Olin 15 vuotiaan kanssa Triplassa ostoksilla ja meni 405€
Ostettiin tarvittavat asiat kouluun palaamiseen
2 uudet rintaliivit
10 kpl sukkapareja
3 t paitaa
2 farkut
1 lökärit
1 juoksuhousut
Uudet vanssit
2 hupparia
Meikkejä noin 40 €
muutama kynä sekä pyyhekumi.
Ja sit syötiin sushi buffetissa.
Tämä ihmisille joista teinin kasvattaminen on halvempaa kun vauvan koska vauvat tarvitsee uusia vaatteita kokoajan
Kommentit (695)
Vierailija kirjoitti:
Miksei niitä vaatteita osteta pitkin vuotta. Ihan kuin ennen vanhaan. Syksyllä kouluvaatteet. Vieläkö noin tehdään ?
Onhan se helpompaa ostaa perusjutut kerralla. Vuoden mittaan joutuu kuitenkin päivittämään joitain vaatteita. Esim. meidän teinin kohdalla T-paitoja. Hien haju pinttyy paitojen kainaloihin teinillä, joten päivitetään hupparin alla olevat paidat 2-4kk välein.
Mä en ymmärrä tätä negatiivista kommentointia. AP kuitenkin osti aika paljon kaikkea. Mä ostan pojille vaatteita ja huppari yksin on helposti 60e. Kengät on kalliita. Meillä ainakin halpismerkit jää kaappiin pitämättömiksi, mielestäni se on kallista. Esim Adidaksen huppari pidetään loppuun tai se siirtyy pikkuveljen kaappiin. Itsekin ostan kerralla ison määrän ja sitten ei tarvitse mennä pitkään aikaan kauppaan.
Miksi ihmeessä joku teinin äiti, joka oletettavasti on jo noin nelikymppinen kertoo Vauva-palstalla, miten paljon on laittanut rahaa joihinkin ostoksiin?! Ei hemmetti. :D Sopisi paremmin sen teinin brassailuksi uusien kledjujen hinnasta. ;)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ok. Mun teinit pystyy palaamaan kouluun niillä vanhoillakin vaatteilla. Harrastuksiin sen sijaan menee parisataa joka kuukausi.
Mun teini (15v) ei pysty. Kesäkuun puolivälissä ostin hänelle vaatteet rippijuhliin. Mietin housun lahkeita, että pitääkö lyhentää. Päätin, että saa kelvata sellaisena, kun ei kuitenkaan kenkien kanssa maata viistä. Heinäkuun puolivälissä oli juhlat, ja housunlahkeet olivat jo vähän liian lyhyet.
Viime kevään kouluhousuista monien lahkeet yltävät hädin tuskin puoleen pohkeeseen. Paitavarastokin meni lähes kokonaan uusiksi.
Saa nähdä, pärjääkö jouluun asti niillä vaatteilla, mitkä viime viikolla kävi isänsä kanssa ostamassa.
Liian lyhyistä farkuista tehdään kesällä shortsit.
Koskas ostat seuraavan kerran uusia vaatteita? Syyslomalla? Meneekö sama summa?
Vierailija kirjoitti:
Koskas ostat seuraavan kerran uusia vaatteita? Syyslomalla? Meneekö sama summa?
Varmaan sitten, kun edelliset jää pieneksi tai kuluu sellaiseksi, ettei niitä kehtaa käyttää? Eiköhän se nuori tarvitse tarpeeksi vaatteita käyttöönsä ihan sama kuinka nopeasti kasvaa.
Oma teini vihaa kauppakeskuksia ja kaupoissa pyörimistä. Tilataan zalandosta ne mitä haluaa ja käydään ostamassa vain kynät yms. sekä alusvaatteet kaupasta.
Välillä joutuu varsinkin farkkuja tilaamaan useammassa koossa, kokeilemaan kotona ja palauttamaan, joka on vähän rasittavaa. En kuitenkaan myöskään jaksa viettää päivää kauppakeskuksessa kiukuttelevan teinin kanssa, joten helpompi näin.
