Suhde tuntuu raskaalta, koska moni asia naisessa tuo mieleen äitini ja tulkitsen kaikkea ikävällä tavalla

Vierailija kirjoitti:

Itsekin olet monessa kohtaa myöntänyt että et voi/osaa kohdella naisystävääsi kuten hän olisi ihana kiltti ihminen, ja epäilet häntä milloin mistäkin niin miten ihmeessä tämä voi mennä edes otsikon: rakkaussuhde alle? Ei kai kenenkään pitäisi noin rakastaan nähdä/kohdella?

Ymmärrän sinun traumataustasi ja sen että on vaikeaa luottaa ihmisiin. Mutta se ei oikeuta sinua kohtelemaan yhtään ketään noin. Kuten tässä ketjussa on useaan kertaan todettu, naisellasi on oikeus kuulla avoimesti tilanteestasi ja sen jälkeen päättää haluaako hän ylipäätään vakuuttaa sinulle olevansa hyvä ihminen. Koska se tässä tuntuu olevan nyt punainen lanka. Että sun pitäis saada joku todiste että naisystäväsi ei ole läpeensä paha sosiopaatti

En mä kohtele häntä kuin en luottaisi häneen. Prosessoin jatkuvasti omia ajatuksiani ja pyrin kyseenalaistamaan aina kun nousee ajatuksia, että en voi luottaa tuohon ihmiseen. Samalla pyrin pitämään terveen skeptisyyden ja reagoimaan silloin, kun hän oikeasti sanoo jotain loukkaavaa. En voi mennä äärilaitaan, jossa pidän kaikkea hänen tekemäänsä virheettömänä tai siihen, jossa näen hänet pahana. Parhaani mukaan yritän pysyä siinä kohtaa, missä uskot toisesta hyvää mutta seisot kuitenkin omilla jaloillasi ja pidät puolesi suhteessa. 

AP

Tää on vähän vaikeeta kun mä en tiedä missä terveet rajat menee. Mä olen reagoinut monta kertaa kun olen koennut että kumppanini on rikkonut rajojani. Sitten hän on ihmetellyt että miten koin tuon loukkaavana? Mut se on vaikeeta kun en mä osaa sanoa mikä on suhteessa ok? Olen tässä oppinut, että moni sellainen asia on suhteessa ok joka olisi jonkun puolituttujen kanssa tosi tökeröä, mutta tää on mulle kuin joku puhuisi kännissä norjaa ja mun pitäisi tulkata heikolla ruotsintaidolla. Mä oon kasvanu ympäristössä, jossa äiti käveli muiden yli miten tahtoi ja isä oli aina varpaillaan ja miellytti. Jos joku ei ole yliystävällinen ja pyynnöissään arka kuten isäni, niin mä helposti tulkitsen että se ei kunnioita toisia.

Tai näin kai se mun päässä rakentuu...

AP

Vierailija kirjoitti:

Tää on vähän vaikeeta kun mä en tiedä missä terveet rajat menee. Mä olen reagoinut monta kertaa kun olen koennut että kumppanini on rikkonut rajojani. Sitten hän on ihmetellyt että miten koin tuon loukkaavana? Mut se on vaikeeta kun en mä osaa sanoa mikä on suhteessa ok? Olen tässä oppinut, että moni sellainen asia on suhteessa ok joka olisi jonkun puolituttujen kanssa tosi tökeröä, mutta tää on mulle kuin joku puhuisi kännissä norjaa ja mun pitäisi tulkata heikolla ruotsintaidolla. Mä oon kasvanu ympäristössä, jossa äiti käveli muiden yli miten tahtoi ja isä oli aina varpaillaan ja miellytti. Jos joku ei ole yliystävällinen ja pyynnöissään arka kuten isäni, niin mä helposti tulkitsen että se ei kunnioita toisia.

Tai näin kai se mun päässä rakentuu...

AP

Minä olen myös hyvin rajattomien vanhempien lapsi ja olen myös joutunut opettelemaan näitä rajoihin liittyviä asioita jo pitkään. Vielä muutama vuosi sitten sain itseni kiinni ajatuksesta, että kuinkakohan paljon pahaa täytyy kestää vanhemmiltaan. Tajusin, että ei hitto, ei yhtään!

