Lue keskustelun säännöt.
Tieteessä on yksi perimmäinen ongelma - se ei pysty selittämään miksi jotain ylipäätänsä on olemassa
08.03.2021 |
Yrittävätpä ateistit sitten miten paljon tahansa käyttää toinen toistaan hienompia evoluutio teorioitaan ja kvantti big bängejään kristinuskon polkemiseen niin tuo perimmäinen ongelma ei tule poistumaan.
Kommentit (198)
Vierailija kirjoitti:
Elämää ei voi luoda elottomasta. Problem solved. Tarvitaan Luoja.
Nyt oletat paljon tietäen vähän.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Voiko joku olla oikeasti ateisti? Onko se sama ilmiö, kuin fysiikassa se, että keksitään jo kaiken maailman hullujakin teorioita, "just because I can"? Miten voi kieltää, jotain, mistä ei tiedä. Käsittämätöntä.
Juuri tästä syystä pidän ateismia eräänlaisena uskontona. Uskova uskoo jumalan/jumalien/jumaluuden/jonkin korkeamman voiman olemassaoloon, ateisti uskoo jumalan/jumalien/jumaluuden/jonkin korkeamman voiman ei-olemassaoloon.
Ei usko ei-olemassaoloon, vaan elää ilman sellaista, mitä ei ole todistettu. Mikä siinä on uskontoa?
.
Elät ilman sellaista, minkä olemassaolo on kuitenkin ainakin teoriatasolla todistettu, ateisti?
Eli elät ilman ääretöntä, josta kaiki sai alkunsa? Mutta tämä on kuitenkin fysiikan teoria, ja itseasiassa todistetumpi, kuin monet muut, joita toisaalta olen ateistien huomannut kaipaavan...... .
Se on uskonnollinen tulkinta, että jokin ääretön on jumala
Vierailija kirjoitti:
Ihan turha miettiä MIKSI, ennen kuin tietää, MITÄ.
Ei ole. Kysymys on siitä, miksi on mitään.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minulla on suuria vaikeuksia käsittää maailmankaikkeuteen liittyviä asioita. Ymmärrän kyllä, että planeettamme kiertää aurinkoa Linnunrata nimisessä galaksissa. Galaksit taas ovat avaruudessa usein galaksiryppäinä ja niitä on maailmankaikkeudessamme paljon. Ymmärrän, että on olemassa näkyvä maailmankaikkeus ja sen jälkeen muuta. Ymmärrän senkin, että kaukaa tuleva valo tulee ns. menneestä ajasta, koska se on matkannut kauan ennen kuin se näkyy meille. Senkin teorian ymmärrän, että maailmankaikkeuksia voi kenties olla useita, sammakonkudun tapaan.
En ymmärrä kuitenkaan mitä tarkoittaa aika-avaruus ja sen kaareutuminen. Enkä sitä miten maailmankaikkeus on voinut olla pieni tiivis piste, josta kaikki materia on saanut alkunsa. Siis miten pieni ja mikä materia, avaruusko myös? Missä se tiivis piste sitten oli, jos ei ollut avaruutta? Mistä se piste tuli? Jos se tuli edellisen maailmankaikkeuden romahdettua, mistä se ensimmäinen maailmankaikkeus sitten tuli? Jos maailmankaikkeuksia on useita rinnakkain, mitä on niiden ulkopuolella? En vain kykene käsittämään maailmankaikkeuden syntyteoriaa ja se ärsyttää.
Ei ihminen voi sitä käsittää. Ei voi käsittää, etteikö jokin alkaisi jostain... ja päättyisi johonkin. Mutta ei voi myöskään käsittää, että ei olisi mitään! (ennen alkamista, ja sen jälkeen) Aika hullua niin tai näin, joten mielestäni tässä asiassa pitäisi vain hyväksyä ihmisen rajallinen ymmärryskyky; ainakin siihen asti, että tiedämme paremmin, mitä materia/tietoisuus edes on.
