F-35 HX game over?

Vierailija kirjoitti:

Mutta Meteoriahan ei ole tarjottu F-35:n mukana Suomelle. Lisäksi voi kysyä, kuinkahan kauan integrointi tulee kestämään kun kaikki on aina niin myöhässä F-35:n kanssa.

Ainakaan F-35 ei lennä Ilmavoimien simulaatiossa Meteorin kanssa, koska se ei ole mukana tarjouksessa.

Tuolla meteorilla ei oikeistaan ole edes väliä. F35 pystyy hiipimään niin lähelle, että käytännössä väistö ei ole vastustajalle enään vaihtoehto. Ohjuksella on liikaa liike-energiaa jäljellä.

RBE-2 AESA (Rafale F4, post-2012)

For RCS 0.0001 m2 class target: 11~13 km+

For RCS 0.001 m2 class target: 20~23 km+

For RCS 0.1 m2 class target: 62~73 km+

For RCS 1.0 m2 class target: 110~130 km+

For RCS 5.0 m2 class target: 165~195 km+

For RCS 10.0 m2 class target: 195~230 km+

Rafale näkee F35:en jossain reilun 10km päästä.

mies53v

Suomen pitäisi ehdottomasti ruveta suunnittelemaan omaa lentotukialusta. Pienikin alus olisi paljon parempi kuin ei mitään. Jos lähdetään siitä että mukana olisi vaikka 5-6 kpl F-35B. No sitten pari sukellusveneentorjuntahelikopteria, ja päälle vielä pari kappaletta niitä NH90-helikoptereita, joita jo on hankittu. Yhteensä siis, sanotaanko, tasan kymmenen lentoalusta niin että niiden määrät voisivat hiukan vaihdella, joskus vaikka neljä NH90 ja sitten vähemmän niitä muita sortteja. Tällä kyllä kelpaisi.

Gripen ei tule kyseeseen siksi, että haluamme ensinnäkin pommittaa Tukholman p-skaksi. Ilmavoimamme tulevat kylvämään pernaruttoa, hermomyrkkyjä, ydinsaastetta ja tavanomaisia pommeja Tukholman keskustaan niin että siellä ei voi asua ainakaan sataan vuoteen. Maavoimat rynnivät pohjoisesta ja valtaamme puolet Ruotsista tyyliin "no prisoners". Gripuleilla emme tee mitään.

Ensin räjähtää isoin Ruotsinlaiva Tukholman satamassa, ja sinappikaasua leviää ympäriinsä satoja tonneja. Sitten iskevät Super Hornetit ja F-35:t, Growlereiden tukemana niin että svedupellet eivät edes huomanneet niiden saapuvan. Tämä tulee olemaan kymmenen kertaa pahempi juttu kuin Pearl Harbour. Helvetti pääsee irti Tukholmassa kun suomalaiset pommittavat, syntyy samanlainen tulimyrsky kuin Hampurissa viime sodan aikana. Vanhassa kaupungissa on kahdentuhannen asteen kuumuus ja liekit lyövät lopulta kilometrien korkeuteen. Hiukan kauempana ihmiset kuolevat hermomyrkkyihin, sitä seuraava rinki kaikki saavat pernaruton, koleran ja vesikauhun suomalaisten kemiallisista aseista. 

Häiveteknologia ei tee F-35 -hävittäjästä näkymätöntä, mutta sen tutkapoikkipinta-ala on erittäin pieni. Hävittäjän havaitseminen tutkalla on vaikeaa, mutta etu kapenee kehittyvän tutkateknologian myötä. Se ei välttämättä kuitenkaan riitä havaitsemiseen ennenkuin F-35 onkin jo paluulennolla onnistuneelta tehtävältä.

Tutkajärjestelmien lisäksi häivehävittäjää voidaan yrittää havaita mm. lämpöjäljen sekä mahdollisten tiivistysjuovien perusteella. Tuolloin voi kuitenkin olla jo myöhäistä ja häivehävittäjä on saattanut suorittaa torjunnan laukaisemalla oman ohjuksen.

 Rauhan aikana F-35 -hävittäjät operoivat ns. peace modessa eli kaikkia sensorikykyjä ei käytetä ja todellinen tutkapoikkipinta-ala tehdään merkittävästi näkyvämmäksi erityisillä tutkaheijastimilla ns. Lüneburgin linsseillä. Niitä myös Suomen ilmavoimat käyttäisi todennäköisesti päivittäisessä operoinnissaan.

Kaikkien Suomessakin lentävien F-35 -hävittäjien lähetteitä seurattaisiin todennäköisesti laajalla mielenkiinnolla, jotta häivehävittäjän havaittavuutta erilaisissa järjestelmissä voitaisiin kehittää.

 Vaikka häivekyvyn tuoma etu menetettäisiin tarjoavat hävittäjän laajat sensorit ja verkottumis- ja asekuorman kantokyky edelleen toimivan ratkaisun vuosikymmenten ajaksi.

http://www.lentoposti.fi/uutiset/suomelle_hx_hankkeessa_tarjottu_lockhe…

mies53v

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mutta Meteoriahan ei ole tarjottu F-35:n mukana Suomelle. Lisäksi voi kysyä, kuinkahan kauan integrointi tulee kestämään kun kaikki on aina niin myöhässä F-35:n kanssa.

Ainakaan F-35 ei lennä Ilmavoimien simulaatiossa Meteorin kanssa, koska se ei ole mukana tarjouksessa.

Tuolla meteorilla ei oikeistaan ole edes väliä. F35 pystyy hiipimään niin lähelle, että käytännössä väistö ei ole vastustajalle enään vaihtoehto. Ohjuksella on liikaa liike-energiaa jäljellä.

RBE-2 AESA (Rafale F4, post-2012)

For RCS 0.0001 m2 class target: 11~13 km+

For RCS 0.001 m2 class target: 20~23 km+

For RCS 0.1 m2 class target: 62~73 km+

For RCS 1.0 m2 class target: 110~130 km+

For RCS 5.0 m2 class target: 165~195 km+

For RCS 10.0 m2 class target: 195~230 km+

Rafale näkee F35:en jossain reilun 10km päästä.

mies53v

10 km:n päästä hävittäjälentäjä näkee hävittäjäkoneen jo paljain silmin.

F-35:n RCS:t eivät ole mitään virallista tietoa. Todellista dataa ei ole tuotu julki. Ulkopuoliset ovat simuloineet ja arvioineet, ehkä arvailleet. Ehkä valmistaja tai käyttäjät myös lisäävät propagandasyistä nollia pilkun jälkeen "vuodettuihin" tietoihin. 

Jossain on arvioitu tai väitetty, että F-35:n keulastapäin RCS olisi noin 0.005. Siis näkymätömimmästä suunnasta. Uskoakseni tämä koskee myös tilannetta, jossa kone lentää ilman ulkoisia ripustimia tai avattuja luukkuja. Silloinkin siis useita kymmeniä kilometrejä esim. Rafalelle. 

Mutta todellisessa elämässä ei yleensä ole taistelutilanteita, jossa kaksi konetta on suuressa vapaassa ilmatilassa keskenään niin, että voivat valita lähestyä toista itselleen edullisimmasta kulmasta hiipien. Ehkä jossain siirtokuljetuksessa valtameren yli näin voi sattumalta käydä, mutta ei siihenkään pyritä.

Todellinen tilanne on jotain sen kaltaista, että idästä lähestyy pommi- tai rynnäkkökoneparvi, -lentue tai isompi osasto, jota suojaa liuta vaihtoehtoisia hävittäjiä. Hyökkääjää lähestytään siitä suunnasta, jossa satutaan olemaan ja sillä asekuormalla, joka nyt sattui valmiina olemaan. Hyökkääjä luonnollisesti odottaa torjuntatointa ja on valinnut sen kannalta otollisimmat asetelmat. Pommitusosasto saattaa lentää matalalla pyrkien tutkakatveeseen kun taas suojaosaston pääosat voivat tulla hyvin korkealla yläpuolella saadakseen näkyvyyden, potentiaalienergian ja ylipäänsä taistelutaktisen edun puolustajiin nähden. Siinä on shakkipelin asetelma, jossa on paljon pakotettuja alkuehtoja. Mitään RCS-kikkelinmittailua se ei enää ole. Paikasta ja tilanteesta riippuen puolustaja voi valita pysyä matalammalla vihollisen maaperustaisen ilmavalvonta- ja torjuntatutkan katveessa ja/tai kohdatakseen pommittajat sopivasti tai nousta nopeasti ylös kohtaamaan saattohävittäjät edullisemmin. 