Haluaisitko antaa esimerkkejä tilanteista, joissa epäilet omaa arvostelukykyäsi?

Vierailija kirjoitti:

En tiedä miten ottaisin esille sen, että edelleen arvioin häntä ja mun on vaikea luottaa. Voiko vaan sanoa ääneen, että pelkää päätyvänsä suhteeseen narsistin tai sosiopaatin kanssa ja on siksi tosi vaikea luottaa ja katsoo kaikenlaisia juttuja suurennuslasin läpi? En halua että kumppani tuntee, että teen hänestä jatkuvaa arviota, vaikka se tavallaan totta onkin.

AP

Kuulostat eksältäni. Kyseli kummallisia kysymyksiä, teetätti nettitestejä, kavahti aina kun en saanut tulokseksi "täysin keskiarvoisen normaali". Mitä enemmän hän alkoi "luottaa", sitä avoimemmin hän puhui kaikista epäilyksistään; siitä kuinka persoonallisuushäiriöiseksi, mielenterveysongelmaiseksi jne. hän minut koki. Oikeastaan kaikki, mitä hän ei kokenut täydellisenä harmoniana ja samanmielisyytenä, oli hänen mielestään minun mielisairauttani.

Olisi pitänyt jaksaa todistella omaa normaaliuttaan kerta toisensa perään ja olla teflonpintainen loputtomia sosiopaatti-, narsisti-, neuroepätyypillisyys-, masennus- jne. diagnooseja kohtaan. Se diagnosoimisen ja virheiden tonkimisen vimma oli aivan uskomaton. Suruni sanoitettiin masennukseksi ja kehotettiin terapiaan, iloni maniaksi ja ehdotettiin syrjään vetäytymistä, jos olin hänen kanssaan eri mieltä olin epäluotettava ja julma sosiopaatti jota mies pelkäsi ja nöyristeli silmin nähden. Kamelin selkä katkesi, kun hän diagnosoi minut vielä transmieheksikin, ties minkä takia. Tajusin, etten tule koskaan riittämään enkä kelpaamaan miehelle, joka epäilee aina vain, ei koskaan luota, ja vilpittömästi kokee minut maailman mielisairaimmaksi ihmiseksi.

Tiedä sitten, mikä tällaista aiheuttaa. Epäluuloinen persoonallisuushäiriö? Miehellä oli lääkkeet ja dg. Hän ei vain koskaan suostunut kertomaan, mikä dg oli...

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tää on vähän vaikeeta kun mä en tiedä missä terveet rajat menee. Mä olen reagoinut monta kertaa kun olen koennut että kumppanini on rikkonut rajojani. Sitten hän on ihmetellyt että miten koin tuon loukkaavana? Mut se on vaikeeta kun en mä osaa sanoa mikä on suhteessa ok? Olen tässä oppinut, että moni sellainen asia on suhteessa ok joka olisi jonkun puolituttujen kanssa tosi tökeröä, mutta tää on mulle kuin joku puhuisi kännissä norjaa ja mun pitäisi tulkata heikolla ruotsintaidolla. Mä oon kasvanu ympäristössä, jossa äiti käveli muiden yli miten tahtoi ja isä oli aina varpaillaan ja miellytti. Jos joku ei ole yliystävällinen ja pyynnöissään arka kuten isäni, niin mä helposti tulkitsen että se ei kunnioita toisia.

Tai näin kai se mun päässä rakentuu...

AP

Minä olen myös hyvin rajattomien vanhempien lapsi ja olen myös joutunut opettelemaan näitä rajoihin liittyviä asioita jo pitkään. Vielä muutama vuosi sitten sain itseni kiinni ajatuksesta, että kuinkakohan paljon pahaa täytyy kestää vanhemmiltaan. Tajusin, että ei hitto, ei yhtään!

Haluaisitko antaa esimerkkejä tilanteista, joissa epäilet omaa arvostelukykyäsi?

No eräs tilanne on vaikkapa se, että toinen asettaa autossa tavaraa syliini kysymättä ensin. Jos se olisi joku puolituttu, niin sehän olisi kai aika törkeää, että et sä nyt vaan tunge jotain toisen syliin. Mutta en mä osaa sanoa että mikä on sellainen asia, että siihen kuuluu reagoida ja millä voimakkuudella.

