Lue keskustelun säännöt.
Yliopisto-opiskelussa ei ole järkeä
13.04.2014 |
Ensimmäistä tutkintoaan tekevillä ei yleensä ole kokemusta työelämästä. Kun sitten huomataan, ettei se yliopistossa opetettu pädekään töissä ollenkaan, työntekijä yrittää sopeutua. Yrittää selitellä itselleen että on tässä jotain järkeä.
Järkeä vaan ei löydy.
Kommentit (58)
Juuri tänään oli Hesarissa erinomainen juttu, jossa MIT:n proffa Bengt Holmström kritisoi Suomen korkeakoulujärjestelmää ja esitti mm. gradusta luopumista. Otsikko taisi olla "Ylikoulutettujen alisuoriutujien Suomi". :)
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 22:23"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 22:18"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 22:01"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 21:52"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 21:43"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 21:42"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 20:43"] [quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 19:56"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 19:45"]
Miten niin yliopistossa opittu ei päde työelämässä? Mä olen kielenkääntäjä ja kielenopettaja (harrastuksena), mistä mä olisin saanut valmiudet työhöni, ellen yliopistosta?
[/quote]
Minä sain omat valmiuteni samoihin töihin ihan vaan ulkomailla asumalla. Juu, olen auktorisoitu kääntäjä, enkä todellakaan alkaisi elvistellä yliopisto-opintojen autuaallistavasta vaikutuksesta kielialalla. Pedagogiset opinnot tietenkin on tehtävä yliopistossa, koska vaihtoehtoja ei oikein ole. Ei se silti tarkoita, etteikö ihminen voisi olla hyvä opettaja myös ilman opettajan pedagogisia opintoja. Paljon on kiinni kunkin ihmisen omasta kiinnostuksesta ja aktiivisuudesta. Näitä ei valitettavasti mutuilutenteillä voida kovinkaan luotettavasti testata.
t. eräs, joka yliopiston englantilaisen filologian kurssilla oli ainoa, joka tajusi mitä kevyen aikakauslehden kolumnityyppisessä artikkelissa sanottiin, kun ope päätti vähän testata opiskelijoiden kielitaitoa. Porukasta ei siis löytynyt kuin yksi, joka tiesi mitä mm. pear-shaped, Blighty, fuzzywuzzies ja doolally tarkoittavat. En sano, että ihmisten tarvitsisi tietää kaikkia sanoja, mutta kielitaito on aika pinnallinen, jos ei sillä pysty edes roskalehtiä lukemaan. Nämäkin kaikki opiskelijat olivat jo opintojensa loppusuoralla, joten tuskinpa kielitaito yliopistossa enää heidän kohdallaan paljon parani.
[/quote] Ei jumaliste, mistä näitä tänne oikein sikiää? Kyllä kai jokainen tietää, että käytännön taito tulee yleensä muualta kuin yliopiston luentosalista, mutta se teoriataustakin on tärkeää. Mikäli et työssäsi tätä ymmärrä, niin olet väärällä alalla! Jos minun pitäisi valita kielenopettajaksi yliopiston käynyt tai ulkomailla asunut, niin lähes poikkeuksetta ottaisin alaa opiskelleen.[/quote]
Riippuu tietenkin ihan siitä mitä haluaa oppia. Joku saattaa mieluummin haluta oppia kielitaitoa kuin jotain muuta.
[/quote]
"Jonkun muun" oppiminen ei sulje pois kielitaidon oppimista, päin vastoin, se syventää kielitaitoa, kun kyky kielelliseen analyysiin paranee.
[/quote]
Mihin kielelliseen analyysiin? Nyt kyllä bullshit-paljastin väpättää ankarasti. Itsekin olen kääntänyt muutaman kymmenen tuhatta sivua eikä ole vielä tarvinnut mitään kielellistä analyysiä tehdä. Minun kohdallani on riittänyt tekstin ajatuksen siirtäminen toiselle kielelle. Mitään analyysiä ei ole vaadittu.
[/quote]
Kielellinen analyysi on siis sitä, että tunnistetaan ja analysoidaan kielen erilaisia piirteitä: muoto- ja lauseoppia (esimerkkinä nyt vaikkapa johtimet), sanastoa, tekstilajia jne. - kielen eri piirteitä. Se analyysi on se, joka tapahtuu automaattisesti siinä lukiessa ja kääntäessä.
Jos sinä et ole tutustunut johonkin asiaan, miksi se on mielestäsi bullshittiä? Miksi olet niin hyökkäävä, eikö ole mahdollista keskustella asiallisesti?
[/quote]
Sanot siis, että kielitaito on kielten eri piirteiden hallintaa. Ja tämän hankkiminen on siis vaikeaa yliopiston ulkopuolella. Bullshitillä tarkoitan sitä, että monesti ihmiset perustelevat varsin kotikutoisia ja keskeneräisiä ajatuksiaan pukemalla ajatuksensa omasta mielestään uskottavaan ulkoasuun. Ajattelit ehkä, että puhumalla kielitaidosta käyttäen termejä kuten syntaksi, johtimet ja tekstilajit, ajatus kuulostaisi akateemiselta. Nämä asiat ovat kuitenkin itsestäänselvyyksiä jos aikoo toimia esim. kielenkääntäjänä. Jokainen paljon lukenut ihminen kehittää kyllä ymmärryksen oikeasta tyylistä ja sanastosta, jopa johtimista, kokemuksen kautta. Tietenkin jos opiskelija lähinnä harrastaa kieliä ja niiden kielioppia, silloin teoreettiset asiat voivat korostua. Jos taas kieltä joutuu käyttämään työkaluna, käytännön osaaminen osoittautuu tärkeämmäksi. Ja kielten, samoin kuin useimpien muidenkin asioiden, todellinen osaaminen vaatii työtä ja harrastuneisuutta, usein enemmän kuin mitä yliopistossa vaaditaan.
[/quote]
Mä ajattelin, että käyttämällä asioista niiden oikeita nimiä, mä voisin keskustella niistä asioista. Se ei näköjään onnistu, koska jostain syystä sä suhtaudut herkkähipiäisesti asiaan. Yritin nyt sinun mieliksesi jättää kaikki vieraskieliset ilmaisut pois ja käyttää ainoastaan kaikkein läpinäkyvimpiä suomenkielisiä, mutta tämäkään ei nyt sitten kelvannut.