Voidaan me silti kysyä, miksi on jotain. Siis me ateistit ja muut myös.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Voiko joku olla oikeasti ateisti? Onko se sama ilmiö, kuin fysiikassa se, että keksitään jo kaiken maailman hullujakin teorioita, "just because I can"? Miten voi kieltää, jotain, mistä ei tiedä. Käsittämätöntä.
Juuri tästä syystä pidän ateismia eräänlaisena uskontona. Uskova uskoo jumalan/jumalien/jumaluuden/jonkin korkeamman voiman olemassaoloon, ateisti uskoo jumalan/jumalien/jumaluuden/jonkin korkeamman voiman ei-olemassaoloon.
Ei usko ei-olemassaoloon, vaan elää ilman sellaista, mitä ei ole todistettu. Mikä siinä on uskontoa?
Jos jotain asiaa ei voi varmasti tietää tai todistaa, ollaan enemmän tai vähemmän uskon varassa - liittyen siis muihinkin asioihin kuin kysymykseen jumalasta.
Käsittääkseni ateisti kieltää jumalan olemassaolon, eli hän ottaa kantaa uskon varassa, koska hän ei voi asiaa varmasti tietää. Sen sijaan agnostikko on aidommin "uskomaton", koska hän ei ota kantaa, vaan jättää asian auki, koska ei voi tietää. Eli hän ei kallistu kumpaakaan suuntaan uskon varassa.
Jotkut ateistit ovat myös hyvin vakaumuksellisia niin kuin vastaavat ns. uskovaiset.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Elämää ei voi luoda elottomasta. Problem solved. Tarvitaan Luoja.
Nyt oletat paljon tietäen vähän.
Kristityn Jumala on suomeksi "minä olen". Jumala on kaiken olevaisen alku. Jumala itse on aina ollut olemassa.
Muuten, Ajatelkaa ihmiset, miten eläimet ja ihmiset jotka ovat maan tomua pystyvät liikkumaan ja hengittämään (ilman maassa olevia juuria kuten kasveilla on.) ihmisellä ja eläimellä on henki. Tätäkään asiaa ei ihminen voi käsittää.
Tieteen tehtävä ei ole tarkoitus pohtia merkityksiä, ne ovat subjektiivinen juttu. Yksi näkee elämässä rahanteon, toinen perheen ja ystävät, kolmas harrastukset jne.
Luonnolla tai luonnossa ei ole tarkoitusta. Ajatuksen tarkoituksen tai jonkin punaisen langan olemassaolosta kristityt ovat lainanneet antiikin kreikkalaisilta, jotka käyttivät juuri tätä tarkoituksellisuutta ns. teleologiassa: asioilla on jokin tarkoitus, mitä kohti ne kehittyvät, muuttuvat tai mitä ne tavoittelevat. Platonin oppi puhtaista ideoista on toinen samanlainen. Kristittyjen ongelma on se, että ne eivät ymmärrä edes omia ajatuksiaan ja niiden alkuperää.
Ok, yhteiskuntatieteet ja psykologia voivat pohtia, mutta ilmeisesti aloituksen tarkoitus oli mollata luonnotieteitä, jotka ovat pudottaneet uskonnot jalustalta. Takaisin uskontokeskeiseen maailmankuvaan ei ole paluuta, oli merkityksiä tai ei. Sivuseikka. Objektiivinen, mitattavissa oleva todellisuus on olemassa, mitä me siitä sitten ajattelemmekin tai millaisia merkityksiä sille langetamme.
Ja mitä tulee maailmankaikkeuden alkuun, sen olemassaolo ja sitä kahlitsevat luonnonlait riittävät jo raapimaan kaiken arvovallan uskonnollisilta selitysmalleilta. Aukkopaikkojen etsiminen luonnotieteistä ei tuo uskontoja takaisin :)
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Elämää ei voi luoda elottomasta. Problem solved. Tarvitaan Luoja.
Nyt oletat paljon tietäen vähän.
Kristityn Jumala on suomeksi "minä olen". Jumala on kaiken olevaisen alku. Jumala itse on aina ollut olemassa.
