siinä tapauksessa kysynrää olisi myös uskovaisten parissa.

Tästähän on yksi hyvä elokuva. Robotti, josta tuli androidi, joka lopulta julistettiin ihmiseksi. Missä vaiheessa jostain tulee elollista?

[quote author="Vierailija" time="20.01.2015 klo 17:50"]
Voisitko siis mennä naimisiin vain sinua varten ohjelmoidun robotin kanssa vai suosisitko kuitenkin paljon vähemmän täydellisiä olentoja, ihmisiä?  
[/quote]

Olen ateisti-mies enkä usko sieluun. Mielelläni ottaisin robotin, jos se ei erityisemmin eroaisi ihmisnaisesta. Saisi tosin erota sikäli, ettei pettäisi eikä jättäisi eikä kuolisi. Eikä nyt välttämättä sekään haittaisi, vaikka olisi vain hyvä valehtelemaan rakkautensa, jos en sitä ikinä huomaisi. Eikä tosiaan merkitystä sillä, onko psykologiansa rakentunut hermosoluista, transistoreista, tai virtuaalisesti pilvipalvelimessa. Sais toi Mooren laki vähän ottaa uutta tuulta alleen, vähän ikävästi köhii jo, vaikka maali häämöttäisi jo ensi vuosikymmenellä tekoälykapasiteetin suhteen.

[quote author="Vierailija" time="20.01.2015 klo 17:56"]

[quote author="Vierailija" time="20.01.2015 klo 17:53"]

Mitä tekemistä tämän kysymyksen kahdella osiolla on toistensa kanssa? En löydä mitään yhteyttä sielu-uskon ja robotin kanssa naimisen välillä. Ja vastaus: ihmisellä ei ole mitään erillistä sielua, ja kumppanikseni haluan oikean ja aidon ihmisen.

[/quote]

Ok. Miksi sen pitää olla aito ihminen?

[/quote]

Ap vastaa mistä lähtien ihminen on ollut täynnä piirilevyjä ja elektroniikkaa kuten robotti?

[quote author="Vierailija" time="21.01.2015 klo 08:13"]

[quote author="Vierailija" time="20.01.2015 klo 21:47"]

[quote author="Vierailija" time="20.01.2015 klo 17:56"]

[quote author="Vierailija" time="20.01.2015 klo 17:53"]

Mitä tekemistä tämän kysymyksen kahdella osiolla on toistensa kanssa? En löydä mitään yhteyttä sielu-uskon ja robotin kanssa naimisen välillä. Ja vastaus: ihmisellä ei ole mitään erillistä sielua, ja kumppanikseni haluan oikean ja aidon ihmisen.

[/quote]

Ok. Miksi sen pitää olla aito ihminen?

[/quote]

Ap vastaa mistä lähtien ihminen on ollut täynnä piirilevyjä ja elektroniikkaa kuten robotti?

[/quote]

Ok. Sinulle siis kumppanin tärkein ominaisuus on, että se ettei se koostu virtapiireistä. Eli jos tapaisit elämäsi miehen johon rakastuisit ja myöhemmin saisit tietää, että se onkin robotti, niin lakkaisit rakastamasta koska sillä on virtapiirejä? Aika julmaa.

[/quote]

Nyt ei puhuttu rakastumisesta mitään, nyt puhuttiin mistä lähtien ihminen on koostunut virtapiireistä? vastaa itse kysymykseen älä kiertele :) ja täällä ovatkin muut vastanneet jo mistä ihmisen "sielu " oikeasti tulee.

Olen lähinnä agnostikko. Mutta tavallaan uskon sieluun. Tai koen itsessäni sellaisen. Sielu on minusta jotenkin olemassaoleminen tai elämä itse, ja minusta kaikella olemassa olevalla siis on sielu, myös eläimillä ja esineillä. Se yksi olemassaoleminen vaan ilmentää itseään eri tavalla erilaisten objektien kautta. 