Mä en käsittääkseni ole vielä missään viestissäni yrittänyt määrittää kielitaitoa, koska jos olisin, olisin varmasti myös tullut pohtineeksi sitä muutamalta eri kantilta.
Miten mä voisin jatkaa tätä keskustelua kanssasi, kun mä yritän puhua aidasta, mutta sä puhut aidanseipäistä?
[/quote]
Totta puhut. Minua ei oikeasti kauhean paljon edes kiinnosta mitä te siellä yliopistossa syntaksista, morfologiasta, variaatioista jne. opiskelitte. Minulla oli ajatuksena vain ilmaista, että nämä asiat eivät ole erityisen vaativia, eikä niiden suorittaminen juuri yliopistossa ole millään tavalla välttämätöntä. Samaan tulokseen päästää myös itseopiskelulla, joka on välttämättömyys joka tapauksessa. En nimittäin ole tavannut yhtäkään filologian maisteria, joka olisi hankkinut hyvän kielitaitonsa ainoastaan yliopistosta. Hyvä kielitaito kun vaatii aika paljon enemmän kuin muutaman vuoden teoriaopinnot. Toisaalta olen tuntenut myös useita muodollisesti päteviä filologeja, jotka eivät ole suoriutuneet kielialan töistä puutteellisen kielitaitonsa takia.
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 22:36"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 22:23"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 22:18"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 22:01"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 21:52"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 21:43"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 21:42"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 20:43"] [quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 19:56"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 19:45"]
Miten niin yliopistossa opittu ei päde työelämässä? Mä olen kielenkääntäjä ja kielenopettaja (harrastuksena), mistä mä olisin saanut valmiudet työhöni, ellen yliopistosta?
[/quote]
Minä sain omat valmiuteni samoihin töihin ihan vaan ulkomailla asumalla. Juu, olen auktorisoitu kääntäjä, enkä todellakaan alkaisi elvistellä yliopisto-opintojen autuaallistavasta vaikutuksesta kielialalla. Pedagogiset opinnot tietenkin on tehtävä yliopistossa, koska vaihtoehtoja ei oikein ole. Ei se silti tarkoita, etteikö ihminen voisi olla hyvä opettaja myös ilman opettajan pedagogisia opintoja. Paljon on kiinni kunkin ihmisen omasta kiinnostuksesta ja aktiivisuudesta. Näitä ei valitettavasti mutuilutenteillä voida kovinkaan luotettavasti testata.
t. eräs, joka yliopiston englantilaisen filologian kurssilla oli ainoa, joka tajusi mitä kevyen aikakauslehden kolumnityyppisessä artikkelissa sanottiin, kun ope päätti vähän testata opiskelijoiden kielitaitoa. Porukasta ei siis löytynyt kuin yksi, joka tiesi mitä mm. pear-shaped, Blighty, fuzzywuzzies ja doolally tarkoittavat. En sano, että ihmisten tarvitsisi tietää kaikkia sanoja, mutta kielitaito on aika pinnallinen, jos ei sillä pysty edes roskalehtiä lukemaan. Nämäkin kaikki opiskelijat olivat jo opintojensa loppusuoralla, joten tuskinpa kielitaito yliopistossa enää heidän kohdallaan paljon parani.
[/quote] Ei jumaliste, mistä näitä tänne oikein sikiää? Kyllä kai jokainen tietää, että käytännön taito tulee yleensä muualta kuin yliopiston luentosalista, mutta se teoriataustakin on tärkeää. Mikäli et työssäsi tätä ymmärrä, niin olet väärällä alalla! Jos minun pitäisi valita kielenopettajaksi yliopiston käynyt tai ulkomailla asunut, niin lähes poikkeuksetta ottaisin alaa opiskelleen.[/quote]
Riippuu tietenkin ihan siitä mitä haluaa oppia. Joku saattaa mieluummin haluta oppia kielitaitoa kuin jotain muuta.
[/quote]
"Jonkun muun" oppiminen ei sulje pois kielitaidon oppimista, päin vastoin, se syventää kielitaitoa, kun kyky kielelliseen analyysiin paranee.
[/quote]
Mihin kielelliseen analyysiin? Nyt kyllä bullshit-paljastin väpättää ankarasti. Itsekin olen kääntänyt muutaman kymmenen tuhatta sivua eikä ole vielä tarvinnut mitään kielellistä analyysiä tehdä. Minun kohdallani on riittänyt tekstin ajatuksen siirtäminen toiselle kielelle. Mitään analyysiä ei ole vaadittu.
[/quote]
Kielellinen analyysi on siis sitä, että tunnistetaan ja analysoidaan kielen erilaisia piirteitä: muoto- ja lauseoppia (esimerkkinä nyt vaikkapa johtimet), sanastoa, tekstilajia jne. - kielen eri piirteitä. Se analyysi on se, joka tapahtuu automaattisesti siinä lukiessa ja kääntäessä.
Jos sinä et ole tutustunut johonkin asiaan, miksi se on mielestäsi bullshittiä? Miksi olet niin hyökkäävä, eikö ole mahdollista keskustella asiallisesti?
[/quote]
Sanot siis, että kielitaito on kielten eri piirteiden hallintaa. Ja tämän hankkiminen on siis vaikeaa yliopiston ulkopuolella. Bullshitillä tarkoitan sitä, että monesti ihmiset perustelevat varsin kotikutoisia ja keskeneräisiä ajatuksiaan pukemalla ajatuksensa omasta mielestään uskottavaan ulkoasuun. Ajattelit ehkä, että puhumalla kielitaidosta käyttäen termejä kuten syntaksi, johtimet ja tekstilajit, ajatus kuulostaisi akateemiselta. Nämä asiat ovat kuitenkin itsestäänselvyyksiä jos aikoo toimia esim. kielenkääntäjänä. Jokainen paljon lukenut ihminen kehittää kyllä ymmärryksen oikeasta tyylistä ja sanastosta, jopa johtimista, kokemuksen kautta. Tietenkin jos opiskelija lähinnä harrastaa kieliä ja niiden kielioppia, silloin teoreettiset asiat voivat korostua. Jos taas kieltä joutuu käyttämään työkaluna, käytännön osaaminen osoittautuu tärkeämmäksi. Ja kielten, samoin kuin useimpien muidenkin asioiden, todellinen osaaminen vaatii työtä ja harrastuneisuutta, usein enemmän kuin mitä yliopistossa vaaditaan.