Suojahävittäjiä torjuvan osaston voi olla edullista nousta vaikka 15 km:iin ottamaan vastaan ja lentämään sivusta päin kimppuun, jolloin ne saattavat hehkua sivuttain vihollisen kauempana olevalle tehokkaalle IT-tutkalle. Jos kone on aseettomana edestäpäin golfpallon kokoisen heijasteen antava F-35, se saattaa tositilanteessa olla sivustapäin aseistuksineen norsun kokoisena helottava möhkäle vihollisen hävittäjille tai maatutkille. Silloin häiveen merkitys romahtaa ja koneen liikehtimiskyky sekä asejärjestelmien kantavuus, tarkkuus ja muut ominaisuudet ovatkin ratkaisevampia. Realistinen skenaario voisi olla vaikkapa Suomenlahden pohjoisrantaa Pietarin suunnasta Helsinkiä kohti höökivä pommitusosasto suojaajineen ja kauempaa pohjoisesta, esim. Rissalasta tai jostain saattajien kimppuun höökivä puolustajien osasto samalla kun Pirkkalasta käsin ja Suomenlahdella valmiiksi partioivien koneiden voimin torjutaan pommittajia.

Lisätään sekaan vielä kaikenmoinen häirintä ja muu e-sota, niin on aika satunnaista, mitä missäkin kenellekin näkyy jossain tutkassa. Häirintäpuolella puolustajalla kannattaisi olla etu, kuten Growlerit mukana hävitäjien repsikkana. Ihan sama mitä hyökkääjän tutkapää teoriassa näkisi, kun se syötetään täyteen kohinaa.

On hyvin valitettavaa, että rypälepommit on nykyään kielletty. Niitä olisi hyvä tiputtaa pakenevien ruotsalaisten niskaan sitten kun iskemme sinne.

Vierailija kirjoitti:

Jos kone on aseettomana edestäpäin golfpallon kokoisen heijasteen antava F-35, se saattaa tositilanteessa olla sivustapäin aseistuksineen norsun kokoisena helottava möhkäle vihollisen hävittäjille tai maatutkille. Silloin häiveen merkitys romahtaa

No siis minä olen funtsinut että merimaalia vastaan hyökätessä F-35 saattaa olla parhaimmillaan. Laivassa on tutka vain yhdessä kohdassa, eikä muita laivoja välttämättä ole otollisessa asemassa näkemään hyökkäävä F-35 sivusuunnasta. Jos F-35 pääsee lähelle ja ampuu 2X NSM, on se laivalle menoksi. Mutta maallikon on vaikea hahmottaa näitä juttuja kun ei millään voi tietää kaikkia tekijöitä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mutta Meteoriahan ei ole tarjottu F-35:n mukana Suomelle. Lisäksi voi kysyä, kuinkahan kauan integrointi tulee kestämään kun kaikki on aina niin myöhässä F-35:n kanssa.

Ainakaan F-35 ei lennä Ilmavoimien simulaatiossa Meteorin kanssa, koska se ei ole mukana tarjouksessa.

Tuolla meteorilla ei oikeistaan ole edes väliä. F35 pystyy hiipimään niin lähelle, että käytännössä väistö ei ole vastustajalle enään vaihtoehto. Ohjuksella on liikaa liike-energiaa jäljellä.

RBE-2 AESA (Rafale F4, post-2012)

For RCS 0.0001 m2 class target: 11~13 km+

For RCS 0.001 m2 class target: 20~23 km+

For RCS 0.1 m2 class target: 62~73 km+

For RCS 1.0 m2 class target: 110~130 km+

For RCS 5.0 m2 class target: 165~195 km+

For RCS 10.0 m2 class target: 195~230 km+

Rafale näkee F35:en jossain reilun 10km päästä.

mies53v

10 km:n päästä hävittäjälentäjä näkee hävittäjäkoneen jo paljain silmin.

F-35:n RCS:t eivät ole mitään virallista tietoa. Todellista dataa ei ole tuotu julki. Ulkopuoliset ovat simuloineet ja arvioineet, ehkä arvailleet. Ehkä valmistaja tai käyttäjät myös lisäävät propagandasyistä nollia pilkun jälkeen "vuodettuihin" tietoihin. 

Jossain on arvioitu tai väitetty, että F-35:n keulastapäin RCS olisi noin 0.005. Siis näkymätömimmästä suunnasta. Uskoakseni tämä koskee myös tilannetta, jossa kone lentää ilman ulkoisia ripustimia tai avattuja luukkuja. Silloinkin siis useita kymmeniä kilometrejä esim. Rafalelle. 

Mutta todellisessa elämässä ei yleensä ole taistelutilanteita, jossa kaksi konetta on suuressa vapaassa ilmatilassa keskenään niin, että voivat valita lähestyä toista itselleen edullisimmasta kulmasta hiipien. Ehkä jossain siirtokuljetuksessa valtameren yli näin voi sattumalta käydä, mutta ei siihenkään pyritä.

Todellinen tilanne on jotain sen kaltaista, että idästä lähestyy pommi- tai rynnäkkökoneparvi, -lentue tai isompi osasto, jota suojaa liuta vaihtoehtoisia hävittäjiä. Hyökkääjää lähestytään siitä suunnasta, jossa satutaan olemaan ja sillä asekuormalla, joka nyt sattui valmiina olemaan. Hyökkääjä luonnollisesti odottaa torjuntatointa ja on valinnut sen kannalta otollisimmat asetelmat. Pommitusosasto saattaa lentää matalalla pyrkien tutkakatveeseen kun taas suojaosaston pääosat voivat tulla hyvin korkealla yläpuolella saadakseen näkyvyyden, potentiaalienergian ja ylipäänsä taistelutaktisen edun puolustajiin nähden. Siinä on shakkipelin asetelma, jossa on paljon pakotettuja alkuehtoja. Mitään RCS-kikkelinmittailua se ei enää ole. Paikasta ja tilanteesta riippuen puolustaja voi valita pysyä matalammalla vihollisen maaperustaisen ilmavalvonta- ja torjuntatutkan katveessa ja/tai kohdatakseen pommittajat sopivasti tai nousta nopeasti ylös kohtaamaan saattohävittäjät edullisemmin. 

Suojahävittäjiä torjuvan osaston voi olla edullista nousta vaikka 15 km:iin ottamaan vastaan ja lentämään sivusta päin kimppuun, jolloin ne saattavat hehkua sivuttain vihollisen kauempana olevalle tehokkaalle IT-tutkalle. Jos kone on aseettomana edestäpäin golfpallon kokoisen heijasteen antava F-35, se saattaa tositilanteessa olla sivustapäin aseistuksineen norsun kokoisena helottava möhkäle vihollisen hävittäjille tai maatutkille. Silloin häiveen merkitys romahtaa ja koneen liikehtimiskyky sekä asejärjestelmien kantavuus, tarkkuus ja muut ominaisuudet ovatkin ratkaisevampia. Realistinen skenaario voisi olla vaikkapa Suomenlahden pohjoisrantaa Pietarin suunnasta Helsinkiä kohti höökivä pommitusosasto suojaajineen ja kauempaa pohjoisesta, esim. Rissalasta tai jostain saattajien kimppuun höökivä puolustajien osasto samalla kun Pirkkalasta käsin ja Suomenlahdella valmiiksi partioivien koneiden voimin torjutaan pommittajia.

Lisätään sekaan vielä kaikenmoinen häirintä ja muu e-sota, niin on aika satunnaista, mitä missäkin kenellekin näkyy jossain tutkassa. Häirintäpuolella puolustajalla kannattaisi olla etu, kuten Growlerit mukana hävitäjien repsikkana. Ihan sama mitä hyökkääjän tutkapää teoriassa näkisi, kun se syötetään täyteen kohinaa.

Jokatapauksessa F35 on ollut sotaharjoituksissa, jossa on käytetty hävittäjien lisäksi AWACS ja pitkänkantaman maailmatorjuntaa täysin ylivoimainen. F35:ssa on AWACS ja EW ominaisuudet jo itsessään ja hyvät sellaiset

On olemassa "häive"koneita joissa on edestäpäin jonkinlaista häivettä, kuten Superhornet ja F15 SE. Näissä häive kuitenkin katoaa kun siipiin asennetaan tavaraa ja samoin kuin näissä häivettä on sileälläkin koneella vain edestäpäin. F35:lla häive kattaa koko koneen. Edestä enemmän kuin sivustapäin.

Meteorista suora lainaus muualta:

"Suomen ongelmanahan on aina ohjusten riittävyys. Wikipedian mukaan Meteorin kappalehinta n. 2Me vs. Amraamam 120 C mallien n. 400t.usd. Eli yhdän Meteorin hinnalla saadaan useampia Amraameja. F-35:n häiveominaisuudet taas voivat mahdollistaa sen, että ohjuksia ei tarvitse ampua nin kaukaa kuin 4,5 sukupolven koneilla jolloin kohde voitaneen tunnistaa paremmin ja samalla käyttää edullisempia ohjuksia.