Vierailija kirjoitti:
Juuri näin. Ostan mieluummin vaikka H&M:ltä rehellisiä paskarättejä halvalla kuin maksan ylihintaa jostain "ADIDAS" -tekstistä ja kolmesta raidasta. En halua olla kävelevä mainosteline jollekin ylikansalliselle riistäjäfirmalle. H&M -vaatteissa ei sentään yleensä lue mitään.
HM ei ole ylikansallinen riistäjäfirma? Hoh hoijaa.
Jos osaisit lukea, niin huomaisit että sitä en yrittänytkään kiistää. Niiden hinnat on vaan sillä oikealla tasolla, mitä Malesialaisissa hikipajoissa valmistetuista vaatteista viitsii maksaa. Lisäksi ei tarvitse kulkea mainostelineenä.
Vierailija kirjoitti:
Mä en ymmärrä tätä negatiivista kommentointia. AP kuitenkin osti aika paljon kaikkea. Mä ostan pojille vaatteita ja huppari yksin on helposti 60e. Kengät on kalliita. Meillä ainakin halpismerkit jää kaappiin pitämättömiksi, mielestäni se on kallista. Esim Adidaksen huppari pidetään loppuun tai se siirtyy pikkuveljen kaappiin. Itsekin ostan kerralla ison määrän ja sitten ei tarvitse mennä pitkään aikaan kauppaan.
Juuri tuo nuorten merkkiuskovaisuus on naurettavaa. No helppohan se on olla, kun vanhemmat sen maksaa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tjaa minä tulin juuri teinin kanssa ostoksilta Seinäjoen Ideaparkista ja ostin hänelle housut ja kauluspaidan juhliin ja neljä t-paitaa ja maksoi noin 55 euroa.
Jossain Seinäjoella varmaan on teineillä aika eri kriteerit pukeutua kuin pk-seudulla. Pk-seudulla panostetaan selkeästi enemmän ulkonäköön kuin muualla. Tämä siis ihan vaan toteamuksena yrittämättä todistaa kumpi on parempi.
Jotenkin säälittävää minusta tuollainen jos totta. Me olemme asuneet isossa suurkaupungissa erittäin varakkaiden ihmisten alueella, ja se, mistä siellä pidin, oli lasten huoleton suhtautuminen vaatteisiin ja merkkeihin. Ei niillä kilpailtu, eikä niitä hirveästi ollut. Ihan tavallisissa urheilumerkeissä kulki kaikki teinit. Asuivat usean miljoonan taloissa, ja saattoivat kortin saatuaan ajaa esim Teslalla, mutta kukaan ei esiintynyt vaatteilla. Se oli minusta tosi kiva juttu. Ja ulkonäössä sen alueen nuorilla ei tosiaan ollut mitään vikaa.
Saanko kysyä mistäköhän kaupungista on kyse? Tuskin ainakaan Euroopassa missään. Olen asunut aika monessa eurooppalaisessa kaupungissa viimeisen kymmenen vuoden aikana ja niissä kaikissa varakkaampien perheiden nuorilla vaatteet ovat säännöstään kalliita tai äärettömän kalliita. Ne voivat toki näyttää ”ihan tavallisilta urheilumerkeiltä”, mutta ovat tavallisesti jonkun suunnittelijan merkille suunnittelemasta mallistosta.
Oikeastaan Euroopassa ei niin pientä kaupunkia olekaan, etteikö siellä olisi suomalaisten ökymerkkeinä pitämien vaatteiden kauppaa tai kahta. Eikä kyse silti välttämättä ole mistään kerskakulutuksesta (toki sitäkin esiintyy paljon) vaan estetiikasta. Kauniita vaatteita hoidetaan ja huolletaan hyvin, mikä näkyy sitten suoraan esim pesuloiden hinnoissa. Siinä missä Suomessa peset vaikkapa yhden miesten kauluspaidan saa kaikkialla muualla pestyä jo koko viikon paidat. Hyvin hoidettuna laadukkaat vaatteet kestävät pitkään niin nuorilla kuin aikuisillakin.