[/quote]
Mä ajattelin, että käyttämällä asioista niiden oikeita nimiä, mä voisin keskustella niistä asioista. Se ei näköjään onnistu, koska jostain syystä sä suhtaudut herkkähipiäisesti asiaan. Yritin nyt sinun mieliksesi jättää kaikki vieraskieliset ilmaisut pois ja käyttää ainoastaan kaikkein läpinäkyvimpiä suomenkielisiä, mutta tämäkään ei nyt sitten kelvannut.
Mä en käsittääkseni ole vielä missään viestissäni yrittänyt määrittää kielitaitoa, koska jos olisin, olisin varmasti myös tullut pohtineeksi sitä muutamalta eri kantilta.
Miten mä voisin jatkaa tätä keskustelua kanssasi, kun mä yritän puhua aidasta, mutta sä puhut aidanseipäistä?
[/quote]
Totta puhut. Minua ei oikeasti kauhean paljon edes kiinnosta mitä te siellä yliopistossa syntaksista, morfologiasta, variaatioista jne. opiskelitte. Minulla oli ajatuksena vain ilmaista, että nämä asiat eivät ole erityisen vaativia, eikä niiden suorittaminen juuri yliopistossa ole millään tavalla välttämätöntä. Samaan tulokseen päästää myös itseopiskelulla, joka on välttämättömyys joka tapauksessa. En nimittäin ole tavannut yhtäkään filologian maisteria, joka olisi hankkinut hyvän kielitaitonsa ainoastaan yliopistosta. Hyvä kielitaito kun vaatii aika paljon enemmän kuin muutaman vuoden teoriaopinnot. Toisaalta olen tuntenut myös useita muodollisesti päteviä filologeja, jotka eivät ole suoriutuneet kielialan töistä puutteellisen kielitaitonsa takia.
[/quote]
Mä taisin suunnilleen ensimmäisessä viestissäni sun kanssa keskustellessani kertoa olevani sitä mieltä, että se varsinainen kielitaito pitää tosiaan hankkia muualta kuin luennoilta, ja useimmissa kieliaineissa sitä kyllä odotetaankin.
On varmasti helppoa pitää turhina sellaisia asioista, joista ei ole juuri tietoa. Kyllä mä sen ymmärrän.
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 22:39"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 22:36"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 22:23"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 22:18"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 22:01"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 21:52"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 21:43"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 21:42"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 20:43"] [quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 19:56"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 19:45"]
Miten niin yliopistossa opittu ei päde työelämässä? Mä olen kielenkääntäjä ja kielenopettaja (harrastuksena), mistä mä olisin saanut valmiudet työhöni, ellen yliopistosta?
[/quote]
Minä sain omat valmiuteni samoihin töihin ihan vaan ulkomailla asumalla. Juu, olen auktorisoitu kääntäjä, enkä todellakaan alkaisi elvistellä yliopisto-opintojen autuaallistavasta vaikutuksesta kielialalla. Pedagogiset opinnot tietenkin on tehtävä yliopistossa, koska vaihtoehtoja ei oikein ole. Ei se silti tarkoita, etteikö ihminen voisi olla hyvä opettaja myös ilman opettajan pedagogisia opintoja. Paljon on kiinni kunkin ihmisen omasta kiinnostuksesta ja aktiivisuudesta. Näitä ei valitettavasti mutuilutenteillä voida kovinkaan luotettavasti testata.
t. eräs, joka yliopiston englantilaisen filologian kurssilla oli ainoa, joka tajusi mitä kevyen aikakauslehden kolumnityyppisessä artikkelissa sanottiin, kun ope päätti vähän testata opiskelijoiden kielitaitoa. Porukasta ei siis löytynyt kuin yksi, joka tiesi mitä mm. pear-shaped, Blighty, fuzzywuzzies ja doolally tarkoittavat. En sano, että ihmisten tarvitsisi tietää kaikkia sanoja, mutta kielitaito on aika pinnallinen, jos ei sillä pysty edes roskalehtiä lukemaan. Nämäkin kaikki opiskelijat olivat jo opintojensa loppusuoralla, joten tuskinpa kielitaito yliopistossa enää heidän kohdallaan paljon parani.
[/quote] Ei jumaliste, mistä näitä tänne oikein sikiää? Kyllä kai jokainen tietää, että käytännön taito tulee yleensä muualta kuin yliopiston luentosalista, mutta se teoriataustakin on tärkeää. Mikäli et työssäsi tätä ymmärrä, niin olet väärällä alalla! Jos minun pitäisi valita kielenopettajaksi yliopiston käynyt tai ulkomailla asunut, niin lähes poikkeuksetta ottaisin alaa opiskelleen.[/quote]
Riippuu tietenkin ihan siitä mitä haluaa oppia. Joku saattaa mieluummin haluta oppia kielitaitoa kuin jotain muuta.
[/quote]
"Jonkun muun" oppiminen ei sulje pois kielitaidon oppimista, päin vastoin, se syventää kielitaitoa, kun kyky kielelliseen analyysiin paranee.
[/quote]
Mihin kielelliseen analyysiin? Nyt kyllä bullshit-paljastin väpättää ankarasti. Itsekin olen kääntänyt muutaman kymmenen tuhatta sivua eikä ole vielä tarvinnut mitään kielellistä analyysiä tehdä. Minun kohdallani on riittänyt tekstin ajatuksen siirtäminen toiselle kielelle. Mitään analyysiä ei ole vaadittu.