Jatkossa ehkä mahdollista päivittää suorituskykyä esim. AIM 260 ohjuksilla, jos ja kun mahdollisen vihollisen kyvykkyys on kasvanut."

mies53v

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mutta Meteoriahan ei ole tarjottu F-35:n mukana Suomelle. Lisäksi voi kysyä, kuinkahan kauan integrointi tulee kestämään kun kaikki on aina niin myöhässä F-35:n kanssa.

Ainakaan F-35 ei lennä Ilmavoimien simulaatiossa Meteorin kanssa, koska se ei ole mukana tarjouksessa.

Tuolla meteorilla ei oikeistaan ole edes väliä. F35 pystyy hiipimään niin lähelle, että käytännössä väistö ei ole vastustajalle enään vaihtoehto. Ohjuksella on liikaa liike-energiaa jäljellä.

RBE-2 AESA (Rafale F4, post-2012)

For RCS 0.0001 m2 class target: 11~13 km+

For RCS 0.001 m2 class target: 20~23 km+

For RCS 0.1 m2 class target: 62~73 km+

For RCS 1.0 m2 class target: 110~130 km+

For RCS 5.0 m2 class target: 165~195 km+

For RCS 10.0 m2 class target: 195~230 km+

Rafale näkee F35:en jossain reilun 10km päästä.

mies53v

Taasko täällä on tää RCS -hullu. Noi Lockheed-Martinin RCS -luvut on niin monta kertaa todettu propagandaksi.

Sitä paitsi LM ei toimita vientimalleihin mitään kunnon häivemaaleja. Miksi? Siksi, että jos yksikin kone tippuu niin seuraavana päivänä paikalla on hymyileviä kiinalaisia setelituppojen kanssa ostamassa pellinpaloja.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mutta Meteoriahan ei ole tarjottu F-35:n mukana Suomelle. Lisäksi voi kysyä, kuinkahan kauan integrointi tulee kestämään kun kaikki on aina niin myöhässä F-35:n kanssa.

Ainakaan F-35 ei lennä Ilmavoimien simulaatiossa Meteorin kanssa, koska se ei ole mukana tarjouksessa.

Tuolla meteorilla ei oikeistaan ole edes väliä. F35 pystyy hiipimään niin lähelle, että käytännössä väistö ei ole vastustajalle enään vaihtoehto. Ohjuksella on liikaa liike-energiaa jäljellä.

RBE-2 AESA (Rafale F4, post-2012)

For RCS 0.0001 m2 class target: 11~13 km+

For RCS 0.001 m2 class target: 20~23 km+

For RCS 0.1 m2 class target: 62~73 km+

For RCS 1.0 m2 class target: 110~130 km+

For RCS 5.0 m2 class target: 165~195 km+

For RCS 10.0 m2 class target: 195~230 km+

Rafale näkee F35:en jossain reilun 10km päästä.

mies53v

10 km:n päästä hävittäjälentäjä näkee hävittäjäkoneen jo paljain silmin.

F-35:n RCS:t eivät ole mitään virallista tietoa. Todellista dataa ei ole tuotu julki. Ulkopuoliset ovat simuloineet ja arvioineet, ehkä arvailleet. Ehkä valmistaja tai käyttäjät myös lisäävät propagandasyistä nollia pilkun jälkeen "vuodettuihin" tietoihin. 

Jossain on arvioitu tai väitetty, että F-35:n keulastapäin RCS olisi noin 0.005. Siis näkymätömimmästä suunnasta. Uskoakseni tämä koskee myös tilannetta, jossa kone lentää ilman ulkoisia ripustimia tai avattuja luukkuja. Silloinkin siis useita kymmeniä kilometrejä esim. Rafalelle. 

Mutta todellisessa elämässä ei yleensä ole taistelutilanteita, jossa kaksi konetta on suuressa vapaassa ilmatilassa keskenään niin, että voivat valita lähestyä toista itselleen edullisimmasta kulmasta hiipien. Ehkä jossain siirtokuljetuksessa valtameren yli näin voi sattumalta käydä, mutta ei siihenkään pyritä.

Todellinen tilanne on jotain sen kaltaista, että idästä lähestyy pommi- tai rynnäkkökoneparvi, -lentue tai isompi osasto, jota suojaa liuta vaihtoehtoisia hävittäjiä. Hyökkääjää lähestytään siitä suunnasta, jossa satutaan olemaan ja sillä asekuormalla, joka nyt sattui valmiina olemaan. Hyökkääjä luonnollisesti odottaa torjuntatointa ja on valinnut sen kannalta otollisimmat asetelmat. Pommitusosasto saattaa lentää matalalla pyrkien tutkakatveeseen kun taas suojaosaston pääosat voivat tulla hyvin korkealla yläpuolella saadakseen näkyvyyden, potentiaalienergian ja ylipäänsä taistelutaktisen edun puolustajiin nähden. Siinä on shakkipelin asetelma, jossa on paljon pakotettuja alkuehtoja. Mitään RCS-kikkelinmittailua se ei enää ole. Paikasta ja tilanteesta riippuen puolustaja voi valita pysyä matalammalla vihollisen maaperustaisen ilmavalvonta- ja torjuntatutkan katveessa ja/tai kohdatakseen pommittajat sopivasti tai nousta nopeasti ylös kohtaamaan saattohävittäjät edullisemmin. 

Suojahävittäjiä torjuvan osaston voi olla edullista nousta vaikka 15 km:iin ottamaan vastaan ja lentämään sivusta päin kimppuun, jolloin ne saattavat hehkua sivuttain vihollisen kauempana olevalle tehokkaalle IT-tutkalle. Jos kone on aseettomana edestäpäin golfpallon kokoisen heijasteen antava F-35, se saattaa tositilanteessa olla sivustapäin aseistuksineen norsun kokoisena helottava möhkäle vihollisen hävittäjille tai maatutkille. Silloin häiveen merkitys romahtaa ja koneen liikehtimiskyky sekä asejärjestelmien kantavuus, tarkkuus ja muut ominaisuudet ovatkin ratkaisevampia. Realistinen skenaario voisi olla vaikkapa Suomenlahden pohjoisrantaa Pietarin suunnasta Helsinkiä kohti höökivä pommitusosasto suojaajineen ja kauempaa pohjoisesta, esim. Rissalasta tai jostain saattajien kimppuun höökivä puolustajien osasto samalla kun Pirkkalasta käsin ja Suomenlahdella valmiiksi partioivien koneiden voimin torjutaan pommittajia.

Lisätään sekaan vielä kaikenmoinen häirintä ja muu e-sota, niin on aika satunnaista, mitä missäkin kenellekin näkyy jossain tutkassa. Häirintäpuolella puolustajalla kannattaisi olla etu, kuten Growlerit mukana hävitäjien repsikkana. Ihan sama mitä hyökkääjän tutkapää teoriassa näkisi, kun se syötetään täyteen kohinaa.

Jokatapauksessa F35 on ollut sotaharjoituksissa, jossa on käytetty hävittäjien lisäksi AWACS ja pitkänkantaman maailmatorjuntaa täysin ylivoimainen. F35:ssa on AWACS ja EW ominaisuudet jo itsessään ja hyvät sellaiset

On olemassa "häive"koneita joissa on edestäpäin jonkinlaista häivettä, kuten Superhornet ja F15 SE. Näissä häive kuitenkin katoaa kun siipiin asennetaan tavaraa ja samoin kuin näissä häivettä on sileälläkin koneella vain edestäpäin. F35:lla häive kattaa koko koneen. Edestä enemmän kuin sivustapäin.

Meteorista suora lainaus muualta:

"Suomen ongelmanahan on aina ohjusten riittävyys. Wikipedian mukaan Meteorin kappalehinta n. 2Me vs. Amraamam 120 C mallien n. 400t.usd. Eli yhdän Meteorin hinnalla saadaan useampia Amraameja. F-35:n häiveominaisuudet taas voivat mahdollistaa sen, että ohjuksia ei tarvitse ampua nin kaukaa kuin 4,5 sukupolven koneilla jolloin kohde voitaneen tunnistaa paremmin ja samalla käyttää edullisempia ohjuksia.

