Lue keskustelun säännöt.
Vasemmistoliiton Li Andersson ja kokoomuksen Elina Valtonen ottivat kipakasti yhteen verotuksesta – Kumpi on oikeassa?
31.10.2021 |
Kommentit (215)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Li-Andersson esitti vuosi sitten, että markkinatalous tulisi lakkauttaa ja korvata se "demokraattisella markkinataloudella" eli suomeksi sanottuna uudella suunnitelmatalouden virityksellä, jossa kysyntä ei ohjaisikaan tarjontaa ja markkinoita. Eli hän tavoittelee jälleen kerran monesti toimimattomaksi todettua järjestelmää, joka ajaa kaikki köyhyyteen.
No tätähän se nykyään aika pitkälti onkin kun EKP painaa lisärahaa ja ostelee lainapapereita markkinoilta pois. Eli vapaa markkinatalous on nesteessä ja ollut jo pitkään koska hintamekanismi on tuhottu jo aikoja sitten.
Kyse on siitä, että Euvostoliitto on turvannut suurteollisuuden ja -yritysten monopoliaseman niitä suosivilla direktiiveillä, mikä estää vapaan kilpailun. Lisäksi itsenäisiltä valtioilta on otettu valta suojata talouttaan ja omaa valuuttaa (jota ei ole) ja sallittu veronkierto paratiisiyhtiöiden avulla. Makrotalouden kannalta tämä on nimenomaan tukahduttanut vapaan markkinatalouden toiminnan ja olisi aiheuttanut jo aikapäiviä sitten kysyntälaman, ellei Ekp olisi korvannut kulutussektorin riittämätöntä ostovoimaa rahan painamisella, rahan joka on tullut pääosin valtioiden kautta köyhimpien hyväksi, tietenkin valuen kulutuksen kautta kasvattamaan lisää veroparatiiseissa kasvavia rahavuoria. Vika ei siis ole markkinataloudessa, vaan siinä ettei sen toimintaa ole turvattu riittävillä pelisäännöillä, jokainen makrotalouden perusteet ymmärtävähän tietää, että markkinatalous ja kapitalismi tarvitsee toimiakseen niiden vapautta turvaavat pelisäännöt ja valvonnan.
Ratkaisu ei silti ole suunnitelmatalous, koska se on täysin toimimaton järjestelmä. Ratkaisu selviää ymärtämämällä ylemmän kappaleen. Makrotalous, markkinat ja kapitalismi ovat varsin yksinkertaisia koneita ja kun ne pidetään toiminnassa, ne ovat myös ainoa toimivan talouden perusta.
Niinhän asia on mutta teet turhaa työtä yrittäessäsi selittää tätä ihmisille. Valitettavasti. Henkinen kypsyys ei riitä syventymään tähän asiaan vaan on helpompi toistaa 70-luvulla taistolaisten levittämää propagandaa.
Tiedänhän minä sen, mutta jos omalta osaltani voin vaikuttaa asenteisiin sen verran, ettei ainakaan Suomen tai ihmiskunnan laajemmin tarvitsisi kokea jälleen vasemmistolaisen totalitarismin kurjuutta ja kärsimystä, niin kirjoituksilla on merkitystä. Tottakai yksilötasolla on parempi nostaa siinä vaiheessa kytkintä ja muuttaa jonnekin missä on toimiva talous ja markkinat, vapaus yrittää ja elää, mikäli rakkaassa kotimaassa asiat viedään totaalisesti pieleen.
Milloin Suomessa on ollut vasemmistolainen totalirismi? Ei koskaan.
Elä vilaa pilkkuja, se paljastaa vian luonnevian. Vai etkö ymmärtänyt asiasisältöä?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vasemmisto johtaa argumentaatiossa, mutta oikeistolla on enemmän puhevoimaa.
Media on oikeiston hallussa. Ainakin pääosin.