En usko persoonallisuuden säilymiseen kuoleman jälkeen, en siis usko että kun vaikka minä kuolen niin kuolleesta kehostani vapautuu jonkinlainen henki jolle tapahtuu sitten jotain, esim. se menisi taivaaseen tai helvettiin tai jälleensyntyisi tai jäisi vaikka kummittelemaan. Koen tosiaan olevan olemassa vain 1 universaali sielu, jonka yksi tilapäinen ilmentymä minä olen. Se 1 sielu on ikuinen ja kun se lopettaa itsensä ilmentämisen minun ruumiini kautta, se jatkaa itsensä ilmentämistä miljardeissa muissa muodoissa kuten se tekee tälläkin hetkellä. 

Robotin kanssa voisin hyvinkin olla yhdessä jos robotti oikeasti olisi riittävän ihmisen kaltainen, esim. osaisi puhua syvällisiä ja sillä vaikuttaisi olevan tunne-elämää. Ei siinä lopulta niin paljoa eroa ole onko elävä ihminen vai robotti. Meidänkin kehomme ovat tietynlaisia koneita jotka rakentuvat DNA:han tallennettujen ohjeiden mukaan. Robotin keho sitten vaan olisi ihmisvälikäsien kautta rakennettu, mutta yhtä lailla minulle universaalin älyn ilmaus kuin ihminenkin.

[quote author="Vierailija" time="21.01.2015 klo 12:17"]

[quote author="Vierailija" time="21.01.2015 klo 11:48"]

[quote author="Vierailija" time="21.01.2015 klo 11:16"]

[quote author="Vierailija" time="21.01.2015 klo 10:23"]

[quote author="Vierailija" time="21.01.2015 klo 09:34"]

En usko sieluun. Aivovammoissa ja ärsyttämällä aivoja sähköisesti voidaan havaita selkeitä persoonallisuuden muutoksia ja käytöshäiriöitä, vaikka ihminen edelleen elää. Tästä vedän johtopäätöksen, että persoonallisuutemme on biologinen ominaisuus. Se ei tosin tee siitä yhtään sen ihmeellisempää. Eivät tutkijatkaan oikeasti tiedä, miten aivojen molekyylitason sähköimpulssien verkko voi muuttua tietoiseksi kokemukseksi. Sehän on aivan hullua! En silti ole niin ylimielinen, että väittäisin ratkaisseeni tämän mysteerin ("kas, sehän on vain sielu!"). Ihmisen tulisi sietää myös sitä, ettei kaikkea vielä ymmärretä eikä yrittää paikata tietämättömyyden ahdistusta jumalalla.

[/quote]

Jotkut näkevät tämän sieluasian niin, että kehomme on kuin radio ja sielu on lähetys mitä sieltä tulee. Joskus kehomme menee epäkuntoon ja silloin radio särisee. Vaikka kehomme kuolisi, niin sielu eli lähetys ei silti lakkaa olemasta vaan tulee ehkä myohemmin jostain toisesta vastaanottimesta.

[/quote]

Radiosignaalikaan ei ole mikään yliluonnollinen ilmiö, vaikka se näkymätöntä onkin vaan sähkömagneettista aaltoliikettä radiotaajuusalueella. Ei ole mitään näyttöä, että jostain ulkopuolelta tulisi joku persoonasignaali, joten en näe mitään syytä huvikseni uskoa sellaiseen. Eikä minulla ole mitään tarvetta uskoa, että kokemukseni itsestäni olisi jotenkin kehostani irrallinen. Miksi sen pitäisi olla? Koska emme oikein voi hyväksyä sitä, että emme ole ikuisia?

[/quote]

Niin siis ei vielä ole näyttöä. Näitä asioita ei kauheasti tutkita lähinnä sen takia, että puheet sielusta aiheuttavat jossain ihmisissä ahdistusta.