Jatkossa ehkä mahdollista päivittää suorituskykyä esim. AIM 260 ohjuksilla, jos ja kun mahdollisen vihollisen kyvykkyys on kasvanut."

mies53v

Arghh. Häive ei ole mikään binäärinen ominaisuus. Jokaikinen hävittäjäkone on häiveinen jossain määrin. Toisaalta yksikään ei ole koskaan täysin näkymätön. Tutkaheijastetta on minimoitu koneista jo tutkan keksimisestä lähtien eli toisen maailmansodan lopulta. Se ei myöskään ikinä ole yksiselitteinen per kone per suunta. Siihen vaikuttaa moni seikka. Suoraan edestä sitä yleensä pyritään minimoimaan, koska oletuksena useimmiten lennetään kohti vihollista. 

F-35:ssä on osa aseista kätketty rungon sisään tutkaheijasteen pienentämiseksi, mutta kun luukut avataan ennen kuin voidaan laukaista, niin heijaste kasvaa merkittävästi. Siinä on tietenkin myös siipiripustimet ja niihin kiinnitetyt aseet vaikuttavat ihan samoin kuin muillakin hävittäjillä. 

Minimihäiveellä pyritään lentämään tehtäviä, joissa se on oleellinen osa tehtävän onnistumista, esim. tunkeuduttaessa syvälle vihollisen sakean ilmapuolustuksen sisään. Silloin mennään nokka kohti ja ripustimet tyhjinä viimeiseen saakka luukut kiinni. Oman alueen ilmapuolustuksessa torjuntatehtävässä tai partioidessa todennäköisesti joka tapauksessa lennetään siivet täynnä ohjuksia ja lisäpolttoainetta eikä voida yleensä valita otollista kohtauskulmaa edes alussa ja on pakko manööveerailla näkyvästi. Maksimihäivettä siis ei päästä käytännössä juuri koskaan hyödyntämään näissä Suomen kannalta yleensä keskeisimmissä tehtävissä.. 

Uudemmat AMRAAMit ovat myös tosi kalliita. Tuo 400 tonnia viittaa johonkin vanhempaan malliin. Kaikki uudet läntiset ohjukset ovat kalliita.

Mutta vanhempikin ohjus saattaa olla hyvin toimiva johonkin tarpeeseen, jos niitä vaan myydään.

Parasta olisi se, että voisi yhdistää Meteoria ja jotain vanhempaa ohjusta. Typhoonilla tämä olisi siis Meteor, AMRAAM ja ASRAAM. Sidewinder menee varmaan suoraan Typhooniin, joten vanhoja varastoja voisi ehkä käyttää siinä myös.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mutta Meteoriahan ei ole tarjottu F-35:n mukana Suomelle. Lisäksi voi kysyä, kuinkahan kauan integrointi tulee kestämään kun kaikki on aina niin myöhässä F-35:n kanssa.

Ainakaan F-35 ei lennä Ilmavoimien simulaatiossa Meteorin kanssa, koska se ei ole mukana tarjouksessa.

Tuolla meteorilla ei oikeistaan ole edes väliä. F35 pystyy hiipimään niin lähelle, että käytännössä väistö ei ole vastustajalle enään vaihtoehto. Ohjuksella on liikaa liike-energiaa jäljellä.

RBE-2 AESA (Rafale F4, post-2012)

For RCS 0.0001 m2 class target: 11~13 km+

For RCS 0.001 m2 class target: 20~23 km+

For RCS 0.1 m2 class target: 62~73 km+

For RCS 1.0 m2 class target: 110~130 km+

For RCS 5.0 m2 class target: 165~195 km+

For RCS 10.0 m2 class target: 195~230 km+

Rafale näkee F35:en jossain reilun 10km päästä.

mies53v

Taasko täällä on tää RCS -hullu. Noi Lockheed-Martinin RCS -luvut on niin monta kertaa todettu propagandaksi.

Sitä paitsi LM ei toimita vientimalleihin mitään kunnon häivemaaleja. Miksi? Siksi, että jos yksikin kone tippuu niin seuraavana päivänä paikalla on hymyileviä kiinalaisia setelituppojen kanssa ostamassa pellinpaloja.

Kiinalaisille Su-27 hävittäjille oli jo vanhan Gripenin häive 1m2~liikaa ja ottivat pataansa. Voi teitä itä-naapurin porukkaa.

mies53v

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mutta Meteoriahan ei ole tarjottu F-35:n mukana Suomelle. Lisäksi voi kysyä, kuinkahan kauan integrointi tulee kestämään kun kaikki on aina niin myöhässä F-35:n kanssa.

Ainakaan F-35 ei lennä Ilmavoimien simulaatiossa Meteorin kanssa, koska se ei ole mukana tarjouksessa.

Tuolla meteorilla ei oikeistaan ole edes väliä. F35 pystyy hiipimään niin lähelle, että käytännössä väistö ei ole vastustajalle enään vaihtoehto. Ohjuksella on liikaa liike-energiaa jäljellä.

RBE-2 AESA (Rafale F4, post-2012)

For RCS 0.0001 m2 class target: 11~13 km+

For RCS 0.001 m2 class target: 20~23 km+

For RCS 0.1 m2 class target: 62~73 km+

For RCS 1.0 m2 class target: 110~130 km+

For RCS 5.0 m2 class target: 165~195 km+

For RCS 10.0 m2 class target: 195~230 km+

Rafale näkee F35:en jossain reilun 10km päästä.

mies53v

10 km:n päästä hävittäjälentäjä näkee hävittäjäkoneen jo paljain silmin.

F-35:n RCS:t eivät ole mitään virallista tietoa. Todellista dataa ei ole tuotu julki. Ulkopuoliset ovat simuloineet ja arvioineet, ehkä arvailleet. Ehkä valmistaja tai käyttäjät myös lisäävät propagandasyistä nollia pilkun jälkeen "vuodettuihin" tietoihin. 

Jossain on arvioitu tai väitetty, että F-35:n keulastapäin RCS olisi noin 0.005. Siis näkymätömimmästä suunnasta. Uskoakseni tämä koskee myös tilannetta, jossa kone lentää ilman ulkoisia ripustimia tai avattuja luukkuja. Silloinkin siis useita kymmeniä kilometrejä esim. Rafalelle. 

Mutta todellisessa elämässä ei yleensä ole taistelutilanteita, jossa kaksi konetta on suuressa vapaassa ilmatilassa keskenään niin, että voivat valita lähestyä toista itselleen edullisimmasta kulmasta hiipien. Ehkä jossain siirtokuljetuksessa valtameren yli näin voi sattumalta käydä, mutta ei siihenkään pyritä.

Todellinen tilanne on jotain sen kaltaista, että idästä lähestyy pommi- tai rynnäkkökoneparvi, -lentue tai isompi osasto, jota suojaa liuta vaihtoehtoisia hävittäjiä. Hyökkääjää lähestytään siitä suunnasta, jossa satutaan olemaan ja sillä asekuormalla, joka nyt sattui valmiina olemaan. Hyökkääjä luonnollisesti odottaa torjuntatointa ja on valinnut sen kannalta otollisimmat asetelmat. Pommitusosasto saattaa lentää matalalla pyrkien tutkakatveeseen kun taas suojaosaston pääosat voivat tulla hyvin korkealla yläpuolella saadakseen näkyvyyden, potentiaalienergian ja ylipäänsä taistelutaktisen edun puolustajiin nähden. Siinä on shakkipelin asetelma, jossa on paljon pakotettuja alkuehtoja. Mitään RCS-kikkelinmittailua se ei enää ole. Paikasta ja tilanteesta riippuen puolustaja voi valita pysyä matalammalla vihollisen maaperustaisen ilmavalvonta- ja torjuntatutkan katveessa ja/tai kohdatakseen pommittajat sopivasti tai nousta nopeasti ylös kohtaamaan saattohävittäjät edullisemmin. 

Suojahävittäjiä torjuvan osaston voi olla edullista nousta vaikka 15 km:iin ottamaan vastaan ja lentämään sivusta päin kimppuun, jolloin ne saattavat hehkua sivuttain vihollisen kauempana olevalle tehokkaalle IT-tutkalle. Jos kone on aseettomana edestäpäin golfpallon kokoisen heijasteen antava F-35, se saattaa tositilanteessa olla sivustapäin aseistuksineen norsun kokoisena helottava möhkäle vihollisen hävittäjille tai maatutkille. Silloin häiveen merkitys romahtaa ja koneen liikehtimiskyky sekä asejärjestelmien kantavuus, tarkkuus ja muut ominaisuudet ovatkin ratkaisevampia. Realistinen skenaario voisi olla vaikkapa Suomenlahden pohjoisrantaa Pietarin suunnasta Helsinkiä kohti höökivä pommitusosasto suojaajineen ja kauempaa pohjoisesta, esim. Rissalasta tai jostain saattajien kimppuun höökivä puolustajien osasto samalla kun Pirkkalasta käsin ja Suomenlahdella valmiiksi partioivien koneiden voimin torjutaan pommittajia.