[/quote]
Kielellinen analyysi on siis sitä, että tunnistetaan ja analysoidaan kielen erilaisia piirteitä: muoto- ja lauseoppia (esimerkkinä nyt vaikkapa johtimet), sanastoa, tekstilajia jne. - kielen eri piirteitä. Se analyysi on se, joka tapahtuu automaattisesti siinä lukiessa ja kääntäessä.
Jos sinä et ole tutustunut johonkin asiaan, miksi se on mielestäsi bullshittiä? Miksi olet niin hyökkäävä, eikö ole mahdollista keskustella asiallisesti?
[/quote]
Sanot siis, että kielitaito on kielten eri piirteiden hallintaa. Ja tämän hankkiminen on siis vaikeaa yliopiston ulkopuolella. Bullshitillä tarkoitan sitä, että monesti ihmiset perustelevat varsin kotikutoisia ja keskeneräisiä ajatuksiaan pukemalla ajatuksensa omasta mielestään uskottavaan ulkoasuun. Ajattelit ehkä, että puhumalla kielitaidosta käyttäen termejä kuten syntaksi, johtimet ja tekstilajit, ajatus kuulostaisi akateemiselta. Nämä asiat ovat kuitenkin itsestäänselvyyksiä jos aikoo toimia esim. kielenkääntäjänä. Jokainen paljon lukenut ihminen kehittää kyllä ymmärryksen oikeasta tyylistä ja sanastosta, jopa johtimista, kokemuksen kautta. Tietenkin jos opiskelija lähinnä harrastaa kieliä ja niiden kielioppia, silloin teoreettiset asiat voivat korostua. Jos taas kieltä joutuu käyttämään työkaluna, käytännön osaaminen osoittautuu tärkeämmäksi. Ja kielten, samoin kuin useimpien muidenkin asioiden, todellinen osaaminen vaatii työtä ja harrastuneisuutta, usein enemmän kuin mitä yliopistossa vaaditaan.
[/quote]
Mä ajattelin, että käyttämällä asioista niiden oikeita nimiä, mä voisin keskustella niistä asioista. Se ei näköjään onnistu, koska jostain syystä sä suhtaudut herkkähipiäisesti asiaan. Yritin nyt sinun mieliksesi jättää kaikki vieraskieliset ilmaisut pois ja käyttää ainoastaan kaikkein läpinäkyvimpiä suomenkielisiä, mutta tämäkään ei nyt sitten kelvannut.
Mä en käsittääkseni ole vielä missään viestissäni yrittänyt määrittää kielitaitoa, koska jos olisin, olisin varmasti myös tullut pohtineeksi sitä muutamalta eri kantilta.
Miten mä voisin jatkaa tätä keskustelua kanssasi, kun mä yritän puhua aidasta, mutta sä puhut aidanseipäistä?
[/quote]
Totta puhut. Minua ei oikeasti kauhean paljon edes kiinnosta mitä te siellä yliopistossa syntaksista, morfologiasta, variaatioista jne. opiskelitte. Minulla oli ajatuksena vain ilmaista, että nämä asiat eivät ole erityisen vaativia, eikä niiden suorittaminen juuri yliopistossa ole millään tavalla välttämätöntä. Samaan tulokseen päästää myös itseopiskelulla, joka on välttämättömyys joka tapauksessa. En nimittäin ole tavannut yhtäkään filologian maisteria, joka olisi hankkinut hyvän kielitaitonsa ainoastaan yliopistosta. Hyvä kielitaito kun vaatii aika paljon enemmän kuin muutaman vuoden teoriaopinnot. Toisaalta olen tuntenut myös useita muodollisesti päteviä filologeja, jotka eivät ole suoriutuneet kielialan töistä puutteellisen kielitaitonsa takia.
[/quote]
Mä taisin suunnilleen ensimmäisessä viestissäni sun kanssa keskustellessani kertoa olevani sitä mieltä, että se varsinainen kielitaito pitää tosiaan hankkia muualta kuin luennoilta, ja useimmissa kieliaineissa sitä kyllä odotetaankin.
On varmasti helppoa pitää turhina sellaisia asioista, joista ei ole juuri tietoa. Kyllä mä sen ymmärrän.
[/quote]
Tässähän sinulla olisi ollut tilaisuus kuvailla niitä asioita, joista minulla nyt ilmeisesti ei ole tietoa. Haluaisin kuitenkin todeta tietäväni mitä käyttämäsi termit tarkoittavat ja olen niitä opiskellutkin. Tiedustelinkin miten ne ovat sinun ajattelutaitoasi kehittäneet? Enkä todellakaan sanonut niitä turhiksi, vaikka etpä sinä ole niille vielä tässä keskustelussa mitään varsinaista käyttöäkään kuvaillut.
Minusta tuntuu, että emme taida keskustella samasta asiasta. Suomessa on mahdollista suorittaa kääntäjien tutkintolautakunnan järjestämä kielenkääntäjän koe, jonka suorittanut kääntäjä voi kutsua itseään auktorisoiduksi kääntäjäksi ilman yliopisto-opintoja. Uskoisin, että vastaava taidon osoittaminen näyttökokeessa olisi mahdollinen muillakin aloilla. Esim. opettaja, lastentarhanopettaja, toimittaja, matemaatikko, pappi ja moni muu saataisiin melko varmasti testattua päivän aikana niin kattavasti, että hänen ajattelutaitonsa ja tietonsa omalta alaltaan tulisivat varmistettua.
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 22:49"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 22:39"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 22:36"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 22:23"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 22:18"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 22:01"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 21:52"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 21:43"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 21:42"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 20:43"] [quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 19:56"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 19:45"]
Miten niin yliopistossa opittu ei päde työelämässä? Mä olen kielenkääntäjä ja kielenopettaja (harrastuksena), mistä mä olisin saanut valmiudet työhöni, ellen yliopistosta?