Tietoisuuden olemassaolo on hieman vaikea selittää. Miten molekyylit ja sähkövirrat saavat aikaan jotain sellaista kuin tietoisuus. Tietysti jos uskoo, että tietoisuus on vain yksi tunne muiden joukossa, niin sitten se ei selityksiä kaipaa. Tosin siinä tapauksessa ihminen ei pohjimmiltaa eroa koneesta mitenkään.

[/quote]

Ihmisen persoonaa ja aivotoimintaa tutkitaan kyllä hirveän paljon ihan molekyylitasolta kokemustasolle, mutta kuten aikaisemmin sanoin, yhteyttä näiden eri tarkastelutasojen välille ei ole vielä täysin syntynyt. Sielun tutkimista ei estä ahdistus vaan se, että sielu on niin epämääräinen käsite, että tutkimushypoteesinkin keksiminen olisi mahdotonta. Sieluhan tarkoittaa jokaiselle uskovaiselle hieman eri asiaa.

Yliluonnollisina pidettyjä asioita sen sijaan tutkitaan ja esimerkiksi sielun irtaantumista kehosta ei ole pystytty todistamaan. Vaikka ihminen kuvittelisi katsovansa itseään ulkopuolelta esimerkiksi trauman aikana, hän ei kykene näkemään esimerkiksi huoneeseen asetettuja yksinkertaisia symboleja, joita myöhemmin häneltä kysytään.

Tietoisuus taas on ilmiö, jota on pohdittu kautta aikojen yli tieteenlajien ja se kietoutuu myös aika vahvasti vapaan tahdon käsitteeseen. En pidä tietoisuutta tunteena vaan kykynä havainnoida ja tarkastella tunteita ja ilmiöitä tavallaan niiden ulkopuolelta. On todella hankalaa tutkia, mitä tietoisuus on, koska se on niin subjektiivista. Mistä ihminen voisi vaikka tietää, miltä tuntuu olla delfiini. Delfiinikin kuitenkin tunnistaa itsensä peilistä (!) ja kykenee aika monimutkaiseen ongelmanratkaisuun ja jopa altruismiin. Sama ongelma tulisi esille tarpeeksi monimutkaisen tekoälyn kanssa. Toki oikeasti monimutkaisen ja itsenäisesti uutta oppivan teköälyn kehittämisessä ollaan vielä ihan lapsenkengissä. 

[/quote]

Näitä asioita tutkitaan hirveän vähän verrattuna siihen kuinka merkittäviä tuloksia niistä voisi saada. Tässä esim. tutkimus perhosten muistista. Vaikka perhosen toukka muuttuu kotelossaan aivan mössöksi jolla ei pitäisi olla minkäänlaista aivotoimintaa, perhoset silti muistavat toukka-ajan kokemuksensa http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=88031220

Myös ihmisten jälleensyntymäkokemuksia on tutkittu ja niistä saatu melko mielenkiintoisia tuloksia.

Onko sinulla laittaa linkki noihin traumat ja yksinkertaiset symbolit tutkimuksiin?

Mitä tekemistä tämän kysymyksen kahdella osiolla on toistensa kanssa? En löydä mitään yhteyttä sielu-uskon ja robotin kanssa naimisen välillä. Ja vastaus: ihmisellä ei ole mitään erillistä sielua, ja kumppanikseni haluan oikean ja aidon ihmisen.

[quote author="Vierailija" time="20.01.2015 klo 17:53"]

Mitä tekemistä tämän kysymyksen kahdella osiolla on toistensa kanssa? En löydä mitään yhteyttä sielu-uskon ja robotin kanssa naimisen välillä. Ja vastaus: ihmisellä ei ole mitään erillistä sielua, ja kumppanikseni haluan oikean ja aidon ihmisen.

[/quote]

Ok. Miksi sen pitää olla aito ihminen?