Muuten, Ajatelkaa ihmiset, miten eläimet ja ihmiset jotka ovat maan tomua pystyvät liikkumaan ja hengittämään (ilman maassa olevia juuria kuten kasveilla on.) ihmisellä ja eläimellä on henki. Tätäkään asiaa ei ihminen voi käsittää.
Idea logoksesta on lainattu jälleen kreikkalaisilta, eli ajatus kosmosta pyörittävästä universaalista prinsiipistä ("Alussa oli sana"). Se ei ole raamatullista alkuperää. Juutalaisfilosofit taisivat sen alunperin omaksua joskus 50 vuotta ennen ajanlaskua tjsp. Sieltä se päätyi sitten kristityille, joskin raamattu koottiin vasta 300 vuotta myöhemmin.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Voiko joku olla oikeasti ateisti? Onko se sama ilmiö, kuin fysiikassa se, että keksitään jo kaiken maailman hullujakin teorioita, "just because I can"? Miten voi kieltää, jotain, mistä ei tiedä. Käsittämätöntä.
Juuri tästä syystä pidän ateismia eräänlaisena uskontona. Uskova uskoo jumalan/jumalien/jumaluuden/jonkin korkeamman voiman olemassaoloon, ateisti uskoo jumalan/jumalien/jumaluuden/jonkin korkeamman voiman ei-olemassaoloon.
Ei usko ei-olemassaoloon, vaan elää ilman sellaista, mitä ei ole todistettu. Mikä siinä on uskontoa?
Jos jotain asiaa ei voi varmasti tietää tai todistaa, ollaan enemmän tai vähemmän uskon varassa - liittyen siis muihinkin asioihin kuin kysymykseen jumalasta.
Käsittääkseni ateisti kieltää jumalan olemassaolon, eli hän ottaa kantaa uskon varassa, koska hän ei voi asiaa varmasti tietää. Sen sijaan agnostikko on aidommin "uskomaton", koska hän ei ota kantaa, vaan jättää asian auki, koska ei voi tietää. Eli hän ei kallistu kumpaakaan suuntaan uskon varassa.
Jotkut ateistit ovat myös hyvin vakaumuksellisia niin kuin vastaavat ns. uskovaiset.
Juu no tämä on totta.
Itse lasken itseni varmaan ateistiksi.... mutta en saa siihen uskontoa liittymään en sitten mitenkään. Mulla ei ole mitään agendaa saada ketään lopettamaan uskomaan jumalaan, ehkä näillä uskovais-ateisteilla on jokin niin vahva päämäärä siinä, että se saa piirteitä uskonnosta?
En laskisi itseäni agnostikoksikaan. Minulle ajatus mielen omaavasta jumalasta on täysin mahdoton. Ajattelen kuitenkin, että jonkinlainen rakkaudellinen, atomeissa liikahteleva voima saattaa olla tämän kudelman, jota universumiksi kutsutaan ”yhdistävä tekijä”.
Mutta ei se anna aihetta yhteenkään uskontoon, siis tarkoitan mikään uskonto ei voi sitä omia. Tai väittää, että se on ilmoittanut heille jotain faktaa tms.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Elämää ei voi luoda elottomasta. Problem solved. Tarvitaan Luoja.
Nyt oletat paljon tietäen vähän.
Kristityn Jumala on suomeksi "minä olen". Jumala on kaiken olevaisen alku. Jumala itse on aina ollut olemassa.
Muuten, Ajatelkaa ihmiset, miten eläimet ja ihmiset jotka ovat maan tomua pystyvät liikkumaan ja hengittämään (ilman maassa olevia juuria kuten kasveilla on.) ihmisellä ja eläimellä on henki. Tätäkään asiaa ei ihminen voi käsittää.
Miten niin? Miksi hän on? En siis halua tietää, mitä tehdäkseen hän on, vaan miksi hän on? No, ei tosin ole, mutta sun uskomustesi mukaan?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Elämää ei voi luoda elottomasta. Problem solved. Tarvitaan Luoja.