AP

Mut tää on just että mistä mä tietäisin? Mä oon usein kuullu elämässäni, että annan ihmisten pompottaa itseäni liikaa. Sitten kun yritän pitää puoleni, niin sekin menee väärin...

AP

Siinä on ero kohteleeko kumppania tietoisesti epäluuloisesti tai tiedostomattomasti epäluuloisesti. Esimerkki: teidän pitäis nähdä tänään ja puoliso laittaakin viestin että en ehdikään tänään, selitän myöhemmin. Terveessä suhteessa tämä on ok eikä herätä kovin kummosta tunnemyrskyä. Sinun suhteessa alkaa skenaariot että miksi tapaaminen peruuntui. Ja tämä heijastuu puolisoon sun vastauksissa ja käytöksessä. Sitä kutsutaan myös energiaksi. Vaikka tietoisesti muka luotat kumppaniisi niin tiedostamattomalla tasolla lähetät ihan toisenlaisia signaaleja. Esimerkkitilanteessa puolisolle todennäköisesti jäi fiilis että hän toimi väärin peruessaan näkemisen.

Kyllä näemmä saa ongelmia aikaan pienestäkin, kun oikeita ongelmia ei ole. 

Tapahtuuko tätä jatkuvasti ja oletko sanonut, ettet pidä siitä, että syliisi laitetaan tavaraa kysymättä? Ja hän laittaa siitä huolimatta?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tää on vähän vaikeeta kun mä en tiedä missä terveet rajat menee. Mä olen reagoinut monta kertaa kun olen koennut että kumppanini on rikkonut rajojani. Sitten hän on ihmetellyt että miten koin tuon loukkaavana? Mut se on vaikeeta kun en mä osaa sanoa mikä on suhteessa ok? Olen tässä oppinut, että moni sellainen asia on suhteessa ok joka olisi jonkun puolituttujen kanssa tosi tökeröä, mutta tää on mulle kuin joku puhuisi kännissä norjaa ja mun pitäisi tulkata heikolla ruotsintaidolla. Mä oon kasvanu ympäristössä, jossa äiti käveli muiden yli miten tahtoi ja isä oli aina varpaillaan ja miellytti. Jos joku ei ole yliystävällinen ja pyynnöissään arka kuten isäni, niin mä helposti tulkitsen että se ei kunnioita toisia.

Tai näin kai se mun päässä rakentuu...

AP

Minä olen myös hyvin rajattomien vanhempien lapsi ja olen myös joutunut opettelemaan näitä rajoihin liittyviä asioita jo pitkään. Vielä muutama vuosi sitten sain itseni kiinni ajatuksesta, että kuinkakohan paljon pahaa täytyy kestää vanhemmiltaan. Tajusin, että ei hitto, ei yhtään!

Haluaisitko antaa esimerkkejä tilanteista, joissa epäilet omaa arvostelukykyäsi?

No eräs tilanne on vaikkapa se, että toinen asettaa autossa tavaraa syliini kysymättä ensin. Jos se olisi joku puolituttu, niin sehän olisi kai aika törkeää, että et sä nyt vaan tunge jotain toisen syliin. Mutta en mä osaa sanoa että mikä on sellainen asia, että siihen kuuluu reagoida ja millä voimakkuudella.

AP

Niin millä tavalla tämä on töykeää/rajojen rikkomista? Ja jos se sua vaivaa niin eikö siihen voi kevyesti sanoo et laita ne kamat vaikka peräkonttiin?

Suhde tuntuu raskaalta, koska et ole valmis suhteeseen. Tuolla ei ole mitään tekoa naisen kanssa. Hänet on tuomittu epäonnistumaan. 

Vielä tuohon autossa tavaran syliin laittamisesta. Kirjoitat että jos puolituttu tekisi niin niin se olisi kaiketi törkeää. Olisi? Kaiketi? Ei se kaikkien mielestä oo mikään iso juttu vaikka puolituttukin laittaa autossa tavaraa syliin. Vielä vähemmän jos se on oma kumppani. Neuvon että opettelet tunnistamaan miltä asiat sinusta tuntuu. Ei miltä niiden pitäisi jonkun mielestä tuntua.