HS nyt ei ole erityisen oikealla kylläkään.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mä en tajua missä vaiheessa sosiaalidemokratia ja vasemmisto sai ihmiset passivoitumaan näin hemmetin pahasti!
Kaikki kurjuus on aina jonkun muun syy!
Ja jonkun muun pitää aina pelastaa!
Nyt alkaa vaan valtiolta loppua rahat.
Eihän demarit ole olleet edes pääministeripuolue Suomessa ennen Marinia/Rinnettä kuin viimeksi Lipposen aikana. Ja hänetkin oikeasti laskettiin kokoomuslaiseksi.
Mutta ay-liike on on ollut pääministeripuolueen veroinen aina.
Ja se jos mikä on opettanut suomalaisia vaatimaan vastikkeettomia etuja.
Vassarit voisivat selvittää seuraavaksi sosiaaliturvan korkean tason vaikutusta matalasti palkatun työn tekemisen halukkuuteen tieteellisestä näkökulmasta ja palata sen jälkeen tähän veron alennusten dynamiikan puuttumisen alimmissa tuloryhmissä ja nimenomaan töitä tekevien osalta. Olisikohan täällä menty jonkun rajan yli siinä suhteessa ja mitä muita ratkaisuja löytyy kuin korkeampi verotus?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Valtosen ja kokoomuksen pitäisi perua puheitaan tai vähintään selittää missä kohteissa veronkevennykset tuovat dynaamisia vaikutuksia.
Ihan simppeli juttu. Kun valtio yliverottaa lisäarvoa tuottavia eli työtä tekeviä kansalaisia, iso osa siitä rahasta jaetaan vastikkeetta työkykyisillekin ihmisille, jotka näin saavat rahaa eli ostovoimaa ilman, että tuottavat sen vastineeksi markkinoille (yhteisesti kulutettavaksi) lisää tavaroita ja palveluita. Toki heidän saamansa ostovoiman lisäys tuntuu markkinoilla. Ajatellaan vaikka, että henkilö abc saa vastikkeetonta tuloa 500 euroa, jonka vaikutus ostovoiman lisäykseksi markkinoilla on 500 euroa. Näitä on sitten kertaa x määrä.
Mutta kun verotusta kevennetään, lisäarvoa tuottavat eli työtä tekeville ihmisille jää itselleen enemmän ostovoimaa, jota he eivät luovuta yhteiskunnan tavoin vastikkeetta eteenpäin, vaan henkilö abc joutuu tuottamaan tavaroita tai palveluita saman 500 euron saadakseen, minkä hän sai aiemmin vastikkeetta. Sen lisäksi, että hän saa markkinoilla käytettäväksi ostovoimaksi saman kuin ylemmässä kappaleessa, hän joutuu tekemään työtä eli tuottamaan lisäarvoa sen saadakseen. Näin syntyy kokonaisuudessaan enemmän tavaroita ja palveluita markkinoille, kuin verotuksen kautta vastikkeetta jakamalla.
Jos joku ei sitä tällä selityksellä tajua, ei kannata ottaa osaa keskusteluunkaan, koska ei ymmärrä makrotalouden toimintaa.
Yhteiskunta kokonaisuutena on huomattavasti monimutkaisempi asia kuin pelkkä makratalous. Yhteiskunnan täytyy huolehtia niin monista asioista kuten vaikkapa koulutus ja terveydenhuolto ja jonkinlainen perusturva ihmisille kuitenkin. Kukaan poliitikko tuskin haluaa myöskään mitään mellakoita kadulle tai rikollisuuden lisääntymistä tai lisätä huumekauppaa tai prostituutiota ym. Kaikilla päätöksillä on aina jotkut seuraukset yhteiskunnassa. Pelkän talouden näkökulmasta varmaan joku päätös voisi olla täysin perusteltu mutta sitten kun huomioidaan kaikki muut vaikutukset, niin se päätös ei siltikään olisi järkevä.