Lisätään sekaan vielä kaikenmoinen häirintä ja muu e-sota, niin on aika satunnaista, mitä missäkin kenellekin näkyy jossain tutkassa. Häirintäpuolella puolustajalla kannattaisi olla etu, kuten Growlerit mukana hävitäjien repsikkana. Ihan sama mitä hyökkääjän tutkapää teoriassa näkisi, kun se syötetään täyteen kohinaa.

Jokatapauksessa F35 on ollut sotaharjoituksissa, jossa on käytetty hävittäjien lisäksi AWACS ja pitkänkantaman maailmatorjuntaa täysin ylivoimainen. F35:ssa on AWACS ja EW ominaisuudet jo itsessään ja hyvät sellaiset

On olemassa "häive"koneita joissa on edestäpäin jonkinlaista häivettä, kuten Superhornet ja F15 SE. Näissä häive kuitenkin katoaa kun siipiin asennetaan tavaraa ja samoin kuin näissä häivettä on sileälläkin koneella vain edestäpäin. F35:lla häive kattaa koko koneen. Edestä enemmän kuin sivustapäin.

Meteorista suora lainaus muualta:

"Suomen ongelmanahan on aina ohjusten riittävyys. Wikipedian mukaan Meteorin kappalehinta n. 2Me vs. Amraamam 120 C mallien n. 400t.usd. Eli yhdän Meteorin hinnalla saadaan useampia Amraameja. F-35:n häiveominaisuudet taas voivat mahdollistaa sen, että ohjuksia ei tarvitse ampua nin kaukaa kuin 4,5 sukupolven koneilla jolloin kohde voitaneen tunnistaa paremmin ja samalla käyttää edullisempia ohjuksia.

Jatkossa ehkä mahdollista päivittää suorituskykyä esim. AIM 260 ohjuksilla, jos ja kun mahdollisen vihollisen kyvykkyys on kasvanut."

mies53v

Arghh. Häive ei ole mikään binäärinen ominaisuus. Jokaikinen hävittäjäkone on häiveinen jossain määrin. Toisaalta yksikään ei ole koskaan täysin näkymätön. Tutkaheijastetta on minimoitu koneista jo tutkan keksimisestä lähtien eli toisen maailmansodan lopulta. Se ei myöskään ikinä ole yksiselitteinen per kone per suunta. Siihen vaikuttaa moni seikka. Suoraan edestä sitä yleensä pyritään minimoimaan, koska oletuksena useimmiten lennetään kohti vihollista. 

F-35:ssä on osa aseista kätketty rungon sisään tutkaheijasteen pienentämiseksi, mutta kun luukut avataan ennen kuin voidaan laukaista, niin heijaste kasvaa merkittävästi. Siinä on tietenkin myös siipiripustimet ja niihin kiinnitetyt aseet vaikuttavat ihan samoin kuin muillakin hävittäjillä. 

Minimihäiveellä pyritään lentämään tehtäviä, joissa se on oleellinen osa tehtävän onnistumista, esim. tunkeuduttaessa syvälle vihollisen sakean ilmapuolustuksen sisään. Silloin mennään nokka kohti ja ripustimet tyhjinä viimeiseen saakka luukut kiinni. Oman alueen ilmapuolustuksessa torjuntatehtävässä tai partioidessa todennäköisesti joka tapauksessa lennetään siivet täynnä ohjuksia ja lisäpolttoainetta eikä voida yleensä valita otollista kohtauskulmaa edes alussa ja on pakko manööveerailla näkyvästi. Maksimihäivettä siis ei päästä käytännössä juuri koskaan hyödyntämään näissä Suomen kannalta yleensä keskeisimmissä tehtävissä.. 

Ei lennetä. Hornet lentää 6 amraam ohjuksen kanssa ilmatorjunta tehtävää.

mies53v

Mikä koneista kantaa eniten rypälepommeja?

Näen sieluni silmin, kuina Tukholmasta pakenee autoja tuhatmäärin. Ensin suomalaiset pommittavat tiet tärkeistä kohdista täyteen reikiä 500-kiloisilla pommeila, niin että autot eivät pääse liikkumaan. Syntyy sellaisia härdellejä niin kuin Irakin sodassa aikoinaan, mutta suurempia.

Sitten Suomi-poika tulee ja tiputtaa rypälepommeja taivaan täydeltä. Ruotsalaiset yrittävät juosta Volvoistaan pakoon, mutta mikään ei auta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mutta Meteoriahan ei ole tarjottu F-35:n mukana Suomelle. Lisäksi voi kysyä, kuinkahan kauan integrointi tulee kestämään kun kaikki on aina niin myöhässä F-35:n kanssa.

Ainakaan F-35 ei lennä Ilmavoimien simulaatiossa Meteorin kanssa, koska se ei ole mukana tarjouksessa.

Tuolla meteorilla ei oikeistaan ole edes väliä. F35 pystyy hiipimään niin lähelle, että käytännössä väistö ei ole vastustajalle enään vaihtoehto. Ohjuksella on liikaa liike-energiaa jäljellä.

RBE-2 AESA (Rafale F4, post-2012)

For RCS 0.0001 m2 class target: 11~13 km+

For RCS 0.001 m2 class target: 20~23 km+

For RCS 0.1 m2 class target: 62~73 km+

For RCS 1.0 m2 class target: 110~130 km+

For RCS 5.0 m2 class target: 165~195 km+

For RCS 10.0 m2 class target: 195~230 km+

Rafale näkee F35:en jossain reilun 10km päästä.

mies53v

10 km:n päästä hävittäjälentäjä näkee hävittäjäkoneen jo paljain silmin.

F-35:n RCS:t eivät ole mitään virallista tietoa. Todellista dataa ei ole tuotu julki. Ulkopuoliset ovat simuloineet ja arvioineet, ehkä arvailleet. Ehkä valmistaja tai käyttäjät myös lisäävät propagandasyistä nollia pilkun jälkeen "vuodettuihin" tietoihin. 

Jossain on arvioitu tai väitetty, että F-35:n keulastapäin RCS olisi noin 0.005. Siis näkymätömimmästä suunnasta. Uskoakseni tämä koskee myös tilannetta, jossa kone lentää ilman ulkoisia ripustimia tai avattuja luukkuja. Silloinkin siis useita kymmeniä kilometrejä esim. Rafalelle. 

Mutta todellisessa elämässä ei yleensä ole taistelutilanteita, jossa kaksi konetta on suuressa vapaassa ilmatilassa keskenään niin, että voivat valita lähestyä toista itselleen edullisimmasta kulmasta hiipien. Ehkä jossain siirtokuljetuksessa valtameren yli näin voi sattumalta käydä, mutta ei siihenkään pyritä.

Todellinen tilanne on jotain sen kaltaista, että idästä lähestyy pommi- tai rynnäkkökoneparvi, -lentue tai isompi osasto, jota suojaa liuta vaihtoehtoisia hävittäjiä. Hyökkääjää lähestytään siitä suunnasta, jossa satutaan olemaan ja sillä asekuormalla, joka nyt sattui valmiina olemaan. Hyökkääjä luonnollisesti odottaa torjuntatointa ja on valinnut sen kannalta otollisimmat asetelmat. Pommitusosasto saattaa lentää matalalla pyrkien tutkakatveeseen kun taas suojaosaston pääosat voivat tulla hyvin korkealla yläpuolella saadakseen näkyvyyden, potentiaalienergian ja ylipäänsä taistelutaktisen edun puolustajiin nähden. Siinä on shakkipelin asetelma, jossa on paljon pakotettuja alkuehtoja. Mitään RCS-kikkelinmittailua se ei enää ole. Paikasta ja tilanteesta riippuen puolustaja voi valita pysyä matalammalla vihollisen maaperustaisen ilmavalvonta- ja torjuntatutkan katveessa ja/tai kohdatakseen pommittajat sopivasti tai nousta nopeasti ylös kohtaamaan saattohävittäjät edullisemmin. 

Suojahävittäjiä torjuvan osaston voi olla edullista nousta vaikka 15 km:iin ottamaan vastaan ja lentämään sivusta päin kimppuun, jolloin ne saattavat hehkua sivuttain vihollisen kauempana olevalle tehokkaalle IT-tutkalle. Jos kone on aseettomana edestäpäin golfpallon kokoisen heijasteen antava F-35, se saattaa tositilanteessa olla sivustapäin aseistuksineen norsun kokoisena helottava möhkäle vihollisen hävittäjille tai maatutkille. Silloin häiveen merkitys romahtaa ja koneen liikehtimiskyky sekä asejärjestelmien kantavuus, tarkkuus ja muut ominaisuudet ovatkin ratkaisevampia. Realistinen skenaario voisi olla vaikkapa Suomenlahden pohjoisrantaa Pietarin suunnasta Helsinkiä kohti höökivä pommitusosasto suojaajineen ja kauempaa pohjoisesta, esim. Rissalasta tai jostain saattajien kimppuun höökivä puolustajien osasto samalla kun Pirkkalasta käsin ja Suomenlahdella valmiiksi partioivien koneiden voimin torjutaan pommittajia.