Pelkkä äly ei riitä, pitäisi myös luoda mm. helkkaristi erilaisia sensoreita, jotka tunnistaisivat hajuja ja makuja, kuulisivat ääniä ja tuntoaistikin pitäisi olla ihmistä vastaava. Ja ne pitäisi ohjelmoida toimimaan vastaavasti. Ja sen robotin pitäisi tuoksua, olla sulavaliikkeinen ja sen äänen pitäisi olla tietynlainen, jotta siihen voisin itse rakastua. Joten en millään usko, että nettihakujen pohjalta minulle osattaisiin luoda oikeanlainen kumppani, kun iso osa viehätysvoimasta piilee muualla kuin sanallisesti kuvattavissa ominaisuuksissa.

Mitä tekemistä tuolla kysymykselläsi on sieluasian kanssa?

[quote author="Vierailija" time="20.01.2015 klo 17:57"]

Pelkkä äly ei riitä, pitäisi myös luoda mm. helkkaristi erilaisia sensoreita, jotka tunnistaisivat hajuja ja makuja, kuulisivat ääniä ja tuntoaistikin pitäisi olla ihmistä vastaava. Ja ne pitäisi ohjelmoida toimimaan vastaavasti. Ja sen robotin pitäisi tuoksua, olla sulavaliikkeinen ja sen äänen pitäisi olla tietynlainen, jotta siihen voisin itse rakastua. Joten en millään usko, että nettihakujen pohjalta minulle osattaisiin luoda oikeanlainen kumppani, kun iso osa viehätysvoimasta piilee muualla kuin sanallisesti kuvattavissa ominaisuuksissa.

Mitä tekemistä tuolla kysymykselläsi on sieluasian kanssa?

[/quote] 

Nuo ominaisuudet on ihan helppo luoda. Kuten sanoin, jos ne ei eroaisi mitenkään ihmisistä ulkonäöltään.

Se liittyy siten, että vaikuttaa siltä, että ihmiset tekevät eron elävän ja elottoman välillä vaikka biologisessa mielessä niillä ei ole mitään eroa. Ihmiset ovat molekyyleistä koostuvia koneita.

Komppaan ensimmäistä vastaajaa ja lisään: paras kumppani minulle on ateistimies. Minun on aina ollut hieman vaikea ottaa tosissani sellaisia uskovaisia ihmisiä, joista sinä olet oikein hyvä esimerkki.

En usko sieluun ja uskon, että olemme vain mitättömiä ja maailmankaikkeuden kannalta merkityksettömiä atomimöykkyjä. Jos robottiin rakastuisin, niin rakastuisin. Ei siinä sitten kyseltäisi, että "olisiko tämä toinen parempi", kuten ei kysellä ihmiseen rakastumisen kohdallakaan.

[quote author="Vierailija" time="20.01.2015 klo 19:18"]

[quote author="Vierailija" time="20.01.2015 klo 19:06"]

Miten todistin oman pointtini tyhjäksi?

No ei ehkä pöytiin mutta miten esim. aurinko tai jokin muu monimutkainen järjestelmä? Jos tietoisuus on molekyylien ja sähkövirtojen liikettä aivoissa, niin eikö täysin samaa kokonaisuutta voisi muodostaa vaikka biljardipalloista tai virtapiireistä? Mistä teidät ettei esim. Suomi ei ole tietoinen? Kaupungit ja kylät ovat kuin neuroneja ja maantiet hermoratoja ja autot sähköimpulsseja.

[/quote]

Pää on kuten talon katto, jalat ovat perustus ja kädet ovat seinät. Tästä seuraa, että sinä olet talo.

[/quote]

Eli uskot siis että aivoissa on jotain biologisia järjestelmiä jotka saavat aikaan tietoisuuden? No se on tietysti aivan pätevä tieteellinen hypoteesi. Sitä ei ole tosin todistettu.

