Onko raamatun tapahtumista todisteita?

"Jeesuksen näki useat ihmiset 40 päivän ajan sen jälkeen kun hän nousi kuolleista. Raamatussa lukee."

Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa:

- Raamatussa on kertomus jossa useat ihmiset näkivät Jeesuksen kuolleista nousseena.

- Useat ihmiset näkivät Jeesuksen kuolleista nousseena.

Jeesuksen ajatus kuoleman jälkeisestä elämästä oli uusi ikuinen fyysinen elämä, jossa vääryydet on korjattu.

Uskontunnustuksessa ei puhuta että uskovat pääsis taivaaseen. Siellä sanotaan että joskus noustaan kuolleista.

"Jeesuksen näki useat ihmiset 40 päivän ajan sen jälkeen kun hän nousi kuolleista. Raamatussa lukee."

Raamatussa on kaikenlaisia tarinoita. Puhuvista käärmeistä ja palavista pensaista lähtien.

Tämän keskustelun aiheena on kysymys siitä onko olemassa mitään todisteita miksi näitä tarinoita voisi pitää totena.

Vierailija kirjoitti:

"Minusta voidaan sanoa, että tiedämme Jeesuksen olleen olemassa, ja ns. smoking gun on ei-kristityn Josefuksen "James, the brother of Jesus, who was called Christ" "

Josefus on syntynyt vasta joitain vuosia Jeesuksen kuoleman jälkeen. Joten henkilökohtaisesti hän ei varmasti ole Jeesuksen kanssa ollut missään tekemisissä. Hänen kirjoittamansa täytyy perustua kuulopuheisiin siitä mitä muut Jeesuksesta ovat hänelle kertoneet. Emmekä tiedä kenen tietojen varassa hän on ollut. Ainakin joku on kertonut tarinoita Jeesuksesta.

Et lukenut tai ymmärtänyt, mitä tuossa sanottiin. Alkukirkon keskeisiin henkilöihin kuului Jaakob, Jeesuksen veli, joka taas oli Josefuksen aikalainen (Jaakob kuoli 60-luvulla). Tästä henkilöstä puhuvat sekä Paavali että Josefus nimenomaan Jeesuksen veljenä. Pointti ei ole se, että siinä kerrotaan Jeesuksesta vaan että siinä kerrotaan Jeesuksen veljestä. Jaakob ei voi olla Jeesuksen veli jos Jeesusta ei ollut olemassa.

Emme tietenkään voi sulkea varmuudella pois sitä, että "Jeesuksen veli" oli joku yhdessä sovittu tarina, tai Jaakobin oma sepite, jonka muut uskoivat, mutta edelleen tieto ei edellytä sitä, että voidaan varmuudella sulkea pois. Aivan ylivoimaisesti uskottavin selitys näille maininnoille on se, että kyseessä oli Jeesuksen veli.

Ja kun joku muu tähän viittasi: kyseinen maininta ei ole Testimonium Flavianumista, joka tosiaan on vähintään osittain jos ei kokonaan myöhempien kristittyjen vääristelemä, vaan se löytyy Josefuksen kuvauksesta niistä 60-luvun rauhattomista tapahtumista Jerusalemissa, joiden osana Jaakob tapettiin.

"Jeesuksen näki useat ihmiset 40 päivän ajan sen jälkeen kun hän nousi kuolleista. Raamatussa lukee."

Mutta kukaan näistä ihmisistä ei kirjoittanut mitään. Tämä kertoo että jotkut kertovat.

Raamattu ei ole edes selvä siitä, uskoivatko edes opetuslapset Jeesuksen ylösnousemukseen. Tarinan mukaan he epäilivät ja heille esitettiin "todisteita." Mutta ei ole selvää uskoivatko he edes sen jälkeen.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Minusta voidaan sanoa, että tiedämme Jeesuksen olleen olemassa, ja ns. smoking gun on ei-kristityn Josefuksen "James, the brother of Jesus, who was called Christ" "

Josefus on syntynyt vasta joitain vuosia Jeesuksen kuoleman jälkeen. Joten henkilökohtaisesti hän ei varmasti ole Jeesuksen kanssa ollut missään tekemisissä. Hänen kirjoittamansa täytyy perustua kuulopuheisiin siitä mitä muut Jeesuksesta ovat hänelle kertoneet. Emmekä tiedä kenen tietojen varassa hän on ollut. Ainakin joku on kertonut tarinoita Jeesuksesta.