Lisätään sekaan vielä kaikenmoinen häirintä ja muu e-sota, niin on aika satunnaista, mitä missäkin kenellekin näkyy jossain tutkassa. Häirintäpuolella puolustajalla kannattaisi olla etu, kuten Growlerit mukana hävitäjien repsikkana. Ihan sama mitä hyökkääjän tutkapää teoriassa näkisi, kun se syötetään täyteen kohinaa.

Jokatapauksessa F35 on ollut sotaharjoituksissa, jossa on käytetty hävittäjien lisäksi AWACS ja pitkänkantaman maailmatorjuntaa täysin ylivoimainen. F35:ssa on AWACS ja EW ominaisuudet jo itsessään ja hyvät sellaiset

On olemassa "häive"koneita joissa on edestäpäin jonkinlaista häivettä, kuten Superhornet ja F15 SE. Näissä häive kuitenkin katoaa kun siipiin asennetaan tavaraa ja samoin kuin näissä häivettä on sileälläkin koneella vain edestäpäin. F35:lla häive kattaa koko koneen. Edestä enemmän kuin sivustapäin.

Meteorista suora lainaus muualta:

"Suomen ongelmanahan on aina ohjusten riittävyys. Wikipedian mukaan Meteorin kappalehinta n. 2Me vs. Amraamam 120 C mallien n. 400t.usd. Eli yhdän Meteorin hinnalla saadaan useampia Amraameja. F-35:n häiveominaisuudet taas voivat mahdollistaa sen, että ohjuksia ei tarvitse ampua nin kaukaa kuin 4,5 sukupolven koneilla jolloin kohde voitaneen tunnistaa paremmin ja samalla käyttää edullisempia ohjuksia.

Jatkossa ehkä mahdollista päivittää suorituskykyä esim. AIM 260 ohjuksilla, jos ja kun mahdollisen vihollisen kyvykkyys on kasvanut."

mies53v

Arghh. Häive ei ole mikään binäärinen ominaisuus. Jokaikinen hävittäjäkone on häiveinen jossain määrin. Toisaalta yksikään ei ole koskaan täysin näkymätön. Tutkaheijastetta on minimoitu koneista jo tutkan keksimisestä lähtien eli toisen maailmansodan lopulta. Se ei myöskään ikinä ole yksiselitteinen per kone per suunta. Siihen vaikuttaa moni seikka. Suoraan edestä sitä yleensä pyritään minimoimaan, koska oletuksena useimmiten lennetään kohti vihollista. 

F-35:ssä on osa aseista kätketty rungon sisään tutkaheijasteen pienentämiseksi, mutta kun luukut avataan ennen kuin voidaan laukaista, niin heijaste kasvaa merkittävästi. Siinä on tietenkin myös siipiripustimet ja niihin kiinnitetyt aseet vaikuttavat ihan samoin kuin muillakin hävittäjillä. 

Minimihäiveellä pyritään lentämään tehtäviä, joissa se on oleellinen osa tehtävän onnistumista, esim. tunkeuduttaessa syvälle vihollisen sakean ilmapuolustuksen sisään. Silloin mennään nokka kohti ja ripustimet tyhjinä viimeiseen saakka luukut kiinni. Oman alueen ilmapuolustuksessa torjuntatehtävässä tai partioidessa todennäköisesti joka tapauksessa lennetään siivet täynnä ohjuksia ja lisäpolttoainetta eikä voida yleensä valita otollista kohtauskulmaa edes alussa ja on pakko manööveerailla näkyvästi. Maksimihäivettä siis ei päästä käytännössä juuri koskaan hyödyntämään näissä Suomen kannalta yleensä keskeisimmissä tehtävissä.. 

Ei lennetä. Hornet lentää 6 amraam ohjuksen kanssa ilmatorjunta tehtävää.

mies53v

Miten milloinkin. Maassa valmiudessa oleva kone voidaan aseistaa suunnitellusti vaikka noin, mutta ilmassa partioivassa voi olla muutoin. Kone voi olla myös muussa tehtävässä tai valmiudessa siihen ja joutua torjuntatehtävään äkisti tai joutua taisteluun muun tehtävän keskellä. Niitä aseita ei ihan minuutissa vaihdeta.

Voidaan olettaa että ennalta suunnitellussa torjuntatehtävässä myös F-35 lentää kuuden ohjuksen kanssa. Niitä ripustetaan siis myös siipiin. Masuun mahtuu vain neljä.

Mää korjaan hei tuota AMRAAMin hintaa. Siitä on hyvin sekavia tietoja. Jos puhutaan C-mallista, jossain sanotaan että abaut 400 tuhatta, mutta yksikin lähdee sanoo että 1.2 miljoonaa. Samainen lähde viittaa aiempiin malleihin ja sanoo niistä että 400 tuhatta.

Sitten joillakin sivuilla sanotaan että C8 on sama ohjus kuin 120D, mutta muualla sanotaan että 120 C8 on ihan eri juttu kuin 120D.

Noista on vaikea ottaa selvää. Voi hyvinkin olla että jotain C-mallia saisi halvemmalla. Toisaalta jos 120 C8 on sama ohjus kuin 120D, niin sittenhän se ainakin on kalliimpi. Ja sitten jos 120 C8 on kumminkin eri malli kuin 120D niin saattaahan se silti olla aika kallis jos se paljon hienompi kuin aiemmat C:t.

Summa summarum: maallikko ei oikeastaan paljoa tiedä. Uudemmat versiot ovat kai kumminkin yleensä aina kalliimpia. Ja netissä on paljon väärää tietoa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mutta Meteoriahan ei ole tarjottu F-35:n mukana Suomelle. Lisäksi voi kysyä, kuinkahan kauan integrointi tulee kestämään kun kaikki on aina niin myöhässä F-35:n kanssa.

Ainakaan F-35 ei lennä Ilmavoimien simulaatiossa Meteorin kanssa, koska se ei ole mukana tarjouksessa.

Tuolla meteorilla ei oikeistaan ole edes väliä. F35 pystyy hiipimään niin lähelle, että käytännössä väistö ei ole vastustajalle enään vaihtoehto. Ohjuksella on liikaa liike-energiaa jäljellä.

RBE-2 AESA (Rafale F4, post-2012)

For RCS 0.0001 m2 class target: 11~13 km+

For RCS 0.001 m2 class target: 20~23 km+

For RCS 0.1 m2 class target: 62~73 km+

For RCS 1.0 m2 class target: 110~130 km+

For RCS 5.0 m2 class target: 165~195 km+

For RCS 10.0 m2 class target: 195~230 km+

Rafale näkee F35:en jossain reilun 10km päästä.

mies53v

10 km:n päästä hävittäjälentäjä näkee hävittäjäkoneen jo paljain silmin.

F-35:n RCS:t eivät ole mitään virallista tietoa. Todellista dataa ei ole tuotu julki. Ulkopuoliset ovat simuloineet ja arvioineet, ehkä arvailleet. Ehkä valmistaja tai käyttäjät myös lisäävät propagandasyistä nollia pilkun jälkeen "vuodettuihin" tietoihin. 

Jossain on arvioitu tai väitetty, että F-35:n keulastapäin RCS olisi noin 0.005. Siis näkymätömimmästä suunnasta. Uskoakseni tämä koskee myös tilannetta, jossa kone lentää ilman ulkoisia ripustimia tai avattuja luukkuja. Silloinkin siis useita kymmeniä kilometrejä esim. Rafalelle. 

Mutta todellisessa elämässä ei yleensä ole taistelutilanteita, jossa kaksi konetta on suuressa vapaassa ilmatilassa keskenään niin, että voivat valita lähestyä toista itselleen edullisimmasta kulmasta hiipien. Ehkä jossain siirtokuljetuksessa valtameren yli näin voi sattumalta käydä, mutta ei siihenkään pyritä.