Vierailija kirjoitti:

Kyllä näemmä saa ongelmia aikaan pienestäkin, kun oikeita ongelmia ei ole. 

Tapahtuuko tätä jatkuvasti ja oletko sanonut, ettet pidä siitä, että syliisi laitetaan tavaraa kysymättä? Ja hän laittaa siitä huolimatta?

Kerran tapahtui. Sanoin siitä ehkä tunnin päästä siitä parin tunnin päästä kun se oli tapahtunut. Pelkäsin, että tuo on epäkunnioittavaa käytöstä ja siihen pitää puuttua ettei se jatku. Ei ole toistunut sen jälkeen. Kumppani ihmetteli, että miten vakavana asiana pidin sitä.

AP

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tää on vähän vaikeeta kun mä en tiedä missä terveet rajat menee. Mä olen reagoinut monta kertaa kun olen koennut että kumppanini on rikkonut rajojani. Sitten hän on ihmetellyt että miten koin tuon loukkaavana? Mut se on vaikeeta kun en mä osaa sanoa mikä on suhteessa ok? Olen tässä oppinut, että moni sellainen asia on suhteessa ok joka olisi jonkun puolituttujen kanssa tosi tökeröä, mutta tää on mulle kuin joku puhuisi kännissä norjaa ja mun pitäisi tulkata heikolla ruotsintaidolla. Mä oon kasvanu ympäristössä, jossa äiti käveli muiden yli miten tahtoi ja isä oli aina varpaillaan ja miellytti. Jos joku ei ole yliystävällinen ja pyynnöissään arka kuten isäni, niin mä helposti tulkitsen että se ei kunnioita toisia.

Tai näin kai se mun päässä rakentuu...

AP

Minä olen myös hyvin rajattomien vanhempien lapsi ja olen myös joutunut opettelemaan näitä rajoihin liittyviä asioita jo pitkään. Vielä muutama vuosi sitten sain itseni kiinni ajatuksesta, että kuinkakohan paljon pahaa täytyy kestää vanhemmiltaan. Tajusin, että ei hitto, ei yhtään!

Haluaisitko antaa esimerkkejä tilanteista, joissa epäilet omaa arvostelukykyäsi?

No eräs tilanne on vaikkapa se, että toinen asettaa autossa tavaraa syliini kysymättä ensin. Jos se olisi joku puolituttu, niin sehän olisi kai aika törkeää, että et sä nyt vaan tunge jotain toisen syliin. Mutta en mä osaa sanoa että mikä on sellainen asia, että siihen kuuluu reagoida ja millä voimakkuudella.

AP

Miten ihmeessä vertailet puolisoasi koko ajan puolituttuihin? Et kai sinä puolituttujen kanssa harrasta seksiäkään...

Tuollaisissa asioissa ei ole mitään "kuuluu reagoida", vaan siitä päätät sinä. Jos sinua ärsyttää, että toinen työntää tavaraa syliisi, toteat, että älä työnnä kamaa mun syliin, se ärsyttää. Laita takapenkille.

Tuntuu, että sinulla ei olekaan oikeasti omia ajatuksia ja tunteita, vaan yrität etsiä jotain "oikeaa" keskivertoa tietämättä edes mitä itse haluat. Vaikeaa se on silloin toisellekaan.

Itselleni on selvää, että puoliso ei ole kanssani samalla tavalla vieraskorea kuin puolituttujen kanssa. Hän voi sanoa hyvinkin töykeästi esim ota toi, kun kädet on vaikka täynnä kamaa. Puolitutulle varmaan sanoisi nätimmin. Ei se mua vaivaa, koska tosiaan tekee mun kanssa muutamankin asian, mitä niiden kanssa ei tee.

Vierailija kirjoitti:

Vielä tuohon autossa tavaran syliin laittamisesta. Kirjoitat että jos puolituttu tekisi niin niin se olisi kaiketi törkeää. Olisi? Kaiketi? Ei se kaikkien mielestä oo mikään iso juttu vaikka puolituttukin laittaa autossa tavaraa syliin. Vielä vähemmän jos se on oma kumppani. Neuvon että opettelet tunnistamaan miltä asiat sinusta tuntuu. Ei miltä niiden pitäisi jonkun mielestä tuntua.