Et lukenut tai ymmärtänyt, mitä tuossa sanottiin. Alkukirkon keskeisiin henkilöihin kuului Jaakob, Jeesuksen veli, joka taas oli Josefuksen aikalainen (Jaakob kuoli 60-luvulla). Tästä henkilöstä puhuvat sekä Paavali että Josefus nimenomaan Jeesuksen veljenä. Pointti ei ole se, että siinä kerrotaan Jeesuksesta vaan että siinä kerrotaan Jeesuksen veljes

Missään ei käsittääkseni kylläkään täsmennetä että tarkoittaako tuo "veli" että heillä on sama vanhempi, vai että he olivat "veljiä" kuvainnollisesti. Korjatkaa toki jos olen väärässä.

Jeesuksen olemassa olemisesta ja Jeesuksen tekemistä asioista on säilynyt kristittyjen ylöskirjoittamia kertomuksia paljon enemmän, kuin on kirjoitettu muista historian tuntemista merkittävistä ihmisistä. Myös muutamia roomalaisten kirjoituksia on säilynyt joissa mainitaan Jeesus Kristus ja kristityt.

Vierailija kirjoitti:

Samoin

Jos Platon olisi kirjoittanut, että 500 ihmistä näki, miten Zeus laskeutui jumalallisen hohtavan joutsenen hahmossa ihmisten keskuuteen ja yhtyi useisiin naisiin, uskoisitko, että 500 ihmistä näki tämän?

Selitysvaihtoehtoja kun on useita:

1) Platon keksi koko jutun omasta päästään

2) Platon kuuli jutun joltakulta muulta, joka oli keksinyt sen omasta päästään, ja raportoi sen eteenpäin

3) Joku jossain oli keksinyt jutun omasta päästään, ja se oli monen mutkan kautta päätynyt Platonin tietoon, joka raportoi sen eteenpäin

4) Joku oli nähnyt jotakin ihmeellistä, ja kertoi tarinana eteenpäin, että kaikki muutkin näkivät saman

5) Moni ihminen oli nähnyt jotakin ihmeellistä, ja kuvaus hohtavasta joutsenesta yhtymässä naisiin on jonkinlainen amalgamaatio heidän kertomuksistaan

6) Moni ihminen näki, miten Zeus laskeutui jumalallisen hohtavan joutsenen hahmossa ihmisten keskuuteen ja yhtyi useisiin naisiin

7) Jotain ehkä vähän odottamatonta oli tapahtunut joskus jossain, ja 10 vuotta rikkinäistä puhelinta muokkasi tarinan muotoon "jumalallinen joutsen", tarina kulkeutui lopulta Platonin korviin ja hän kertoi sen eteenpäin

Millä metodologialla voimme pelkästään tuosta yhdestä kuvauksesta päätellä, miksi tarina on kerrottu?

Vierailija kirjoitti: Jeesuksen olemassa olemisesta ja Jeesuksen tekemistä asioista on säilynyt kristittyjen ylöskirjoittamia kertomuksia paljon enemmän, kuin on kirjoitettu muista historian tuntemista merkittävistä ihmisistä. Myös muutamia roomalaisten kirjoituksia on säilynyt joissa mainitaan Jeesus Kristus ja kristityt.