Todellinen tilanne on jotain sen kaltaista, että idästä lähestyy pommi- tai rynnäkkökoneparvi, -lentue tai isompi osasto, jota suojaa liuta vaihtoehtoisia hävittäjiä. Hyökkääjää lähestytään siitä suunnasta, jossa satutaan olemaan ja sillä asekuormalla, joka nyt sattui valmiina olemaan. Hyökkääjä luonnollisesti odottaa torjuntatointa ja on valinnut sen kannalta otollisimmat asetelmat. Pommitusosasto saattaa lentää matalalla pyrkien tutkakatveeseen kun taas suojaosaston pääosat voivat tulla hyvin korkealla yläpuolella saadakseen näkyvyyden, potentiaalienergian ja ylipäänsä taistelutaktisen edun puolustajiin nähden. Siinä on shakkipelin asetelma, jossa on paljon pakotettuja alkuehtoja. Mitään RCS-kikkelinmittailua se ei enää ole. Paikasta ja tilanteesta riippuen puolustaja voi valita pysyä matalammalla vihollisen maaperustaisen ilmavalvonta- ja torjuntatutkan katveessa ja/tai kohdatakseen pommittajat sopivasti tai nousta nopeasti ylös kohtaamaan saattohävittäjät edullisemmin. 

Suojahävittäjiä torjuvan osaston voi olla edullista nousta vaikka 15 km:iin ottamaan vastaan ja lentämään sivusta päin kimppuun, jolloin ne saattavat hehkua sivuttain vihollisen kauempana olevalle tehokkaalle IT-tutkalle. Jos kone on aseettomana edestäpäin golfpallon kokoisen heijasteen antava F-35, se saattaa tositilanteessa olla sivustapäin aseistuksineen norsun kokoisena helottava möhkäle vihollisen hävittäjille tai maatutkille. Silloin häiveen merkitys romahtaa ja koneen liikehtimiskyky sekä asejärjestelmien kantavuus, tarkkuus ja muut ominaisuudet ovatkin ratkaisevampia. Realistinen skenaario voisi olla vaikkapa Suomenlahden pohjoisrantaa Pietarin suunnasta Helsinkiä kohti höökivä pommitusosasto suojaajineen ja kauempaa pohjoisesta, esim. Rissalasta tai jostain saattajien kimppuun höökivä puolustajien osasto samalla kun Pirkkalasta käsin ja Suomenlahdella valmiiksi partioivien koneiden voimin torjutaan pommittajia.

Lisätään sekaan vielä kaikenmoinen häirintä ja muu e-sota, niin on aika satunnaista, mitä missäkin kenellekin näkyy jossain tutkassa. Häirintäpuolella puolustajalla kannattaisi olla etu, kuten Growlerit mukana hävitäjien repsikkana. Ihan sama mitä hyökkääjän tutkapää teoriassa näkisi, kun se syötetään täyteen kohinaa.

Jokatapauksessa F35 on ollut sotaharjoituksissa, jossa on käytetty hävittäjien lisäksi AWACS ja pitkänkantaman maailmatorjuntaa täysin ylivoimainen. F35:ssa on AWACS ja EW ominaisuudet jo itsessään ja hyvät sellaiset

On olemassa "häive"koneita joissa on edestäpäin jonkinlaista häivettä, kuten Superhornet ja F15 SE. Näissä häive kuitenkin katoaa kun siipiin asennetaan tavaraa ja samoin kuin näissä häivettä on sileälläkin koneella vain edestäpäin. F35:lla häive kattaa koko koneen. Edestä enemmän kuin sivustapäin.

Meteorista suora lainaus muualta:

"Suomen ongelmanahan on aina ohjusten riittävyys. Wikipedian mukaan Meteorin kappalehinta n. 2Me vs. Amraamam 120 C mallien n. 400t.usd. Eli yhdän Meteorin hinnalla saadaan useampia Amraameja. F-35:n häiveominaisuudet taas voivat mahdollistaa sen, että ohjuksia ei tarvitse ampua nin kaukaa kuin 4,5 sukupolven koneilla jolloin kohde voitaneen tunnistaa paremmin ja samalla käyttää edullisempia ohjuksia.

Jatkossa ehkä mahdollista päivittää suorituskykyä esim. AIM 260 ohjuksilla, jos ja kun mahdollisen vihollisen kyvykkyys on kasvanut."

mies53v

Arghh. Häive ei ole mikään binäärinen ominaisuus. Jokaikinen hävittäjäkone on häiveinen jossain määrin. Toisaalta yksikään ei ole koskaan täysin näkymätön. Tutkaheijastetta on minimoitu koneista jo tutkan keksimisestä lähtien eli toisen maailmansodan lopulta. Se ei myöskään ikinä ole yksiselitteinen per kone per suunta. Siihen vaikuttaa moni seikka. Suoraan edestä sitä yleensä pyritään minimoimaan, koska oletuksena useimmiten lennetään kohti vihollista. 

F-35:ssä on osa aseista kätketty rungon sisään tutkaheijasteen pienentämiseksi, mutta kun luukut avataan ennen kuin voidaan laukaista, niin heijaste kasvaa merkittävästi. Siinä on tietenkin myös siipiripustimet ja niihin kiinnitetyt aseet vaikuttavat ihan samoin kuin muillakin hävittäjillä. 

Minimihäiveellä pyritään lentämään tehtäviä, joissa se on oleellinen osa tehtävän onnistumista, esim. tunkeuduttaessa syvälle vihollisen sakean ilmapuolustuksen sisään. Silloin mennään nokka kohti ja ripustimet tyhjinä viimeiseen saakka luukut kiinni. Oman alueen ilmapuolustuksessa torjuntatehtävässä tai partioidessa todennäköisesti joka tapauksessa lennetään siivet täynnä ohjuksia ja lisäpolttoainetta eikä voida yleensä valita otollista kohtauskulmaa edes alussa ja on pakko manööveerailla näkyvästi. Maksimihäivettä siis ei päästä käytännössä juuri koskaan hyödyntämään näissä Suomen kannalta yleensä keskeisimmissä tehtävissä.. 

Ei lennetä. Hornet lentää 6 amraam ohjuksen kanssa ilmatorjunta tehtävää.

mies53v

Miten milloinkin. Maassa valmiudessa oleva kone voidaan aseistaa suunnitellusti vaikka noin, mutta ilmassa partioivassa voi olla muutoin. Kone voi olla myös muussa tehtävässä tai valmiudessa siihen ja joutua torjuntatehtävään äkisti tai joutua taisteluun muun tehtävän keskellä. Niitä aseita ei ihan minuutissa vaihdeta.

Voidaan olettaa että ennalta suunnitellussa torjuntatehtävässä myös F-35 lentää kuuden ohjuksen kanssa. Niitä ripustetaan siis myös siipiin. Masuun mahtuu vain neljä.

Ei vaan tuo on maksimi hornetille ottaen huomioon koneen liikkuvuuden. F35:en mahtuu ruumaan 6 amraam ohjusta. Tuosta oli juttua. Ennen mahtui 4 ohjusta. Myöskin uutta aim-260 mahtuu tulevaisuudesa tuplamäärä.

mies53v

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mutta Meteoriahan ei ole tarjottu F-35:n mukana Suomelle. Lisäksi voi kysyä, kuinkahan kauan integrointi tulee kestämään kun kaikki on aina niin myöhässä F-35:n kanssa.

Ainakaan F-35 ei lennä Ilmavoimien simulaatiossa Meteorin kanssa, koska se ei ole mukana tarjouksessa.

Tuolla meteorilla ei oikeistaan ole edes väliä. F35 pystyy hiipimään niin lähelle, että käytännössä väistö ei ole vastustajalle enään vaihtoehto. Ohjuksella on liikaa liike-energiaa jäljellä.

RBE-2 AESA (Rafale F4, post-2012)

For RCS 0.0001 m2 class target: 11~13 km+

For RCS 0.001 m2 class target: 20~23 km+

For RCS 0.1 m2 class target: 62~73 km+

For RCS 1.0 m2 class target: 110~130 km+

For RCS 5.0 m2 class target: 165~195 km+

For RCS 10.0 m2 class target: 195~230 km+

Rafale näkee F35:en jossain reilun 10km päästä.

mies53v

10 km:n päästä hävittäjälentäjä näkee hävittäjäkoneen jo paljain silmin.

F-35:n RCS:t eivät ole mitään virallista tietoa. Todellista dataa ei ole tuotu julki. Ulkopuoliset ovat simuloineet ja arvioineet, ehkä arvailleet. Ehkä valmistaja tai käyttäjät myös lisäävät propagandasyistä nollia pilkun jälkeen "vuodettuihin" tietoihin. 

Jossain on arvioitu tai väitetty, että F-35:n keulastapäin RCS olisi noin 0.005. Siis näkymätömimmästä suunnasta. Uskoakseni tämä koskee myös tilannetta, jossa kone lentää ilman ulkoisia ripustimia tai avattuja luukkuja. Silloinkin siis useita kymmeniä kilometrejä esim. Rafalelle. 