[/quote]
Minä sain omat valmiuteni samoihin töihin ihan vaan ulkomailla asumalla. Juu, olen auktorisoitu kääntäjä, enkä todellakaan alkaisi elvistellä yliopisto-opintojen autuaallistavasta vaikutuksesta kielialalla. Pedagogiset opinnot tietenkin on tehtävä yliopistossa, koska vaihtoehtoja ei oikein ole. Ei se silti tarkoita, etteikö ihminen voisi olla hyvä opettaja myös ilman opettajan pedagogisia opintoja. Paljon on kiinni kunkin ihmisen omasta kiinnostuksesta ja aktiivisuudesta. Näitä ei valitettavasti mutuilutenteillä voida kovinkaan luotettavasti testata.
t. eräs, joka yliopiston englantilaisen filologian kurssilla oli ainoa, joka tajusi mitä kevyen aikakauslehden kolumnityyppisessä artikkelissa sanottiin, kun ope päätti vähän testata opiskelijoiden kielitaitoa. Porukasta ei siis löytynyt kuin yksi, joka tiesi mitä mm. pear-shaped, Blighty, fuzzywuzzies ja doolally tarkoittavat. En sano, että ihmisten tarvitsisi tietää kaikkia sanoja, mutta kielitaito on aika pinnallinen, jos ei sillä pysty edes roskalehtiä lukemaan. Nämäkin kaikki opiskelijat olivat jo opintojensa loppusuoralla, joten tuskinpa kielitaito yliopistossa enää heidän kohdallaan paljon parani.
[/quote] Ei jumaliste, mistä näitä tänne oikein sikiää? Kyllä kai jokainen tietää, että käytännön taito tulee yleensä muualta kuin yliopiston luentosalista, mutta se teoriataustakin on tärkeää. Mikäli et työssäsi tätä ymmärrä, niin olet väärällä alalla! Jos minun pitäisi valita kielenopettajaksi yliopiston käynyt tai ulkomailla asunut, niin lähes poikkeuksetta ottaisin alaa opiskelleen.[/quote]
Riippuu tietenkin ihan siitä mitä haluaa oppia. Joku saattaa mieluummin haluta oppia kielitaitoa kuin jotain muuta.
[/quote]
"Jonkun muun" oppiminen ei sulje pois kielitaidon oppimista, päin vastoin, se syventää kielitaitoa, kun kyky kielelliseen analyysiin paranee.
[/quote]
Mihin kielelliseen analyysiin? Nyt kyllä bullshit-paljastin väpättää ankarasti. Itsekin olen kääntänyt muutaman kymmenen tuhatta sivua eikä ole vielä tarvinnut mitään kielellistä analyysiä tehdä. Minun kohdallani on riittänyt tekstin ajatuksen siirtäminen toiselle kielelle. Mitään analyysiä ei ole vaadittu.
[/quote]
Kielellinen analyysi on siis sitä, että tunnistetaan ja analysoidaan kielen erilaisia piirteitä: muoto- ja lauseoppia (esimerkkinä nyt vaikkapa johtimet), sanastoa, tekstilajia jne. - kielen eri piirteitä. Se analyysi on se, joka tapahtuu automaattisesti siinä lukiessa ja kääntäessä.
Jos sinä et ole tutustunut johonkin asiaan, miksi se on mielestäsi bullshittiä? Miksi olet niin hyökkäävä, eikö ole mahdollista keskustella asiallisesti?
[/quote]
Sanot siis, että kielitaito on kielten eri piirteiden hallintaa. Ja tämän hankkiminen on siis vaikeaa yliopiston ulkopuolella. Bullshitillä tarkoitan sitä, että monesti ihmiset perustelevat varsin kotikutoisia ja keskeneräisiä ajatuksiaan pukemalla ajatuksensa omasta mielestään uskottavaan ulkoasuun. Ajattelit ehkä, että puhumalla kielitaidosta käyttäen termejä kuten syntaksi, johtimet ja tekstilajit, ajatus kuulostaisi akateemiselta. Nämä asiat ovat kuitenkin itsestäänselvyyksiä jos aikoo toimia esim. kielenkääntäjänä. Jokainen paljon lukenut ihminen kehittää kyllä ymmärryksen oikeasta tyylistä ja sanastosta, jopa johtimista, kokemuksen kautta. Tietenkin jos opiskelija lähinnä harrastaa kieliä ja niiden kielioppia, silloin teoreettiset asiat voivat korostua. Jos taas kieltä joutuu käyttämään työkaluna, käytännön osaaminen osoittautuu tärkeämmäksi. Ja kielten, samoin kuin useimpien muidenkin asioiden, todellinen osaaminen vaatii työtä ja harrastuneisuutta, usein enemmän kuin mitä yliopistossa vaaditaan.
[/quote]
Mä ajattelin, että käyttämällä asioista niiden oikeita nimiä, mä voisin keskustella niistä asioista. Se ei näköjään onnistu, koska jostain syystä sä suhtaudut herkkähipiäisesti asiaan. Yritin nyt sinun mieliksesi jättää kaikki vieraskieliset ilmaisut pois ja käyttää ainoastaan kaikkein läpinäkyvimpiä suomenkielisiä, mutta tämäkään ei nyt sitten kelvannut.
Mä en käsittääkseni ole vielä missään viestissäni yrittänyt määrittää kielitaitoa, koska jos olisin, olisin varmasti myös tullut pohtineeksi sitä muutamalta eri kantilta.
Miten mä voisin jatkaa tätä keskustelua kanssasi, kun mä yritän puhua aidasta, mutta sä puhut aidanseipäistä?
[/quote]
Totta puhut. Minua ei oikeasti kauhean paljon edes kiinnosta mitä te siellä yliopistossa syntaksista, morfologiasta, variaatioista jne. opiskelitte. Minulla oli ajatuksena vain ilmaista, että nämä asiat eivät ole erityisen vaativia, eikä niiden suorittaminen juuri yliopistossa ole millään tavalla välttämätöntä. Samaan tulokseen päästää myös itseopiskelulla, joka on välttämättömyys joka tapauksessa. En nimittäin ole tavannut yhtäkään filologian maisteria, joka olisi hankkinut hyvän kielitaitonsa ainoastaan yliopistosta. Hyvä kielitaito kun vaatii aika paljon enemmän kuin muutaman vuoden teoriaopinnot. Toisaalta olen tuntenut myös useita muodollisesti päteviä filologeja, jotka eivät ole suoriutuneet kielialan töistä puutteellisen kielitaitonsa takia.