Nyt oletat paljon tietäen vähän.
Kristityn Jumala on suomeksi "minä olen". Jumala on kaiken olevaisen alku. Jumala itse on aina ollut olemassa.
Tiede ei pysty myöskään selittämään sitä miten voi olla jotain joka on aina ollut olemassa. Loppujen lopuksi kun asiaa ajattelee tarkemmin, se että tyhjästä yhtäkkiä putkahtaa maailmankaikkeus, tuntuu aika pieneltä ihmeeltä verrattuna siihen että voisi olla jotain joka on aina ollut olemassa ilman minkäänlaista alkua.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Voiko joku olla oikeasti ateisti? Onko se sama ilmiö, kuin fysiikassa se, että keksitään jo kaiken maailman hullujakin teorioita, "just because I can"? Miten voi kieltää, jotain, mistä ei tiedä. Käsittämätöntä.
Juuri tästä syystä pidän ateismia eräänlaisena uskontona. Uskova uskoo jumalan/jumalien/jumaluuden/jonkin korkeamman voiman olemassaoloon, ateisti uskoo jumalan/jumalien/jumaluuden/jonkin korkeamman voiman ei-olemassaoloon.
Ei usko ei-olemassaoloon, vaan elää ilman sellaista, mitä ei ole todistettu. Mikä siinä on uskontoa?
.
Elät ilman sellaista, minkä olemassaolo on kuitenkin ainakin teoriatasolla todistettu, ateisti?
Eli elät ilman ääretöntä, josta kaikki sai alkunsa? Mutta tämä on kuitenkin fysiikan teoria, ja itseasiassa todistetumpi, kuin monet muut, joita toisaalta olen ateistien huomannut kaipaavan...... .
Se on uskonnollinen tulkinta, että jokin ääretön on jumala
"Se on uskonnollinen tulkinta, että jokin ääretön on jumala"
Ei se mikään uskonnollinen tulkinta ole. Molempiin sisältyy sanan merkityksen mukaan Kaikki.
Äärettömässä on kaikki, ja kaikki on mahdollista. Sama sisältyy ajatuksena Jumaluuteen; jumaluuteen jos kun haluat... Ei se mikään uskonnollinen tulkinta ole. Nämä ovat käsitteinä hyvin pitkälle sama asia.
Yksi ero tietysti on: Ainakin egyptiläisessä uskonnossa erotellaan toisistaaan hyvä ja paha, vaikka molemmat, sekä hyvä, että paha saivat alkunsa kaiken alussa. Se on se ero, että siinä vain sitä hyvää sanotaan jumalaksi. Samalla ollaan sitä mieltä, että vain se jää sitten jäljelle. Vaikka se pahakin on ollut olemassa niin kauan...
(Kun nyt siitä pyramidistakin...4 ja 8..... .....)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Uudessatestamentissa kerrotaan armolahjoista.Ne on yliluonnollisia lahjoja.Esim. tiedon sanat,parantamisen lahjat,kielilläpuhumisen lahja,profetoimisen lahja.
Tiedon sanat toimii niin että voit sanoa jollekkin sellaista jota ei voi tietää inhimillisesti.Tai itse saada itsellesi tiedon ja vastauksen Jumalalta.Tai profetoida sanoja ja tietoa joka tulee oman käsityskyvyn ulkopuolelta.
Joka on toteutunut tai toteutuu.Sairaita paranee ,niistä on paljon lääkärintodistuksia.
Voi saada ilmestyksiä,näkyjä unessa tietoa.Johdatusta.
Sinulle vastataan tavalla joka on tavallisesta ihmisestä yliluonnollista mutta normaalia elämää taivasten valtakunnassa.
Nämä ihmeet eivät ole todistus kristinuskon jumalasta. Eivät edes todistus jumalasta. Eikä ainakaan todistus jumalasta, joka niiden avulla paljastaisi jotain itsestään. Eli jos ne ovat, ne eivät liity uskontoon, vaan maailmaan. Täysin ateistiseen maailmaan.