Kommentoit makrotaloutta, ymmärtämättä mistä puhut. Tietenkin yhteiskunta on paljon laajempi asia kuin makrotalous, eikä siinä ole mitään ristiriitaa. Väittelet nyt oletusten kanssa, jotka eivät liity ylempään kommenttiini millään tavalla.
Onhan siinä mahdollisuus ristiriitoihin ja myös moniin yhteiskunnallisiin ongelmiin. Pelkän talouden näkökulmastahan voitaisiin ottaa ainakin terveiltä ja työikäisiltä ihmisiltä sosiaaliturva lähes kokonaan pois, mutta minkälainen kaaos siitä seuraisi sitten jos niin yhtäkkiä tehtäisiin?
Voih. En ole kommentoinut pelkän talouden näkökulmasta missään vaiheessa, vaikka olenkin jossain viestissä keskittynyt kertomaan makrotalouden perusteista. Jos puhun pelkästään autoista, se ei tarkoita, että kieltäisin maanteiden olemassa olon. Provoiletko, vai etkö todella ymmärrä mitä luet.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vassarit voisivat selvittää seuraavaksi sosiaaliturvan korkean tason vaikutusta matalasti palkatun työn tekemisen halukkuuteen tieteellisestä näkökulmasta ja palata sen jälkeen tähän veron alennusten dynamiikan puuttumisen alimmissa tuloryhmissä ja nimenomaan töitä tekevien osalta. Olisikohan täällä menty jonkun rajan yli siinä suhteessa ja mitä muita ratkaisuja löytyy kuin korkeampi verotus?
Joku perustulomalli olisi hyvä. Mahdollisimman vähän mitään byrokratiaa ja selkeä kannustavuus ottaa vastaan työtä myös huonommilla ehdoilla.
Vierailija kirjoitti:
Vassarit voisivat selvittää seuraavaksi sosiaaliturvan korkean tason vaikutusta matalasti palkatun työn tekemisen halukkuuteen tieteellisestä näkökulmasta ja palata sen jälkeen tähän veron alennusten dynamiikan puuttumisen alimmissa tuloryhmissä ja nimenomaan töitä tekevien osalta. Olisikohan täällä menty jonkun rajan yli siinä suhteessa ja mitä muita ratkaisuja löytyy kuin korkeampi verotus?
Tämä!
Työn tekemisen pitäisi aina olla houkuttelevampaa ja kannustavampaa kuin tuilla eläminen!
Ja jos kouluttautuu matalapalkka-alalle, niin tuleeko matala palkkataso todella yllätyksenä?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Valtosen ja kokoomuksen pitäisi perua puheitaan tai vähintään selittää missä kohteissa veronkevennykset tuovat dynaamisia vaikutuksia.
Ihan simppeli juttu. Kun valtio yliverottaa lisäarvoa tuottavia eli työtä tekeviä kansalaisia, iso osa siitä rahasta jaetaan vastikkeetta työkykyisillekin ihmisille, jotka näin saavat rahaa eli ostovoimaa ilman, että tuottavat sen vastineeksi markkinoille (yhteisesti kulutettavaksi) lisää tavaroita ja palveluita. Toki heidän saamansa ostovoiman lisäys tuntuu markkinoilla. Ajatellaan vaikka, että henkilö abc saa vastikkeetonta tuloa 500 euroa, jonka vaikutus ostovoiman lisäykseksi markkinoilla on 500 euroa. Näitä on sitten kertaa x määrä.
Mutta kun verotusta kevennetään, lisäarvoa tuottavat eli työtä tekeville ihmisille jää itselleen enemmän ostovoimaa, jota he eivät luovuta yhteiskunnan tavoin vastikkeetta eteenpäin, vaan henkilö abc joutuu tuottamaan tavaroita tai palveluita saman 500 euron saadakseen, minkä hän sai aiemmin vastikkeetta. Sen lisäksi, että hän saa markkinoilla käytettäväksi ostovoimaksi saman kuin ylemmässä kappaleessa, hän joutuu tekemään työtä eli tuottamaan lisäarvoa sen saadakseen. Näin syntyy kokonaisuudessaan enemmän tavaroita ja palveluita markkinoille, kuin verotuksen kautta vastikkeetta jakamalla.