[/quote]
Mä taisin suunnilleen ensimmäisessä viestissäni sun kanssa keskustellessani kertoa olevani sitä mieltä, että se varsinainen kielitaito pitää tosiaan hankkia muualta kuin luennoilta, ja useimmissa kieliaineissa sitä kyllä odotetaankin.
On varmasti helppoa pitää turhina sellaisia asioista, joista ei ole juuri tietoa. Kyllä mä sen ymmärrän.
[/quote]
Tässähän sinulla olisi ollut tilaisuus kuvailla niitä asioita, joista minulla nyt ilmeisesti ei ole tietoa. Haluaisin kuitenkin todeta tietäväni mitä käyttämäsi termit tarkoittavat ja olen niitä opiskellutkin. Tiedustelinkin miten ne ovat sinun ajattelutaitoasi kehittäneet? Enkä todellakaan sanonut niitä turhiksi, vaikka etpä sinä ole niille vielä tässä keskustelussa mitään varsinaista käyttöäkään kuvaillut.
Minusta tuntuu, että emme taida keskustella samasta asiasta. Suomessa on mahdollista suorittaa kääntäjien tutkintolautakunnan järjestämä kielenkääntäjän koe, jonka suorittanut kääntäjä voi kutsua itseään auktorisoiduksi kääntäjäksi ilman yliopisto-opintoja. Uskoisin, että vastaava taidon osoittaminen näyttökokeessa olisi mahdollinen muillakin aloilla. Esim. opettaja, lastentarhanopettaja, toimittaja, matemaatikko, pappi ja moni muu saataisiin melko varmasti testattua päivän aikana niin kattavasti, että hänen ajattelutaitonsa ja tietonsa omalta alaltaan tulisivat varmistettua.
[/quote]
Niin, mullakin oli se käsitys, että sä ymmärrät niitä termejä (ja siksi niitä käytin, ajattelin, että keskustelemme ikään kuin samalla viivalla tästä asiasta), mutta ymmärtämisen sijaan sä olet lähinnä kritisoinut sitä, että mä olen niitä termejä käyttänyt. Olen yrittänyt muutamaan otteeseen selittää, mutta selitykseni eivät ole sinulle kelvanneet, joten annan nyt olla.
Suomessa ei ole enää mahdollista suorittaa auktorisoidun kääntäjän tutkintoa ilman alalle valmistavia ylipisto-opintoja. Ne opinnot pitää olla juuri kääntämisestä ja tulkkaamisesta. Noita kyseisiä opintoja on ainakin Helsingin YO:ssa uudistettu, mutta en tiedä käytännössä niistä sen enempää.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
"Juuri tänään oli Hesarissa erinomainen juttu, jossa MIT:n proffa Bengt Holmström kritisoi Suomen korkeakoulujärjestelmää ja esitti mm. gradusta luopumista. "
Joo aivan älytön ulostulo. Proffa asunut 40 vuotta USA:ssa, joten ei tiedä tuon taivaallista Suomen nykytilanteesta. Ei mitään järkeä, sori vaan. Hänestä "Suomeen tarvittaisiin enemmän sellaisia kuin Björn Wahlroos" --- tyyppi joka otti kaiken hyödyn irti ja muutti nyt Ruotsiin!? En näe todellakaan että Nalle olisi investoinut Suomen nuoriin osaajiin millään tavalla...
Olen itse opiskellut sekä USA:ssa että Suomessa, joten voin vertailla yliopistoasiaa. Hopseilla täällä seurataan opiskelijan kehitystä, on tullut amk:t, ei siinä ole itua heittää kandeja työmarkkinolle.
Yliopisto-opintoja hän arvostelee siinä ettei opiskelijoista pidetä huolta kuten USA:ssa --- se pitänee paikkansa, mutta tilanne on nyt muuttunut.
Itse USA:ssa opiskellessani tunsin suomalaisen koulutuksen antaneen niin hyvä tiedot ja taidot, että amerikkalaisiin kandeihin verrattuna olin ylempää tasoa ja sain suorittaa maisteritason opintoja.
Ei ole myös mitään ideaa ottaa Suomessa opiskelijat pariksi vuodeksi yliopistoon ja vasta sitten valita aine --- meillähän on kurssimuotoiset lukiot, jossa jo tehdään valintoja alasta.
Eli oikein muuta MIT:n proffalta saanut irti kuin samaa mieltä siitä, että varakkaiden suomalaisten pitäisi sijoittaa tutkimukseen ja koulutukseen sekä innovaatioihin kuten USA:ssa. Ja vaikkapa Suomen kulttuuriperintöön.
Huh, onneksi ap ei sentään kuvittele olevansa lääkäri vaan "vain" kääntäjä. :D
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 22:57"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 22:49"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 22:39"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 22:36"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 22:23"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 22:18"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 22:01"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 21:52"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 21:43"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 21:42"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 20:43"] [quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 19:56"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 19:45"]
Miten niin yliopistossa opittu ei päde työelämässä? Mä olen kielenkääntäjä ja kielenopettaja (harrastuksena), mistä mä olisin saanut valmiudet työhöni, ellen yliopistosta?
[/quote]
Minä sain omat valmiuteni samoihin töihin ihan vaan ulkomailla asumalla. Juu, olen auktorisoitu kääntäjä, enkä todellakaan alkaisi elvistellä yliopisto-opintojen autuaallistavasta vaikutuksesta kielialalla. Pedagogiset opinnot tietenkin on tehtävä yliopistossa, koska vaihtoehtoja ei oikein ole. Ei se silti tarkoita, etteikö ihminen voisi olla hyvä opettaja myös ilman opettajan pedagogisia opintoja. Paljon on kiinni kunkin ihmisen omasta kiinnostuksesta ja aktiivisuudesta. Näitä ei valitettavasti mutuilutenteillä voida kovinkaan luotettavasti testata.
t. eräs, joka yliopiston englantilaisen filologian kurssilla oli ainoa, joka tajusi mitä kevyen aikakauslehden kolumnityyppisessä artikkelissa sanottiin, kun ope päätti vähän testata opiskelijoiden kielitaitoa. Porukasta ei siis löytynyt kuin yksi, joka tiesi mitä mm. pear-shaped, Blighty, fuzzywuzzies ja doolally tarkoittavat. En sano, että ihmisten tarvitsisi tietää kaikkia sanoja, mutta kielitaito on aika pinnallinen, jos ei sillä pysty edes roskalehtiä lukemaan. Nämäkin kaikki opiskelijat olivat jo opintojensa loppusuoralla, joten tuskinpa kielitaito yliopistossa enää heidän kohdallaan paljon parani.