[quote author="Vierailija" time="20.01.2015 klo 19:20"]

Elolliset ja elävät olennot on kyllä määritelty biologiassa ihan selkeästi. Joten kysymys on invalidi.

[/quote]

Sanoitko sinä, että pystyt rakastamaan vain elollisia olentoja ja siksi et pystyisi rakastamaan robottia? Nyt jää vielä selittämättä miksi se elollisuus on niin tärkeää. Jos kohtaat elämäsi miehen jonka luulet olevan biologinen olento mutta sitten saatkin tietää, että se on robotti, niin lakkaako tunteesi häntä/sitä kohtaan?

[quote author="Vierailija" time="20.01.2015 klo 21:47"]

[quote author="Vierailija" time="20.01.2015 klo 17:56"]

[quote author="Vierailija" time="20.01.2015 klo 17:53"]

Mitä tekemistä tämän kysymyksen kahdella osiolla on toistensa kanssa? En löydä mitään yhteyttä sielu-uskon ja robotin kanssa naimisen välillä. Ja vastaus: ihmisellä ei ole mitään erillistä sielua, ja kumppanikseni haluan oikean ja aidon ihmisen.

[/quote]

Ok. Miksi sen pitää olla aito ihminen?

[/quote]

Ap vastaa mistä lähtien ihminen on ollut täynnä piirilevyjä ja elektroniikkaa kuten robotti?

[/quote]

Ok. Sinulle siis kumppanin tärkein ominaisuus on, että se ettei se koostu virtapiireistä. Eli jos tapaisit elämäsi miehen johon rakastuisit ja myöhemmin saisit tietää, että se onkin robotti, niin lakkaisit rakastamasta koska sillä on virtapiirejä? Aika julmaa.

En usko että mitään erillistä sielua on olemassa. Eiköhän rajakokemuksiin yms. löydy aivoista se oikea selitys kunhan tekniikka kehittyy.

Sitten toiseen kohtaan joka ei oikein liittynyt kyllä ensimmäiseen kysymykseen. Jos oikein scifisti ajattelee niin jos luotaisiin robotti jota ei mitenkään voisi erottaa ihmisestä niin varmasti robotin kanssa naimisiin jotkut menisivät. Käytännössä inhimillinen robotti olisi kuitenkin lähinnä pelottava kokemus ja vaikka se osaisikin jäljitella tunteita niin uskaltaisin väittää että kovin helposti siitä ei aitoa saataisi ja jos taas ajatellaan että tehtäisiin robotti jolla olisi ihmismäiset tunteet niin olisi aika pelottavaa kertoa että ei sulla kuule ole isää, äitiä, omaa historiaa tai "oikeita" tunteita eli aika mielenkiinnotonta ja vaarallista ja jos taas tunteita kuitekin olisi niin kuka haluaisi sellaisen robotin joka valittaa päänsärkyä illalla kun pitäisi alkaa hommiin. Robotti olisi siis kuitenkin aina robotti eikä korvaisi oikeaa ihmistä kuitenkaan.

Olen ateisti enkä usko sieluun. Eiväthän uskovaisetkaan toisaalta usko että ateisteilla on sielu vaan minulle on ainakin moni sanonut että ateisti on epätäydellinen ja sieluton ihminen. Uskon silti ihmisyyteen ja siihen että ihminen on niin monimutkainen kokonaisuus ettei sitä voida jäljitellä. Ihmisroboteissa tulee esiin myös ihmisille epämiellyttävä uncanny valley-ominaisuus.