Mutta todellisessa elämässä ei yleensä ole taistelutilanteita, jossa kaksi konetta on suuressa vapaassa ilmatilassa keskenään niin, että voivat valita lähestyä toista itselleen edullisimmasta kulmasta hiipien. Ehkä jossain siirtokuljetuksessa valtameren yli näin voi sattumalta käydä, mutta ei siihenkään pyritä.

Todellinen tilanne on jotain sen kaltaista, että idästä lähestyy pommi- tai rynnäkkökoneparvi, -lentue tai isompi osasto, jota suojaa liuta vaihtoehtoisia hävittäjiä. Hyökkääjää lähestytään siitä suunnasta, jossa satutaan olemaan ja sillä asekuormalla, joka nyt sattui valmiina olemaan. Hyökkääjä luonnollisesti odottaa torjuntatointa ja on valinnut sen kannalta otollisimmat asetelmat. Pommitusosasto saattaa lentää matalalla pyrkien tutkakatveeseen kun taas suojaosaston pääosat voivat tulla hyvin korkealla yläpuolella saadakseen näkyvyyden, potentiaalienergian ja ylipäänsä taistelutaktisen edun puolustajiin nähden. Siinä on shakkipelin asetelma, jossa on paljon pakotettuja alkuehtoja. Mitään RCS-kikkelinmittailua se ei enää ole. Paikasta ja tilanteesta riippuen puolustaja voi valita pysyä matalammalla vihollisen maaperustaisen ilmavalvonta- ja torjuntatutkan katveessa ja/tai kohdatakseen pommittajat sopivasti tai nousta nopeasti ylös kohtaamaan saattohävittäjät edullisemmin. 

Suojahävittäjiä torjuvan osaston voi olla edullista nousta vaikka 15 km:iin ottamaan vastaan ja lentämään sivusta päin kimppuun, jolloin ne saattavat hehkua sivuttain vihollisen kauempana olevalle tehokkaalle IT-tutkalle. Jos kone on aseettomana edestäpäin golfpallon kokoisen heijasteen antava F-35, se saattaa tositilanteessa olla sivustapäin aseistuksineen norsun kokoisena helottava möhkäle vihollisen hävittäjille tai maatutkille. Silloin häiveen merkitys romahtaa ja koneen liikehtimiskyky sekä asejärjestelmien kantavuus, tarkkuus ja muut ominaisuudet ovatkin ratkaisevampia. Realistinen skenaario voisi olla vaikkapa Suomenlahden pohjoisrantaa Pietarin suunnasta Helsinkiä kohti höökivä pommitusosasto suojaajineen ja kauempaa pohjoisesta, esim. Rissalasta tai jostain saattajien kimppuun höökivä puolustajien osasto samalla kun Pirkkalasta käsin ja Suomenlahdella valmiiksi partioivien koneiden voimin torjutaan pommittajia.

Lisätään sekaan vielä kaikenmoinen häirintä ja muu e-sota, niin on aika satunnaista, mitä missäkin kenellekin näkyy jossain tutkassa. Häirintäpuolella puolustajalla kannattaisi olla etu, kuten Growlerit mukana hävitäjien repsikkana. Ihan sama mitä hyökkääjän tutkapää teoriassa näkisi, kun se syötetään täyteen kohinaa.

Jokatapauksessa F35 on ollut sotaharjoituksissa, jossa on käytetty hävittäjien lisäksi AWACS ja pitkänkantaman maailmatorjuntaa täysin ylivoimainen. F35:ssa on AWACS ja EW ominaisuudet jo itsessään ja hyvät sellaiset

On olemassa "häive"koneita joissa on edestäpäin jonkinlaista häivettä, kuten Superhornet ja F15 SE. Näissä häive kuitenkin katoaa kun siipiin asennetaan tavaraa ja samoin kuin näissä häivettä on sileälläkin koneella vain edestäpäin. F35:lla häive kattaa koko koneen. Edestä enemmän kuin sivustapäin.

Meteorista suora lainaus muualta:

"Suomen ongelmanahan on aina ohjusten riittävyys. Wikipedian mukaan Meteorin kappalehinta n. 2Me vs. Amraamam 120 C mallien n. 400t.usd. Eli yhdän Meteorin hinnalla saadaan useampia Amraameja. F-35:n häiveominaisuudet taas voivat mahdollistaa sen, että ohjuksia ei tarvitse ampua nin kaukaa kuin 4,5 sukupolven koneilla jolloin kohde voitaneen tunnistaa paremmin ja samalla käyttää edullisempia ohjuksia.

Jatkossa ehkä mahdollista päivittää suorituskykyä esim. AIM 260 ohjuksilla, jos ja kun mahdollisen vihollisen kyvykkyys on kasvanut."

mies53v

Arghh. Häive ei ole mikään binäärinen ominaisuus. Jokaikinen hävittäjäkone on häiveinen jossain määrin. Toisaalta yksikään ei ole koskaan täysin näkymätön. Tutkaheijastetta on minimoitu koneista jo tutkan keksimisestä lähtien eli toisen maailmansodan lopulta. Se ei myöskään ikinä ole yksiselitteinen per kone per suunta. Siihen vaikuttaa moni seikka. Suoraan edestä sitä yleensä pyritään minimoimaan, koska oletuksena useimmiten lennetään kohti vihollista. 

F-35:ssä on osa aseista kätketty rungon sisään tutkaheijasteen pienentämiseksi, mutta kun luukut avataan ennen kuin voidaan laukaista, niin heijaste kasvaa merkittävästi. Siinä on tietenkin myös siipiripustimet ja niihin kiinnitetyt aseet vaikuttavat ihan samoin kuin muillakin hävittäjillä. 

Minimihäiveellä pyritään lentämään tehtäviä, joissa se on oleellinen osa tehtävän onnistumista, esim. tunkeuduttaessa syvälle vihollisen sakean ilmapuolustuksen sisään. Silloin mennään nokka kohti ja ripustimet tyhjinä viimeiseen saakka luukut kiinni. Oman alueen ilmapuolustuksessa torjuntatehtävässä tai partioidessa todennäköisesti joka tapauksessa lennetään siivet täynnä ohjuksia ja lisäpolttoainetta eikä voida yleensä valita otollista kohtauskulmaa edes alussa ja on pakko manööveerailla näkyvästi. Maksimihäivettä siis ei päästä käytännössä juuri koskaan hyödyntämään näissä Suomen kannalta yleensä keskeisimmissä tehtävissä.. 

Ei lennetä. Hornet lentää 6 amraam ohjuksen kanssa ilmatorjunta tehtävää.

mies53v

Miten milloinkin. Maassa valmiudessa oleva kone voidaan aseistaa suunnitellusti vaikka noin, mutta ilmassa partioivassa voi olla muutoin. Kone voi olla myös muussa tehtävässä tai valmiudessa siihen ja joutua torjuntatehtävään äkisti tai joutua taisteluun muun tehtävän keskellä. Niitä aseita ei ihan minuutissa vaihdeta.

Voidaan olettaa että ennalta suunnitellussa torjuntatehtävässä myös F-35 lentää kuuden ohjuksen kanssa. Niitä ripustetaan siis myös siipiin. Masuun mahtuu vain neljä.

Ei vaan tuo on maksimi hornetille ottaen huomioon koneen liikkuvuuden. F35:en mahtuu ruumaan 6 amraam ohjusta. Tuosta oli juttua. Ennen mahtui 4 ohjusta. Myöskin uutta aim-260 mahtuu tulevaisuudesa tuplamäärä.

mies53v

”Tuosta oli juttua”. Joopa joo. Hevosmiesten kesken vai ihanko Esson baarin vakkarinurkassa?

Vierailija kirjoitti:

Minimihäiveellä pyritään lentämään tehtäviä, joissa se on oleellinen osa tehtävän onnistumista, esim. tunkeuduttaessa syvälle vihollisen sakean ilmapuolustuksen sisään. Silloin mennään nokka kohti ja ripustimet tyhjinä viimeiseen saakka luukut kiinni.

Ongelma tulee siinä, kun F-35 joutuu kääntymään takaisinpäin. Sitten se näkyy tutkassa kaikkein parhaita. Siinä vaiheessa voi tulla puikkoa takapuoleen taikka Suhoi perään.

Omassa mielessäni olen pähkäillyt että kaikkein paras missio F-35:lle on ydinisku. Ihan oikeasti, tämä ei ole vitsi. Silloin parhaassa tapauksessa ilmatorjunta on täysin lamaantunut siinä vaiheessa kun käännytään takaisin. Taakse jää sienipilvi ja vastustajan energia menee ihmettelyyn.