No musta se tuntui pahalta. Tosi pahalta. Mutta se syy miksi se tuntui pahalta on se, että koin että tuollainen ei ole yleisesti hyväksyttävää. Ainahan käytöstavat ovat kulttuurisidonnaisia ja se mikä on jossain ympäristössä tosi ok voi olla toisessa törkeää ja periaatteessa lyömisen, tappamisen ja raiskaamisen ohella ei ole paljoakaan täysin universaaleja sääntöjä ihmisten kanssakäymiselle.

AP

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kyllä näemmä saa ongelmia aikaan pienestäkin, kun oikeita ongelmia ei ole. 

Tapahtuuko tätä jatkuvasti ja oletko sanonut, ettet pidä siitä, että syliisi laitetaan tavaraa kysymättä? Ja hän laittaa siitä huolimatta?

Kerran tapahtui. Sanoin siitä ehkä tunnin päästä siitä parin tunnin päästä kun se oli tapahtunut. Pelkäsin, että tuo on epäkunnioittavaa käytöstä ja siihen pitää puuttua ettei se jatku. Ei ole toistunut sen jälkeen. Kumppani ihmetteli, että miten vakavana asiana pidin sitä.

AP

No niin ihmettelen minäkin ja sitä, ettet sanonut sitä heti sillä hetkellä. Koska sinulla on tuollaisia juttuja, joita keskimäärin ihmisellä ei ole, niistä pitäisi olla vielä herkemmin avoin ja kommunikoida, jotta toinen oppisi tuntemaan sinut. 

Ja pelkäsit, että se on epäkunnioittavaa? Et siis kokenut sitä epäkunnioittavana, mutta näit sen mahdollisena merkkinä luonnehäiriöistä naisessasi?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tää on vähän vaikeeta kun mä en tiedä missä terveet rajat menee. Mä olen reagoinut monta kertaa kun olen koennut että kumppanini on rikkonut rajojani. Sitten hän on ihmetellyt että miten koin tuon loukkaavana? Mut se on vaikeeta kun en mä osaa sanoa mikä on suhteessa ok? Olen tässä oppinut, että moni sellainen asia on suhteessa ok joka olisi jonkun puolituttujen kanssa tosi tökeröä, mutta tää on mulle kuin joku puhuisi kännissä norjaa ja mun pitäisi tulkata heikolla ruotsintaidolla. Mä oon kasvanu ympäristössä, jossa äiti käveli muiden yli miten tahtoi ja isä oli aina varpaillaan ja miellytti. Jos joku ei ole yliystävällinen ja pyynnöissään arka kuten isäni, niin mä helposti tulkitsen että se ei kunnioita toisia.

Tai näin kai se mun päässä rakentuu...

AP

Minä olen myös hyvin rajattomien vanhempien lapsi ja olen myös joutunut opettelemaan näitä rajoihin liittyviä asioita jo pitkään. Vielä muutama vuosi sitten sain itseni kiinni ajatuksesta, että kuinkakohan paljon pahaa täytyy kestää vanhemmiltaan. Tajusin, että ei hitto, ei yhtään!

Haluaisitko antaa esimerkkejä tilanteista, joissa epäilet omaa arvostelukykyäsi?

No eräs tilanne on vaikkapa se, että toinen asettaa autossa tavaraa syliini kysymättä ensin. Jos se olisi joku puolituttu, niin sehän olisi kai aika törkeää, että et sä nyt vaan tunge jotain toisen syliin. Mutta en mä osaa sanoa että mikä on sellainen asia, että siihen kuuluu reagoida ja millä voimakkuudella.

AP

Miten ihmeessä vertailet puolisoasi koko ajan puolituttuihin? Et kai sinä puolituttujen kanssa harrasta seksiäkään...

Tuollaisissa asioissa ei ole mitään "kuuluu reagoida", vaan siitä päätät sinä. Jos sinua ärsyttää, että toinen työntää tavaraa syliisi, toteat, että älä työnnä kamaa mun syliin, se ärsyttää. Laita takapenkille.