En usko sieluun. Aivovammoissa ja ärsyttämällä aivoja sähköisesti voidaan havaita selkeitä persoonallisuuden muutoksia ja käytöshäiriöitä, vaikka ihminen edelleen elää. Tästä vedän johtopäätöksen, että persoonallisuutemme on biologinen ominaisuus. Se ei tosin tee siitä yhtään sen ihmeellisempää. Eivät tutkijatkaan oikeasti tiedä, miten aivojen molekyylitason sähköimpulssien verkko voi muuttua tietoiseksi kokemukseksi. Sehän on aivan hullua! En silti ole niin ylimielinen, että väittäisin ratkaisseeni tämän mysteerin ("kas, sehän on vain sielu!"). Ihmisen tulisi sietää myös sitä, ettei kaikkea vielä ymmärretä eikä yrittää paikata tietämättömyyden ahdistusta jumalalla.

[quote author="Vierailija" time="21.01.2015 klo 09:34"]

En usko sieluun. Aivovammoissa ja ärsyttämällä aivoja sähköisesti voidaan havaita selkeitä persoonallisuuden muutoksia ja käytöshäiriöitä, vaikka ihminen edelleen elää. Tästä vedän johtopäätöksen, että persoonallisuutemme on biologinen ominaisuus. Se ei tosin tee siitä yhtään sen ihmeellisempää. Eivät tutkijatkaan oikeasti tiedä, miten aivojen molekyylitason sähköimpulssien verkko voi muuttua tietoiseksi kokemukseksi. Sehän on aivan hullua! En silti ole niin ylimielinen, että väittäisin ratkaisseeni tämän mysteerin ("kas, sehän on vain sielu!"). Ihmisen tulisi sietää myös sitä, ettei kaikkea vielä ymmärretä eikä yrittää paikata tietämättömyyden ahdistusta jumalalla.

[/quote]

Jotkut näkevät tämän sieluasian niin, että kehomme on kuin radio ja sielu on lähetys mitä sieltä tulee. Joskus kehomme menee epäkuntoon ja silloin radio särisee. Vaikka kehomme kuolisi, niin sielu eli lähetys ei silti lakkaa olemasta vaan tulee ehkä myohemmin jostain toisesta vastaanottimesta.

[quote author="Vierailija" time="21.01.2015 klo 10:23"]

[quote author="Vierailija" time="21.01.2015 klo 09:34"]

En usko sieluun. Aivovammoissa ja ärsyttämällä aivoja sähköisesti voidaan havaita selkeitä persoonallisuuden muutoksia ja käytöshäiriöitä, vaikka ihminen edelleen elää. Tästä vedän johtopäätöksen, että persoonallisuutemme on biologinen ominaisuus. Se ei tosin tee siitä yhtään sen ihmeellisempää. Eivät tutkijatkaan oikeasti tiedä, miten aivojen molekyylitason sähköimpulssien verkko voi muuttua tietoiseksi kokemukseksi. Sehän on aivan hullua! En silti ole niin ylimielinen, että väittäisin ratkaisseeni tämän mysteerin ("kas, sehän on vain sielu!"). Ihmisen tulisi sietää myös sitä, ettei kaikkea vielä ymmärretä eikä yrittää paikata tietämättömyyden ahdistusta jumalalla.

[/quote]

Jotkut näkevät tämän sieluasian niin, että kehomme on kuin radio ja sielu on lähetys mitä sieltä tulee. Joskus kehomme menee epäkuntoon ja silloin radio särisee. Vaikka kehomme kuolisi, niin sielu eli lähetys ei silti lakkaa olemasta vaan tulee ehkä myohemmin jostain toisesta vastaanottimesta.

[/quote]

Radiosignaalikaan ei ole mikään yliluonnollinen ilmiö, vaikka se näkymätöntä onkin vaan sähkömagneettista aaltoliikettä radiotaajuusalueella. Ei ole mitään näyttöä, että jostain ulkopuolelta tulisi joku persoonasignaali, joten en näe mitään syytä huvikseni uskoa sellaiseen. Eikä minulla ole mitään tarvetta uskoa, että kokemukseni itsestäni olisi jotenkin kehostani irrallinen. Miksi sen pitäisi olla? Koska emme oikein voi hyväksyä sitä, että emme ole ikuisia?