Jos joku ei sitä tällä selityksellä tajua, ei kannata ottaa osaa keskusteluunkaan, koska ei ymmärrä makrotalouden toimintaa.
Hyvä tiivistys. En paremmin osaisi kirjoittaa. Lisäksi itse näen myös sen tärkeänä, että mikä pakko minun on elättää niin iso joukko minulle tuntemattomia ihmisiä. Ihmiset voisi itse ottaa enemmän vastuuta itsestään.
Jos työtä olisi paljon saatavilla melko helposti ilman suuria erityisvaatimuksia ja kohtuullisen hyvillä työehdoilla, niin sellaisissa olosuhteissa tietysti terveiden aikuisten pitäisi käydä työssä. Mutta koko systeemissä on niin isoja ongelmia, jotka tulvat osittain tietysti ihan globaalista kilpailusta ja siitä että jossain toisissa maissa palkat ja työehdot on täysin olemattomat Suomeen verrattuna.
Ja nykyäänhän Suomessa hyvä koulutuskaan ei enää takaa mitenkään työpaikkaa. On vaikka kuinka paljon akateemisiakin työttöminä jotka ovat hakeneet kymmeniä työpaikkoja vähintäänkin. Ehkä saavat jostain jonkun pätkätyösuhteen ja sitten taas työttömänä.
Ei ihan reilua sysätä koko ongelmaa yksilön harteillekaan. Tässä on niin paljon isompia ongelmia.
Viesteissä, joita kommentoit, on myös ratkaisu ongelmaan, jonka esität.
Eihän ne ihmiset joille varallisuutta kertyisi vähänkään enemmän laittaisi siitä päivittäiseen kulutukseen kuin pienen osan. He laittaisivat kuitenkin suuren osan sijoituksiin globaalisti ja hyödykkeisiin joiden työllistävä vaikutus Suomessa pieni.
Tuo raja on Suomessa aika korkealla ja koskee pientä väestöryhmää. Kaikkien tulonsaajien mediaanitulo ennen veroja on alle 2500 kuukaudessa, keskitulo muutaman satasen yli (ennen veroja). Tässä siis mukana palkansaajat, eläkeläiset, opiskelijat, työttömät jne. Keski- ja mediaanitulo on korkeampi, mutta myös keskituloiset ovat Suomessa tiukilla, moni täysin tukien varassa elävä ei tajua, että keskituloiselle jää usein elämiseen liki yhtä vähän rahaa. Vierailepa maissa, joissa tulotaso on korkeampi kuin meillä, raha kyllä liikkuu kulutuksessakin huomattavasti enemmän.
Kyllä Li Andrersson on enemmän oikeassa kuin Valtonen. Verojen alentaminen ei pääsääntöisesti ole yhtä tehokasta elvytystä kuin tukien kohdentaminen niitä tarvitseville. Verojen ja talouskasvun yhteys on monimutkainen, koska julkinen sektori tuottaa paljon talouskasvun kannalta keskeisiä palveluita, jotka näkyvät etenkin pitkän aikavälin talouskasvussa ja talouden vakaudessa. Toisaalta ei verojen jatkuva nostokaan ole hyväksi taloudelle, kyse on kokonaisuudesta globaalissa taloudessa. Tasa-arvo, kohtuu korkea veroaste ja vahva julkinen sektori ovat kuitenkin historiallisesti tuottaneet hyvinkin vahvaa talouskasvua, fakta jota oikeistolaistenkin on vaikea sivuuttaa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Kyllä Li Andrersson on enemmän oikeassa kuin Valtonen. Verojen alentaminen ei pääsääntöisesti ole yhtä tehokasta elvytystä kuin tukien kohdentaminen niitä tarvitseville. Verojen ja talouskasvun yhteys on monimutkainen, koska julkinen sektori tuottaa paljon talouskasvun kannalta keskeisiä palveluita, jotka näkyvät etenkin pitkän aikavälin talouskasvussa ja talouden vakaudessa. Toisaalta ei verojen jatkuva nostokaan ole hyväksi taloudelle, kyse on kokonaisuudesta globaalissa taloudessa. Tasa-arvo, kohtuu korkea veroaste ja vahva julkinen sektori ovat kuitenkin historiallisesti tuottaneet hyvinkin vahvaa talouskasvua, fakta jota oikeistolaistenkin on vaikea sivuuttaa.