Mahdollisesti niin, mutta mistään ei ikävä kyllä käy ilmi ovatko nuo tekemiset ja sanomiset jotain mikä on oikeasti tapahtunut, vai ihan vaan jonkun keksimää tarinaa. Roomalaiset historiankirjat mainitsee kristityt parissa hassussa sivulauseessa, lähinnä kännisestä rettelöinnistään.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Minusta voidaan sanoa, että tiedämme Jeesuksen olleen olemassa, ja ns. smoking gun on ei-kristityn Josefuksen "James, the brother of Jesus, who was called Christ" "

Josefus on syntynyt vasta joitain vuosia Jeesuksen kuoleman jälkeen. Joten henkilökohtaisesti hän ei varmasti ole Jeesuksen kanssa ollut missään tekemisissä. Hänen kirjoittamansa täytyy perustua kuulopuheisiin siitä mitä muut Jeesuksesta ovat hänelle kertoneet. Emmekä tiedä kenen tietojen varassa hän on ollut. Ainakin joku on kertonut tarinoita Jeesuksesta.

Et lukenut tai ymmärtänyt, mitä tuossa sanottiin. Alkukirkon keskeisiin henkilöihin kuului Jaakob, Jeesuksen veli, joka taas oli Josefuksen aikalainen (Jaakob kuoli 60-luvulla). Tästä henkilöstä puhuvat sekä Paavali että Josefus nimenomaan Jeesuksen veljenä. Pointti ei ole se, että siinä kerrotaan Jees

Missään ei käsittääkseni kylläkään täsmennetä että tarkoittaako tuo "veli" että heillä on sama vanhempi, vai että he olivat "veljiä" kuvainnollisesti. Korjatkaa toki jos olen väärässä.

Jos kyseessä olisi pelkästään Paavalin maininta, tuo voisi olla jokseenkin uskottava mahdollisuus. Siksi se "smoking gun" on nimenomaan Josefus yhdistettynä Paavaliin.

Ei ole mitään syytä, miksi juutalainen Josefus käyttäisi kristityistä jotain "Herran veli" -arvonimeä, eikä Josefus edes sano noin, vaan nimenomaan "Kristukseksi kutsutun Jeesuksen veli".

Vierailija kirjoitti: Jeesuksen olemassa olemisesta ja Jeesuksen tekemistä asioista on säilynyt kristittyjen ylöskirjoittamia kertomuksia paljon enemmän, kuin on kirjoitettu muista historian tuntemista merkittävistä ihmisistä. Myös muutamia roomalaisten kirjoituksia on säilynyt joissa mainitaan Jeesus Kristus ja kristityt.

Tarinat ovat joskus pelkkiä tarinoita. Joulupukistakin on tarinoita ympäri maailman, mutta silti joulupukkia ei pidetä todellisena henkilönä. Miksi siis jumalaa tai Jeesusta pidetään?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti: Jeesuksen olemassa olemisesta ja Jeesuksen tekemistä asioista on säilynyt kristittyjen ylöskirjoittamia kertomuksia paljon enemmän, kuin on kirjoitettu muista historian tuntemista merkittävistä ihmisistä. Myös muutamia roomalaisten kirjoituksia on säilynyt joissa mainitaan Jeesus Kristus ja kristityt.

Mahdollisesti niin, mutta mistään ei ikävä kyllä käy ilmi ovatko nuo tekemiset ja sanomiset jotain mikä on oikeasti tapahtunut, vai ihan vaan jonkun keksimää tarinaa. Roomalaiset historiankirjat mainitsee kristityt parissa hassussa sivulauseessa, lähinnä kännisestä rettelöinnistään.

Kristityt oli aika marginaalinen ilmiö. Juutalaiset olivat paljon isompi ongelma.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Minusta voidaan sanoa, että tiedämme Jeesuksen olleen olemassa, ja ns. smoking gun on ei-kristityn Josefuksen "James, the brother of Jesus, who was called Christ" "

Josefus on syntynyt vasta joitain vuosia Jeesuksen kuoleman jälkeen. Joten henkilökohtaisesti hän ei varmasti ole Jeesuksen kanssa ollut missään tekemisissä. Hänen kirjoittamansa täytyy perustua kuulopuheisiin siitä mitä muut Jeesuksesta ovat hänelle kertoneet. Emmekä tiedä kenen tietojen varassa hän on ollut. Ainakin joku on kertonut tarinoita Jeesuksesta.