Miksei? Niiden lähde on Kristinuskon Raamattu.Pelkästään.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mutta ihan sama ongelma on uskonnoissakin. Vai millä tavalla kristinusko selittää kaiken olemassaolon? Mistä Jumala tuli? Mistä tuli kaikki materiaali kun kaikki luotiin? Mikä on elämän tarkoitus?
Ei anna uskonto vastauksia, käskee vain olla ajattelematta asiaa (Jumalan tiet ovat tutkimattomat jne..).
Ei tarvitse olla ajattelematta,päinvastoin pitää tutkia mikä on oikein.
Kristinusko selittää olemassaolon: Jumala loi alussa kaiken sanoi ja tuli näkyväksi,Hän on Luoja.
Mistä Jumala tuli: Hän on ikuinen,Erillään tästä luomakunnasta.
Elämän tarkoitus on olla yhteydessä tähän Luojaan ja toteuttaa se tarkoitus joka Hänellä on jokaiselle ihmiselle suunniteltu.
Maailmalla on myös oma tarkoitus alku ja loppu. Iankaikkisuus.
Ei tuo ole mikään selitys. Siinä vain vaihdetaan ”ei mitään käryä” tilalle goddidit.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Voiko joku olla oikeasti ateisti? Onko se sama ilmiö, kuin fysiikassa se, että keksitään jo kaiken maailman hullujakin teorioita, "just because I can"? Miten voi kieltää, jotain, mistä ei tiedä. Käsittämätöntä.
Minä olen ignostikko. Tuo sana kuvaa näkemystä siitä, että ilman tieteellisiä todisteita ja tarkkaa ei-ristiriitaista määritelmää Jumalasta, sen olemassaoloa ei voi harkita, tai siitä väitellä.
Teismin vastakohta on ateismi, eli se on jyrkkä kanta ja yleisesti tunnettuna sanana helpompi, koska ignostikko harkitsee asiaa, jos ylläolevat ehdot täyttyvät.
Olet siis ateisti.
Sinulla ei oikein ymmärrys riittänyt tajuamaan sitä, että minä en kiellä (ateisti) Jumalaa. Minä olen tietämätön (ignos) ja minä haluan yllämainittujen asioiden, tieteellisten todisteiden ja ei-ristiriitaisen määritelmän, molempien toteutuvan ennen kuin harkitsen asiaa. Asioiden ero on valtava, mutta selkeä.
Leimaaminen tässä asiassa ei toimi, koska minä olen avoin tiedolle ja selkeälle määritelmälle.
Ei kiinnosta kieltämisesi. Et ole teisti, joten olet ateisti.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mutta ihan sama ongelma on uskonnoissakin. Vai millä tavalla kristinusko selittää kaiken olemassaolon? Mistä Jumala tuli? Mistä tuli kaikki materiaali kun kaikki luotiin? Mikä on elämän tarkoitus?
Ei anna uskonto vastauksia, käskee vain olla ajattelematta asiaa (Jumalan tiet ovat tutkimattomat jne..).
Ei tarvitse olla ajattelematta,päinvastoin pitää tutkia mikä on oikein.
Kristinusko selittää olemassaolon: Jumala loi alussa kaiken sanoi ja tuli näkyväksi,Hän on Luoja.
Mistä Jumala tuli: Hän on ikuinen,Erillään tästä luomakunnasta.
Elämän tarkoitus on olla yhteydessä tähän Luojaan ja toteuttaa se tarkoitus joka Hänellä on jokaiselle ihmiselle suunniteltu.
Maailmalla on myös oma tarkoitus alku ja loppu. Iankaikkisuus.
Eri uskonnot, joilla on eri Jumala, tai Jumalia, ovat eri mieltä kristinuskon näkemyksistä. Mikä uskonto on oikeassa ja miten se perustellaan aukottomasti?
Raamatun Jumala Luoja ilmoittaa että kaikki muut jumalat ovat ihmisten tekemiä ja epäjumalia.
Raamatun oppi on ainoa jossa Jumala tekee kaiken puolestasi,pitää vain ottaa lahjana vastaan.