Jotenkin tämä ajatus siitä, etteivät vaatteet saisi maksaa mitään on kovin suomalainen. Säällisissä työolosuhteissa, kestävästi tuotetut vaatteet ovat kalliita, mutta Suomessa ne eivät saisi maksaa kymppiä enempää. Yhtälö on mahdoton, eikä kirppareilta muiden hankkimien riistoon ja ekologisesti kestämättömään liiketoimintamallin perustuvien vaatteiden ostaminen sitä muuksi muuta. Jos vaatteet saisivat Suomessakin maksaa jotain ja niitä ostettaisiin muualta kuin marketista ruokaostosten yhteydessä, tulisimme samalla työllistäneeksi koko joukon ihmisiä. Sen sijaan ylpeilemme sillä, että ostamme mahdollisimman paljon mahdollisimman halvalla.
Mun synttarit on hullijen paivien aikoihin ja sain silloin vaatekerran hulluiltapaivilta.
Jostain aina tippu joku vaate ja osasin arvostaa uusia kenkia, uutta takkia. En ikina saanut kerralla isoa myttya. Se oli kultaista 90uvun loppua ja 20 luvun alkua. Nilkat sai nakya kun pituutta tuli. Niin nakyi myos kavereilla.
Ei tarvittu vanseja eika sushia. Meinaan opettaa omalle lapselle minimalismia. Se tekee ihmisesta onnellisemman.
Mun virhe oli menna toihin 14v ja kayttaa rahat kraasaan ja ratteihin.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ok. Mun teinit pystyy palaamaan kouluun niillä vanhoillakin vaatteilla. Harrastuksiin sen sijaan menee parisataa joka kuukausi.
Joo, en mäkään muista että olisin itsekään kouluun paluun kunniaksi tarvinnut ostaa muutakuin kyniä, kumin ja terottimen. Ehkä uuden penaalin jos vanha oli rikki.
Meillä 80 luvulla ostettiin aina uudet vaatteet koulun aloitukseen. Meidän perhe asui uudessa omakotitalossa ja raha asiat olivat enemmän kuin hyvin. En voi ymmärtää niitä ikäisiäni, jotka ovat joutuneet käyttämään huussia ja pelkkä kylmävesi on tullut. Saati että ovat joutuneet kitkemään rikkaruohoja kasvimaalta tai lypsämään lehmiä. Karmeets elämää. Minulla on ollut onnekas lapsuus 80 luvulla, muuhun rupusakkiin verrattuna. Kerrostalo asuminen on kans köyhien junttien puuhaa. Yäk.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minä olen omalle teinilleni ostanut viimeisen 2vkon aikana..
Imurin
Paahtimen
Grillimikroaaltouunin
Sängyn+sijauspatjan+petivaatetta+päiväpeitto
Säädettävän työpöydän+tuolin siihen (säädettävä/ergonominen)
Ruokapöydän+4 tuolia
Hyllykön
Sivupöydän (sängyn viereen herätyskellolle yms)
Mattoja x 3
Astiat laseja, mukeja
Aterimet
Kattilan 2 eri kokoa
Paistinpannun
Fiskarsin yleis-ja kynsisakset
Fiskarsin veitsiä 3 eri tarkoitukseen
Keittiövälineistöä
Kaihtimet x 4
Verhot x 4
Wc-tarvikkeita (suihkuverho, pyttyharja jne)
Kylpypyyhkeitä x 4
Käsi pyyhkeitä x4
Keittiöpyyhkeitä x4
+Ruokakaupassa haemme vielä täydennystä tyhjiin kaappeihin esim.pasta, riisi, mausteet, pesuaineet, tonnikalaa, maapähkinä voita, talous-ja wc-paperi jne.jneLisäksi maksamme ensivkolla erääntyvät elokuun vuokran asunnostaan.
Rahaa mennyt n.2000€, muuttaa omilleen ja aloittaa yliopiston.
Minä kyllä vähän järkytyin. Oma teinini myös muuttaa omilleen ja aloittaa yliopiston. Rahaa on mennyt alle 400 euroa hankintoihin (=alesta sohvasänky ja työpöytä, jonkin verran astioita ja keittiötarvikkeita Ikeasta).
Ottaa kotoa mukaan vanhan työtuolinsa, mattonsa ja kaapista löytyi vanhat verhot, jotka hyväksyi uuteen kotiin.