Et lukenut tai ymmärtänyt, mitä tuossa sanottiin. Alkukirkon keskeisiin henkilöihin kuului Jaakob, Jeesuksen veli, joka taas oli Josefuksen aikalainen (Jaakob kuoli 60-luvulla). Tästä henkilöstä puhuvat sekä Paavali että Josefus nimenomaan Jeesuksen velj

Jos kyseessä olisi pelkästään Paavalin maininta, tuo voisi olla jokseenkin uskottava mahdollisuus. Siksi se "smoking gun" on nimenomaan Josefus yhdistettynä Paavaliin.

Ei ole mitään syytä, miksi juutalainen Josefus käyttäisi kristityistä jotain "Herran veli" -arvonimeä, eikä Josefus edes sano noin, vaan nimenomaan "Kristukseksi kutsutun Jeesuksen veli".

Eiköhän historioitsijalle riitä syyksi ihan vaan se, että niin sanottiin, ottamatta nyt sen enempää kantaa siihen mitä sillä tarkoitettiinkaan.

Vierailija kirjoitti: Jeesuksen olemassa olemisesta ja Jeesuksen tekemistä asioista on säilynyt kristittyjen ylöskirjoittamia kertomuksia paljon enemmän, kuin on kirjoitettu muista historian tuntemista merkittävistä ihmisistä. Myös muutamia roomalaisten kirjoituksia on säilynyt joissa mainitaan Jeesus Kristus ja kristityt.

Kristittyjen kirjoitukset on suurilta osin ongelmallisia koska ne on kirjoitettu vuosikymmeniä Jeesuksen kuoleman jälkeen. Iso osa kirjoittajista todennäköisesti ei ikinä tavannut Jeesusta henkilökohtaisesti.

Roomalaisten historiankirjoituksessa on samanlaisia piirteitä. Jeesuksen kuoleman jälkeen on kirjoitettu lyhyesti "on tämmöinen itseään kristityiksi kutsuva uusi uskonlahko tällä alueella jotka uskovat Jeesus nimiseen messiaaseen". Siinä ei siis oteta kantaa muuhun kuin siihen, että kristittyjä on ollut olemassa.

Vierailija kirjoitti:

"Jeesuksen näki useat ihmiset 40 päivän ajan sen jälkeen kun hän nousi kuolleista. Raamatussa lukee."

Mutta kukaan näistä ihmisistä ei kirjoittanut mitään. Tämä kertoo että jotkut kertovat.

Raamattu ei ole edes selvä siitä, uskoivatko edes opetuslapset Jeesuksen ylösnousemukseen. Tarinan mukaan he epäilivät ja heille esitettiin "todisteita." Mutta ei ole selvää uskoivatko he edes sen jälkeen.

Opetuslapsista kaikki paitsi Pietari ja Johannes häviävät historiasta täysin. Voisi kuvitella, että Jeesuksen ylösnousemuksesta vakuuttuneet opetuslapset, jotka olivat Jeesuksen elämänaikaisten tapahtumien silminnäkijöitä, olisivat nousseet alkukirkossa todella merkittävään asemaan.

Kaikki tarinat muiden opetuslapsien seikkailuista Intiassa, Armeniassa, Venäjällä jne. ovat peräisin niin myöhäiseltä ajalta, että niiden todenperäisyyteen ei ole minkäänlaista syytä luottaa, vaan ne ovat todennäköisesti puhtaasti legendaarista aineistoa. Siksi myöskin puheet siitä, että "opetuslapset olivat valmiita kokemaan marttyyrikuoleman" on hölynpölyä, ei meillä ole siitä mitään näyttöä kuin mahdollisesti Pietarin osalta, ja tämäkin on vähän kyseenalaista.

Todennäköisimmältä vaikuttaa, että lähes kaikki opetuslapset yksinkertaisesti uskoivat Jeesuksen kuolleen ja siirtyivät muihin hommiin.

"Todennäköisimmältä vaikuttaa, että lähes kaikki opetuslapset yksinkertaisesti uskoivat Jeesuksen kuolleen ja siirtyivät muihin hommiin."