Ruotsi onkin ollut aina maana esim. amerikkalaiselle oikeistolle todella vaikea pala nieltäväksi. Heidän on tosi vaikea hyväksyä, että jossain maassa jossa on niin vahva julkinen sektori, voi kuitenkin olla samaan aikaan niin hyvä talous ja vireä yritystoiminta.
Vierailija kirjoitti:
Kyllä Li Andrersson on enemmän oikeassa kuin Valtonen. Verojen alentaminen ei pääsääntöisesti ole yhtä tehokasta elvytystä kuin tukien kohdentaminen niitä tarvitseville. Verojen ja talouskasvun yhteys on monimutkainen, koska julkinen sektori tuottaa paljon talouskasvun kannalta keskeisiä palveluita, jotka näkyvät etenkin pitkän aikavälin talouskasvussa ja talouden vakaudessa. Toisaalta ei verojen jatkuva nostokaan ole hyväksi taloudelle, kyse on kokonaisuudesta globaalissa taloudessa. Tasa-arvo, kohtuu korkea veroaste ja vahva julkinen sektori ovat kuitenkin historiallisesti tuottaneet hyvinkin vahvaa talouskasvua, fakta jota oikeistolaistenkin on vaikea sivuuttaa.
Suomessa jaettavien tukien määrä on paisunut jo sellaisiin mittoihin, että kohdentaminen ei enää onnistu riittävästi auttaakseen valtion taloutta.
Myös julkinen sektori on paisunut lähes hallitsemattomaksi.
Ja paino nimenomaan KOHTUU KORKEA veroaste -toteamuksessasi, joka ei enää nykyisellään toteudu sekään.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kyllä Li Andrersson on enemmän oikeassa kuin Valtonen. Verojen alentaminen ei pääsääntöisesti ole yhtä tehokasta elvytystä kuin tukien kohdentaminen niitä tarvitseville. Verojen ja talouskasvun yhteys on monimutkainen, koska julkinen sektori tuottaa paljon talouskasvun kannalta keskeisiä palveluita, jotka näkyvät etenkin pitkän aikavälin talouskasvussa ja talouden vakaudessa. Toisaalta ei verojen jatkuva nostokaan ole hyväksi taloudelle, kyse on kokonaisuudesta globaalissa taloudessa. Tasa-arvo, kohtuu korkea veroaste ja vahva julkinen sektori ovat kuitenkin historiallisesti tuottaneet hyvinkin vahvaa talouskasvua, fakta jota oikeistolaistenkin on vaikea sivuuttaa.
Suomessa jaettavien tukien määrä on paisunut jo sellaisiin mittoihin, että kohdentaminen ei enää onnistu riittävästi auttaakseen valtion taloutta.
Myös julkinen sektori on paisunut lähes hallitsemattomaksi.
Ja paino nimenomaan KOHTUU KORKEA veroaste -toteamuksessasi, joka ei enää nykyisellään toteudu sekään.
Tässä olen samaa mieltä että julkista sektoria pitäisi jotenkin karsia. Mutta ei siellä ihan suorittavalla tasolla, vaan ylemmillä tasoilla. Ja pitäisi miettiä paremmin että mitä kaikkia tehtäviä julkisen sektorin tulee hoitaa ja hoitaa sitten ne tehtävät hyvin.