Mummo on antanut aiemmin lakanoita ja pyyhkeitä lahjaksi (on kysellyt lahjavinkkejä jouluisin, ja ollaan pyydetty noita just omaan kotiin muuttoa ajatellen).
Annan kotoa ylimääräisen paistinpannun ja kierrätyskeskuksesta mennään katsomaan pari kattilaa. Lisäksi saa ottaa oman peittonsa ja tyynynsä kotoa, ja joitakin valaisimia.
Asunto on soluasunto, jossa ei välttämättä ole vielä muita asukkaita, eli ehkä joutuu jonkin keittiönpöydän tms . hakemaan vielä kierrätyskeskuksesta tai ostamaan Tori.fi:stä. Muuten nuori saakin sitten miettiä loput sisustukset itse tai uusien kämppistensä kanssa.
Ei nuorelle mun mielestä kannata ihan koko elämää pedata valmiiksi, eikä tulisi mieleenkään laittaa 2000 euroa haisemaan pelkästään sisustukseen. Mieluummin annan sitten vaikka ruokarahaa jos nuorella rahat vähissä.
Meillä tähän asti mennyt teinin kotoota muutossa -
-Asunto 91 000€
-Paistinpannu 140€
-Puhelin 440€
-Läppäri 1650€
-imuri 170€Saatuja
Astiasto
Keittiön pöytäMuutto kuukauden päästä
Pakko ostaa noin kallista?
Ite löysin paistinpannu tokmanni 10 eurolla, kestänyt hyvin3 v
läppäri 600e
keittiö pöytä tori.fi 25 e
puhelin 200e
imuri 60 . kestänyt nyt 4v
No jos muuttaa kotoota, niin ei silloin voi liikoja odottaa.
Oma nuori muutti kans opiskelemaan, itselläni meni tasan nolla euroa. Ihan itse teki muuton ja muut hommat sai rahaa muilta sukulaisilta. Yliopistoon menee. Käyn ehkä katsomassa syksymmällä jos jaksan, kuhan on muuttanut. Ihanaa kun on itsenäiset lapset.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tjaa minä tulin juuri teinin kanssa ostoksilta Seinäjoen Ideaparkista ja ostin hänelle housut ja kauluspaidan juhliin ja neljä t-paitaa ja maksoi noin 55 euroa.
Jossain Seinäjoella varmaan on teineillä aika eri kriteerit pukeutua kuin pk-seudulla. Pk-seudulla panostetaan selkeästi enemmän ulkonäköön kuin muualla. Tämä siis ihan vaan toteamuksena yrittämättä todistaa kumpi on parempi.
Jotenkin säälittävää minusta tuollainen jos totta. Me olemme asuneet isossa suurkaupungissa erittäin varakkaiden ihmisten alueella, ja se, mistä siellä pidin, oli lasten huoleton suhtautuminen vaatteisiin ja merkkeihin. Ei niillä kilpailtu, eikä niitä hirveästi ollut. Ihan tavallisissa urheilumerkeissä kulki kaikki teinit. Asuivat usean miljoonan taloissa, ja saattoivat kortin saatuaan ajaa esim Teslalla, mutta kukaan ei esiintynyt vaatteilla. Se oli minusta tosi kiva juttu. Ja ulkonäössä sen alueen nuorilla ei tosiaan ollut mitään vikaa.
Saanko kysyä mistäköhän kaupungista on kyse? Tuskin ainakaan Euroopassa missään. Olen asunut aika monessa eurooppalaisessa kaupungissa viimeisen kymmenen vuoden aikana ja niissä kaikissa varakkaampien perheiden nuorilla vaatteet ovat säännöstään kalliita tai äärettömän kalliita. Ne voivat toki näyttää ”ihan tavallisilta urheilumerkeiltä”, mutta ovat tavallisesti jonkun suunnittelijan merkille suunnittelemasta mallistosta.