Tuntuu, että sinulla ei olekaan oikeasti omia ajatuksia ja tunteita, vaan yrität etsiä jotain "oikeaa" keskivertoa tietämättä edes mitä itse haluat. Vaikeaa se on silloin toisellekaan.

Itselleni on selvää, että puoliso ei ole kanssani samalla tavalla vieraskorea kuin puolituttujen kanssa. Hän voi sanoa hyvinkin töykeästi esim ota toi, kun kädet on vaikka täynnä kamaa. Puolitutulle varmaan sanoisi nätimmin. Ei se mua vaivaa, koska tosiaan tekee mun kanssa muutamankin asian, mitä niiden kanssa ei tee.

Sä ymmärsit nyt väärin. En vertaile häntä puolituttuihin, vaan tein sillä perusteella tulkinnan siitä onko tavaroiden laittaminen syyliini ok, että monessa tilanteessa sitä olisi pidetty epäkunnioittavana. Mulla ei ole ehkä palikoita tai kokemusta tulkita, että mikä on ok parisuhteessa ja peilaan asioita sen kautta, miten vaikka kavereiden kanssa toimimme.

Ap on kyvytön itsereflektioon eikä kykene tunnistamaan omia rajojaan tai tunteitaan. Tästä vajaavaisuudesta hän syyttää muita, pelkää, että muut tahallaan tahtovat rikkoa nuo rajat tai loukata tunteita.

Eli kyllä, maksattaa muilla, vaikka väittää, että ei niin tee.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kyllä näemmä saa ongelmia aikaan pienestäkin, kun oikeita ongelmia ei ole. 

Tapahtuuko tätä jatkuvasti ja oletko sanonut, ettet pidä siitä, että syliisi laitetaan tavaraa kysymättä? Ja hän laittaa siitä huolimatta?

Kerran tapahtui. Sanoin siitä ehkä tunnin päästä siitä parin tunnin päästä kun se oli tapahtunut. Pelkäsin, että tuo on epäkunnioittavaa käytöstä ja siihen pitää puuttua ettei se jatku. Ei ole toistunut sen jälkeen. Kumppani ihmetteli, että miten vakavana asiana pidin sitä.

AP

No niin ihmettelen minäkin ja sitä, ettet sanonut sitä heti sillä hetkellä. Koska sinulla on tuollaisia juttuja, joita keskimäärin ihmisellä ei ole, niistä pitäisi olla vielä herkemmin avoin ja kommunikoida, jotta toinen oppisi tuntemaan sinut. 

Ja pelkäsit, että se on epäkunnioittavaa? Et siis kokenut sitä epäkunnioittavana, mutta näit sen mahdollisena merkkinä luonnehäiriöistä naisessasi?

Koin sen epäkunnioittavana, koska oletin että jos vaikka olisin kaverini kanssa autossa ja laittaisin vaan tavaran hänen syliinsä, hän pitäisi sitä epäkunnioittavana. Jos mun kokemus olisi että kaikki tekee noin eikä kukaan pidä sitä minään, niin en olisi kokenut sitä epäkunnioittavaksi.

AP

Vai pelkäsitkö että olet kynnysmatto jos et puutu käytökseen jota luulet että pidetään yleisesti epäkunnioittavana?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ehkä mä toki liikaa otan itse tätä kannettavakseni. Kumppanini on käytännössä päivittäin ahdistunut ja osallistun päivittäin sen asian käsittelyyn. Onhan se niinkin, että hänen täytyy hyväksyä se, että minäkin edes välillä avaudun ahdistuksesta ja sen syistä.

Ap

Minä ahdistuisin sinusta. Jos naisesi on herkkä, häntä painaa ja ahdistaa se, ettet sinä ole avoin ja teidän välillänne on outoa energiaa. Luulet varmaan ihan aidosti tekeväsi palveluksen ja ehkä jopa uhrauksen, mutta minusta sinä vahingoitat teidän suhdetta etkä hoida sitä noilla toimillasi. 

Olen samaa mieltä. SP. vaikuttaa vähän itsekkääkltä, alentuvalta marttyyrilta. Onko se käyttäyttmismalli lapsuudenkodista, siltä äidiltä, tai sitten äitiin reagoivalrta isältä?