Mitä sitten? Raamattu ”ilmoittaa” myös että pii on kolme ja lepakot lintuja. Että se siitä Raamatun ”ilmoituksesta.”
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Uudessatestamentissa kerrotaan armolahjoista.Ne on yliluonnollisia lahjoja.Esim. tiedon sanat,parantamisen lahjat,kielilläpuhumisen lahja,profetoimisen lahja.
Tiedon sanat toimii niin että voit sanoa jollekkin sellaista jota ei voi tietää inhimillisesti.Tai itse saada itsellesi tiedon ja vastauksen Jumalalta.Tai profetoida sanoja ja tietoa joka tulee oman käsityskyvyn ulkopuolelta.
Joka on toteutunut tai toteutuu.Sairaita paranee ,niistä on paljon lääkärintodistuksia.
Voi saada ilmestyksiä,näkyjä unessa tietoa.Johdatusta.
Sinulle vastataan tavalla joka on tavallisesta ihmisestä yliluonnollista mutta normaalia elämää taivasten valtakunnassa.
Nämä ihmeet eivät ole todistus kristinuskon jumalasta. Eivät edes todistus jumalasta. Eikä ainakaan todistus jumalasta, joka niiden avulla paljastaisi jotain itsestään. Eli jos ne ovat, ne eivät liity uskontoon, vaan maailmaan. Täysin ateistiseen maailmaan.
Miksei? Niiden lähde on Kristinuskon Raamattu.Pelkästään.
Raamattu on tarina. Samaan tapaan kuin Taru Sormusten Herrasta. Ei kannata uskoa ihan sanasta sanaan mitä sinne on kirjoitettu. Mitä tulee ihmeparantumisiin, kyse on otannasta ja todennäköisyyksistä. Kun lääkäri kertoo, että henkilö ei onnettomuuden jälkeen enää kävele, hän tarkoittaa, että kävelykyvyn takaisin saaminen on äärimmmäisen epätodennäköistä, esim. 0.1%. Se että tällainen todennäköisyys on olemassa, tarkoittaa että jotkut potilaat parantuvat. Näitä tapauksia luonnollisesti pidetään ihmeinä, koska sellaisia ne asianosaisille ovatkin. Ei ole kuitenkaan olemassa mitään linkkiä ihmeparantumisen ja jumallallisen ihmeen välillä. Saati sitte kristillisen jumalan.
Vierailija kirjoitti:
Assburger kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Assburger kirjoitti:
No, evoluutio selittää lajien kehityksen.
Geologia kivilajien, mannerten ja vuoristojen kehityksen.
Tähtitiede ja fysiikka taivaankappaleiden ja universumin kehityksen kuumasta hiukkaspuurosta nykymaailmankaikkeuteen.
Vaikka tiede ei ainakaan vielä voi selittää 1. elämänmuotojen ilmestymistä eikä tapahtumia tai syytä alkuräjähdykselle/maailankaikkeuden olemassaololle, en näe syytä, miksi tuo ensin mainittupitäisi kyseenalaistaa.
Kysymys oli varmaankin filosofinen, ei tieteellinen. Eli ap ei kyseenalaistanut noita listaamiasi ilmiselviä tiedefaktoja.
En usko, ap osoitti aloituksessaan vihamielisyytensä evoluutiota ja alkuräjähdystä kohtaan.
En minä ole vihamielinen niitä kohtaan. Ihan hienoja teorioitahan ne ovat.
Ongelmani on siinä kun niitä käytetään poistamaan Jumalaa yhtälöstä.
Ongelmasi on mielenterveydellinen jos aikuisena uskot satuolentoihin.
.
Elät ilman sellaista, minkä olemassaolo on kuitenkin ainakin teoriatasolla todistettu, ateisti?
Eli elät ilman ääretöntä, josta kaiki sai alkunsa? Mutta tämä on kuitenkin fysiikan teoria, ja itseasiassa todistetumpi, kuin monet muut, joita toisaalta olen ateistien huomannut kaipaavan...... .