Oikeastaan Euroopassa ei niin pientä kaupunkia olekaan, etteikö siellä olisi suomalaisten ökymerkkeinä pitämien vaatteiden kauppaa tai kahta. Eikä kyse silti välttämättä ole mistään kerskakulutuksesta (toki sitäkin esiintyy paljon) vaan estetiikasta. Kauniita vaatteita hoidetaan ja huolletaan hyvin, mikä näkyy sitten suoraan esim pesuloiden hinnoissa. Siinä missä Suomessa peset vaikkapa yhden miesten kauluspaidan saa kaikkialla muualla pestyä jo koko viikon paidat. Hyvin hoidettuna laadukkaat vaatteet kestävät pitkään niin nuorilla kuin aikuisillakin.
Jotenkin tämä ajatus siitä, etteivät vaatteet saisi maksaa mitään on kovin suomalainen. Säällisissä työolosuhteissa, kestävästi tuotetut vaatteet ovat kalliita, mutta Suomessa ne eivät saisi maksaa kymppiä enempää. Yhtälö on mahdoton, eikä kirppareilta muiden hankkimien riistoon ja ekologisesti kestämättömään liiketoimintamallin perustuvien vaatteiden ostaminen sitä muuksi muuta. Jos vaatteet saisivat Suomessakin maksaa jotain ja niitä ostettaisiin muualta kuin marketista ruokaostosten yhteydessä, tulisimme samalla työllistäneeksi koko joukon ihmisiä. Sen sijaan ylpeilemme sillä, että ostamme mahdollisimman paljon mahdollisimman halvalla.
Ei ollut Euroopassa. Ja kyllähän ne urheilumerkkienkin vaatteet jotain maksavat, perusniket ym. Mutta minusta oli tosi kiva, että lapset eivät päteneet vaatteilla. Ei tietenkään ollut mitään syytäkään, kyllä kaikki tiesivät, että kaikilla olisi ollut halutessaan varaa mihin vaan merkkijuttuihin.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mä en ymmärrä tätä negatiivista kommentointia. AP kuitenkin osti aika paljon kaikkea. Mä ostan pojille vaatteita ja huppari yksin on helposti 60e. Kengät on kalliita. Meillä ainakin halpismerkit jää kaappiin pitämättömiksi, mielestäni se on kallista. Esim Adidaksen huppari pidetään loppuun tai se siirtyy pikkuveljen kaappiin. Itsekin ostan kerralla ison määrän ja sitten ei tarvitse mennä pitkään aikaan kauppaan.
Juuri tuo nuorten merkkiuskovaisuus on naurettavaa. No helppohan se on olla, kun vanhemmat sen maksaa.
Eipä joku Adidaksen huppari tai moni muukaan perusteinien trendimerkin huppari ole niin kallis, etteikö niitä voisi paria ostaa kaappiin. Hirveää tuhlausta olisi ostaa kaappiin pölyttymään vaatteita, joilta kukaan ei käytä.
Ihan jees. Meillä 2 päiväkoti-ikäistä ja uusittiin kans tulevalle syksylle/talvelle vaatetusta ja meni varmaan ihan saman verran rahaa. Olen varautunut siihen, että teininäkin menee saman verran rahaa, kun nytkin jo shoppaillaan lapsille Primarkin lisäksi myös Lacostelta, Tommylta, Ralph Laurenilta jne :)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tjaa minä tulin juuri teinin kanssa ostoksilta Seinäjoen Ideaparkista ja ostin hänelle housut ja kauluspaidan juhliin ja neljä t-paitaa ja maksoi noin 55 euroa.
Jossain Seinäjoella varmaan on teineillä aika eri kriteerit pukeutua kuin pk-seudulla. Pk-seudulla panostetaan selkeästi enemmän ulkonäköön kuin muualla. Tämä siis ihan vaan toteamuksena yrittämättä todistaa kumpi on parempi.
Jotenkin säälittävää minusta tuollainen jos totta. Me olemme asuneet isossa suurkaupungissa erittäin varakkaiden ihmisten alueella, ja se, mistä siellä pidin, oli lasten huoleton suhtautuminen vaatteisiin ja merkkeihin. Ei niillä kilpailtu, eikä niitä hirveästi ollut. Ihan tavallisissa urheilumerkeissä kulki kaikki teinit. Asuivat usean miljoonan taloissa, ja saattoivat kortin saatuaan ajaa esim Teslalla, mutta kukaan ei esiintynyt vaatteilla. Se oli minusta tosi kiva juttu. Ja ulkonäössä sen alueen nuorilla ei tosiaan ollut mitään vikaa.