Ja tuo tukijärjestelmä pitäisi uudistaa täysin ja kohdentaa paremmin.
Vierailija kirjoitti:
Asiantuntijoiden vastaukset kallistuvat Anderssonin puolelle.
Yksikään asiantuntija ei yksiselitteisesti vahvista Valtosen väitettä veronkevennysten ja talouden kasvun positiivisesta korrelaatiosta.
Eli verotuksen voisi nostaa vaikka sataan prosenttiin jotta maksimoidaan talouskasvu?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Mielestäni molemmat ovat oikeassa ja väärässä. Li: n malli johtaa verojen nousuun, mutta myös lisää ostovoimaa. Toisaalta jotakin pitää tuottaa, että syntyy kasvua ja veroja voidaan jopa vähän laskea. Valtosen mallissa on vaara, että nyt jo heikossa asemassa olevien ostovoima heikkenee, jos tehdään liian jyrkkiä muutoksia ja joudutaan laskemaan sosiaaliturvaa. Ehkä pitää ensin saada tuottavuutta nostettua ja samanaikaisesti hivuttaa veroa vähän alemmaksi.
Valtosellahan ei ole minkäänlaista kansantalouden osaamista ja sehän näkyy. Ei häntä pitäisi tituleerata minkäänlaisena talousosaajana, eikä tietenkään Anderssoniakaan. Epämiellyttävää tämä populismi, tyhjänpäiväisten epämääräisten mantrojen lausuminen, mitä Valtonen harrastaa. Hänen pitäisi olla paljon tarkempi yksityiskohdissaan, mutta kun ei taidot vaan riitä siihen, kun ei ole osaamista.
Kaikkea ei myöskään voi mitata rahassa.
Aiemmin historiassa sosiaaliturva oli paljon heikompi Suomessa (siis jos mennään vaikkapa 50 vuotta taaksepäin), mutta silloin oli se hyvä puoli taas, että työsuhteet olivat todella turvallisia silloin keskimäärin. Irtisanomisen uhka oli melko vähäinen. Ja samoin työtä oli matalalla kynnyksellä paljon tarjolla. Suomen teollisuus oli myös varsin vahvaa silloin.
Mutta globalisaatio ja digitalisaatio on muuttanut tämän pelikentän täysin.
Andersson vois mennä koulutöihin siitä!
Vierailija kirjoitti:
Valtosellahan ei ole minkäänlaista kansantalouden osaamista ja sehän näkyy. Ei häntä pitäisi tituleerata minkäänlaisena talousosaajana, eikä tietenkään Anderssoniakaan. Epämiellyttävää tämä populismi, tyhjänpäiväisten epämääräisten mantrojen lausuminen, mitä Valtonen harrastaa. Hänen pitäisi olla paljon tarkempi yksityiskohdissaan, mutta kun ei taidot vaan riitä siihen, kun ei ole osaamista.
Ihan samat sanat Anderssonille.
Köyhyystutkija tuskin myöskään meritoituu talouskasvun asiantuntijana.
Yhtä epämiellyttävää populismia Anderssonkin harrastaa.
Riippuu vain omasta näkökulmasta kumpaa kannataa ja kumpaa vastustaa.
Huonosti. Julkisella sektorilla on paljon ihmisiä, jotka tekevät työtä tehokkaasti ja tuottavat tarpeellisia palveluita, jotka luovat osaltaan toimivan yhteiskunnan ja myös talouden perustaa. Mutta siellä on myös paljon ihmisiä esim. laitoksissa (sitra, Thl, ym.) ja virastoissa, jotka kuluttavat muiden resursseja isoilla palkoillaan ja sen lisäksi vaikeuttavat sekä ihmisten että yritysten toimintaa, eli tekevät suoranaista haittaa kaikille.