[/quote] Ei jumaliste, mistä näitä tänne oikein sikiää? Kyllä kai jokainen tietää, että käytännön taito tulee yleensä muualta kuin yliopiston luentosalista, mutta se teoriataustakin on tärkeää. Mikäli et työssäsi tätä ymmärrä, niin olet väärällä alalla! Jos minun pitäisi valita kielenopettajaksi yliopiston käynyt tai ulkomailla asunut, niin lähes poikkeuksetta ottaisin alaa opiskelleen.[/quote]
Riippuu tietenkin ihan siitä mitä haluaa oppia. Joku saattaa mieluummin haluta oppia kielitaitoa kuin jotain muuta.
[/quote]
"Jonkun muun" oppiminen ei sulje pois kielitaidon oppimista, päin vastoin, se syventää kielitaitoa, kun kyky kielelliseen analyysiin paranee.
[/quote]
Mihin kielelliseen analyysiin? Nyt kyllä bullshit-paljastin väpättää ankarasti. Itsekin olen kääntänyt muutaman kymmenen tuhatta sivua eikä ole vielä tarvinnut mitään kielellistä analyysiä tehdä. Minun kohdallani on riittänyt tekstin ajatuksen siirtäminen toiselle kielelle. Mitään analyysiä ei ole vaadittu.
[/quote]
Kielellinen analyysi on siis sitä, että tunnistetaan ja analysoidaan kielen erilaisia piirteitä: muoto- ja lauseoppia (esimerkkinä nyt vaikkapa johtimet), sanastoa, tekstilajia jne. - kielen eri piirteitä. Se analyysi on se, joka tapahtuu automaattisesti siinä lukiessa ja kääntäessä.
Jos sinä et ole tutustunut johonkin asiaan, miksi se on mielestäsi bullshittiä? Miksi olet niin hyökkäävä, eikö ole mahdollista keskustella asiallisesti?
[/quote]
Sanot siis, että kielitaito on kielten eri piirteiden hallintaa. Ja tämän hankkiminen on siis vaikeaa yliopiston ulkopuolella. Bullshitillä tarkoitan sitä, että monesti ihmiset perustelevat varsin kotikutoisia ja keskeneräisiä ajatuksiaan pukemalla ajatuksensa omasta mielestään uskottavaan ulkoasuun. Ajattelit ehkä, että puhumalla kielitaidosta käyttäen termejä kuten syntaksi, johtimet ja tekstilajit, ajatus kuulostaisi akateemiselta. Nämä asiat ovat kuitenkin itsestäänselvyyksiä jos aikoo toimia esim. kielenkääntäjänä. Jokainen paljon lukenut ihminen kehittää kyllä ymmärryksen oikeasta tyylistä ja sanastosta, jopa johtimista, kokemuksen kautta. Tietenkin jos opiskelija lähinnä harrastaa kieliä ja niiden kielioppia, silloin teoreettiset asiat voivat korostua. Jos taas kieltä joutuu käyttämään työkaluna, käytännön osaaminen osoittautuu tärkeämmäksi. Ja kielten, samoin kuin useimpien muidenkin asioiden, todellinen osaaminen vaatii työtä ja harrastuneisuutta, usein enemmän kuin mitä yliopistossa vaaditaan.
[/quote]
Mä ajattelin, että käyttämällä asioista niiden oikeita nimiä, mä voisin keskustella niistä asioista. Se ei näköjään onnistu, koska jostain syystä sä suhtaudut herkkähipiäisesti asiaan. Yritin nyt sinun mieliksesi jättää kaikki vieraskieliset ilmaisut pois ja käyttää ainoastaan kaikkein läpinäkyvimpiä suomenkielisiä, mutta tämäkään ei nyt sitten kelvannut.
Mä en käsittääkseni ole vielä missään viestissäni yrittänyt määrittää kielitaitoa, koska jos olisin, olisin varmasti myös tullut pohtineeksi sitä muutamalta eri kantilta.
Miten mä voisin jatkaa tätä keskustelua kanssasi, kun mä yritän puhua aidasta, mutta sä puhut aidanseipäistä?
[/quote]
Totta puhut. Minua ei oikeasti kauhean paljon edes kiinnosta mitä te siellä yliopistossa syntaksista, morfologiasta, variaatioista jne. opiskelitte. Minulla oli ajatuksena vain ilmaista, että nämä asiat eivät ole erityisen vaativia, eikä niiden suorittaminen juuri yliopistossa ole millään tavalla välttämätöntä. Samaan tulokseen päästää myös itseopiskelulla, joka on välttämättömyys joka tapauksessa. En nimittäin ole tavannut yhtäkään filologian maisteria, joka olisi hankkinut hyvän kielitaitonsa ainoastaan yliopistosta. Hyvä kielitaito kun vaatii aika paljon enemmän kuin muutaman vuoden teoriaopinnot. Toisaalta olen tuntenut myös useita muodollisesti päteviä filologeja, jotka eivät ole suoriutuneet kielialan töistä puutteellisen kielitaitonsa takia.
[/quote]
Mä taisin suunnilleen ensimmäisessä viestissäni sun kanssa keskustellessani kertoa olevani sitä mieltä, että se varsinainen kielitaito pitää tosiaan hankkia muualta kuin luennoilta, ja useimmissa kieliaineissa sitä kyllä odotetaankin.
On varmasti helppoa pitää turhina sellaisia asioista, joista ei ole juuri tietoa. Kyllä mä sen ymmärrän.