Saanko kysyä mistäköhän kaupungista on kyse? Tuskin ainakaan Euroopassa missään. Olen asunut aika monessa eurooppalaisessa kaupungissa viimeisen kymmenen vuoden aikana ja niissä kaikissa varakkaampien perheiden nuorilla vaatteet ovat säännöstään kalliita tai äärettömän kalliita. Ne voivat toki näyttää ”ihan tavallisilta urheilumerkeiltä”, mutta ovat tavallisesti jonkun suunnittelijan merkille suunnittelemasta mallistosta.
Oikeastaan Euroopassa ei niin pientä kaupunkia olekaan, etteikö siellä olisi suomalaisten ökymerkkeinä pitämien vaatteiden kauppaa tai kahta. Eikä kyse silti välttämättä ole mistään kerskakulutuksesta (toki sitäkin esiintyy paljon) vaan estetiikasta. Kauniita vaatteita hoidetaan ja huolletaan hyvin, mikä näkyy sitten suoraan esim pesuloiden hinnoissa. Siinä missä Suomessa peset vaikkapa yhden miesten kauluspaidan saa kaikkialla muualla pestyä jo koko viikon paidat. Hyvin hoidettuna laadukkaat vaatteet kestävät pitkään niin nuorilla kuin aikuisillakin.
Jotenkin tämä ajatus siitä, etteivät vaatteet saisi maksaa mitään on kovin suomalainen. Säällisissä työolosuhteissa, kestävästi tuotetut vaatteet ovat kalliita, mutta Suomessa ne eivät saisi maksaa kymppiä enempää. Yhtälö on mahdoton, eikä kirppareilta muiden hankkimien riistoon ja ekologisesti kestämättömään liiketoimintamallin perustuvien vaatteiden ostaminen sitä muuksi muuta. Jos vaatteet saisivat Suomessakin maksaa jotain ja niitä ostettaisiin muualta kuin marketista ruokaostosten yhteydessä, tulisimme samalla työllistäneeksi koko joukon ihmisiä. Sen sijaan ylpeilemme sillä, että ostamme mahdollisimman paljon mahdollisimman halvalla.
Ei ollut Euroopassa. Ja kyllähän ne urheilumerkkienkin vaatteet jotain maksavat, perusniket ym. Mutta minusta oli tosi kiva, että lapset eivät päteneet vaatteilla. Ei tietenkään ollut mitään syytäkään, kyllä kaikki tiesivät, että kaikilla olisi ollut halutessaan varaa mihin vaan merkkijuttuihin.
Tällaiset haisee niin provolle. En usko hetkeäkään, että joku oikeasti ulkomailla yläluokkaista elämää viettänyt kirjoittelisi vauva-palstalle.
Vierailija kirjoitti:
No eihän tuo ollut oikeasti paljon. Minä ostin triplan Marimekolta vaatteet meidän teinille.. summa oli huomattavasti isompi.
Käyttääkö teinit marimekkoa?
Joidenkin kommentit kuulostaa niiiin oudoilta..
Meillä olisi ollut/olisi ns varaa myös niihin merkkivermeisiin joista teinien vanhemmat täällä puhuu, mutta kun ne ei ole koskaan meidän teineille kelvanneet, päinvastoin tuumanneet toistuvasti, että "mitä järkeä maksaa vaatteesta tai jostakin merkistä vaatteessa jokin isohko summa, kun halvemmallakin saa".
Mitäpä siihen sitten sanomaan, ostaneet sitten muuta eivätkä ole kärsineet.
Kengissä en ole antanut periksi vaan satsattu nahkaan ja goreteksiin yms, mutta kaikki muu, ei ole minun makuni/asiani joka päätöksen tekee.
Toisaalta eivätpä ole olleet lampaina nilkatkaan paljaana pakkasilla, koska "mikä järki". Niin-in.
Mulla on fiksut (aikuis)teinit 😍.
Kun on home-, pöly- ja hajusteallergia ei voi pitää kirppareita edes teoreettisena vaihtoehtona, kun kirpputorirakennukseen ei voi mennä edes sisälle ilman oireita.