Erään dokumentäärisen aikakausilähteen mukaan lähtivät Kreikkaan rakentamaan mökkikyliä rantalomalaisille.

Vierailija kirjoitti:

"Todennäköisimmältä vaikuttaa, että lähes kaikki opetuslapset yksinkertaisesti uskoivat Jeesuksen kuolleen ja siirtyivät muihin hommiin."

Erään dokumentäärisen aikakausilähteen mukaan lähtivät Kreikkaan rakentamaan mökkikyliä rantalomalaisille.

Tämä on ihan uskottavaa. Olihan Jeesuskin puuseppä ammatiltaan. Hyvistä raksamiehistä on aina pulaa. Etenkin sellaisista jotka osaavat muuttaa veden viiniksi.

Vierailija kirjoitti:

Eiköhän historioitsijalle riitä syyksi ihan vaan se, että niin sanottiin, ottamatta nyt sen enempää kantaa siihen mitä sillä tarkoitettiinkaan.

Totta kai, eihän hän näitä asioita itse ole mitenkään voinut vahvistaa. Ei tuohon aikaan ollut mitään väestörekisteriä. Kyse on nimenomaan siitä, miksi niin sanottiin. Jos kyse olisi ollut jostain "arvonimestä", joka annetaan kaikille kirkon jäsenille, ei sitä olisi ollut mitään syytä erityisesti mainita. Jos kyseessä ei ollut arvonimi, Jaakobin todella ajateltiin olevan Jeesuksen veli, ja Paavali selvästi ajatteli samoin. Kuten totesin, ei voida sulkea pois sitä, että Jaakob olisi valehdellut taustansa, tai että kyseessä olisi ollut joku yhdessä sovittu tarina jota voitaisiin käyttää jonkinlaisena myyntivalttina, mutta yksinkertaisin ja uskottavin selitys on, että kyseessä oli Jeesuksen veli.

Vuonna 37 jKr. syntynyt juutalainen historioitsija Josefus Flavius, joka myöhemmin kääntyi roomalaisuuteen, käsittelee teoksessaan "Juudean muinaishistoria" Jeesusta. Teoksessa Testimonium Flavianum on yksi merkittävimmistä ei-kristillisistä viittauksista Jeesukseen. Josefus kuvailee, kuinka Pontius Pilatus tuomitsi Jeesuksen ristiinnaulittavaksi juutalaisten syytösten perusteella ja mainitsee Jeesuksen maineen ihmeidentekijänä ja opettajana.

Lisäksi hän kertoo, että Jeesuksen seuraajat uskoivat johtajansa ilmestyneen heille kolme päivää hänen kuolemansa jälkeen. Toki osa tästä kohdasta on saattanut kärsiä myöhemmistä kristillisistä lisäyksistä tai muokkauksista.  Josefus mainitsee teksteissään myös Jeesuksen veljen, Jaakobin, ja Johannes Kastajan, jotka tukevat lisäväitteitä Jeesuksen historiallisesta olemassaolosta.

Muitakin antiikin aikaisia tekstejä on olemassa samoista ajanjaksoita Jeesuksesta. Onhan Rooman valtakuntakin ollut olemassa ja ne ajat nivoutuvat yhteen Jeesuksen elinajan kanssa. Kuten keisari Augustus: "Imperator Caesar Divi Filius Augustus". Augustuksesta tuli keisari 16.12.27 eKr. Hän syntyi 23.9.63 eKr. ja kuoli 19.8.14 jKr.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Todennäköisimmältä vaikuttaa, että lähes kaikki opetuslapset yksinkertaisesti uskoivat Jeesuksen kuolleen ja siirtyivät muihin hommiin."

Erään dokumentäärisen aikakausilähteen mukaan lähtivät Kreikkaan rakentamaan mökkikyliä rantalomalaisille.

Tämä on ihan uskottavaa. Olihan Jeesuskin puuseppä ammatiltaan. Hyvistä raksamiehistä on aina pulaa. Etenkin sellaisista jotka osaavat muuttaa veden viiniksi.

Maria sinne tarjoilemaan, vähän reittä esiin niin saanut hyvät tipit.