[/quote]
Tässähän sinulla olisi ollut tilaisuus kuvailla niitä asioita, joista minulla nyt ilmeisesti ei ole tietoa. Haluaisin kuitenkin todeta tietäväni mitä käyttämäsi termit tarkoittavat ja olen niitä opiskellutkin. Tiedustelinkin miten ne ovat sinun ajattelutaitoasi kehittäneet? Enkä todellakaan sanonut niitä turhiksi, vaikka etpä sinä ole niille vielä tässä keskustelussa mitään varsinaista käyttöäkään kuvaillut.
Minusta tuntuu, että emme taida keskustella samasta asiasta. Suomessa on mahdollista suorittaa kääntäjien tutkintolautakunnan järjestämä kielenkääntäjän koe, jonka suorittanut kääntäjä voi kutsua itseään auktorisoiduksi kääntäjäksi ilman yliopisto-opintoja. Uskoisin, että vastaava taidon osoittaminen näyttökokeessa olisi mahdollinen muillakin aloilla. Esim. opettaja, lastentarhanopettaja, toimittaja, matemaatikko, pappi ja moni muu saataisiin melko varmasti testattua päivän aikana niin kattavasti, että hänen ajattelutaitonsa ja tietonsa omalta alaltaan tulisivat varmistettua.
[/quote]
Niin, mullakin oli se käsitys, että sä ymmärrät niitä termejä (ja siksi niitä käytin, ajattelin, että keskustelemme ikään kuin samalla viivalla tästä asiasta), mutta ymmärtämisen sijaan sä olet lähinnä kritisoinut sitä, että mä olen niitä termejä käyttänyt. Olen yrittänyt muutamaan otteeseen selittää, mutta selitykseni eivät ole sinulle kelvanneet, joten annan nyt olla.
Suomessa ei ole enää mahdollista suorittaa auktorisoidun kääntäjän tutkintoa ilman alalle valmistavia ylipisto-opintoja. Ne opinnot pitää olla juuri kääntämisestä ja tulkkaamisesta. Noita kyseisiä opintoja on ainakin Helsingin YO:ssa uudistettu, mutta en tiedä käytännössä niistä sen enempää.
[/quote]
Mihin sinä perustat väitteesi? Ainakaan opetushallituksen sivuilla ei missään kohtaa sanota, etteikö kuka hyvänsä voisi suorittaa auktorisoidun kääntäjän tutkintoa.
" ruveta sähkömieheksikin ilman koulutusta"
Onnistuu lain mukaan. Jos opettelee itse peliliikkeet, saa jonkun allekirjoittamaan kuuden vuoden ajan asennukset ja käy Sähköturvallisuus 2 tentin, niin voi anoa Sähköpätevyys 2:sta, ilman päivääkään koulun penkillä sähköasentajan oppiin.
Itse kävin iltaopintoina arskan paperit ja voin sanoa etten oppinut mitään uutta siellä, tosin pohjalla oli elektroniikkainssin ja tietoliikenne-DI:n paperit. Mutta olipahan iltaisin jotain järkevää tekemistä ja sai mustaa valkoiselle osaamisesta. Myös ST2 suoritettu ns täysin pistein, mutta pätevyys puuttuu koska ei ole ns oikeata työkokemusta tarpeeksi. Mitä nyt olen keikkaillut kaverin firmassa niin välillä kyllä ärsyttää katsoa kuinka surkeeta jälkeä ns pätevyyden omaavat tekevät...
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 19:27"]
Ai. Minun kohdallani siinä oli järkeä, sillä ilman akateemista koulutusta en olisi näissä hommissa enkä palkkaluokissa enkä muissakaan duuniin kuuluvissa etuisuuksissa. Enkä usko olevani ainoa.
[/quote]
Mitä etuisuuksia?
[quote author="Vierailija" time="14.04.2014 klo 13:34"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 19:49"]
Älykäs meinaan ei tarvitse avukseen koulutusta menestyäkseen. Eri asia tietysti jos olet unelma hommassasi, jota tekisit vaikka tonnin palkalla. Mutta et voi perustella koulutuksen hyödyllisyyttä nykymaailmassa palkkaluokalla tai eduilla.
[/quote]
[/quote]
Pelkällä elämänkoululla ja älykkyydellä voi toki menestyä, mutta moniin duuneihin niillä ei siltikään pääse! Ja väittäisin, että varmempi tie menestykseen on älykkyys + kunnollinen koulutus kuin älykkyys ja elämänkoulu.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="14.04.2014 klo 18:38"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 19:27"]
Ai. Minun kohdallani siinä oli järkeä, sillä ilman akateemista koulutusta en olisi näissä hommissa enkä palkkaluokissa enkä muissakaan duuniin kuuluvissa etuisuuksissa. Enkä usko olevani ainoa.
[/quote]
Mitä etuisuuksia?
[/quote]
No esim. kaikki viimeisintä huutoa oleva tekniikka (tietokone, läppäri, table, puhelin jne.), jota myös vapaa-ajallani käytän, on työn kautta saatua. Minulla on vapaat työajat, kukaan ei vahdi selkäni takana missä olen ja mitä teen, olen kiertänyt lähes kaikki mantereet työmatkojeni ansiosta, asunut viiden tähden hotelleissa jopa kyllästymiseen asti, lentänyt business-luokassa, osallistunut aika hulppeisiin juhliin sekä lounaille ja dinnereille, tavannut vaikutusvaltaisia henkilöitä ympäri maailman, tehnyt päätöksiä, joilla oikeasti on merkitystä jne.
Joillekin nämä eivät kenties olisi etuisuuksia, minulle ne ovat olleet.
Hmm.... Täytyy kyllä sanoa, että näin juuri kohta valmistuvana lääkärinä olen melkoisen kiitollinen yliopistokoulutukselleni. Uskoisin potilaidenkin tykkäävän.
Hieman sivuten myös tuota ylhäällä olevaa ''au-pair kääntäjän'' a ''FM-kääntäjän''-keskustelua: usein ihmiset kuvitteleva tietävänsä kaiken jostakin monimutkaisesta alasta, silloin kun he tietävät siitä aivan vähän. Mitä syvemmälle asiaan pääsee sisälle, sen paremmin ymmärtää, kuinka vähän oikeasti tietääkään.
Kohtaan tässä ammatissa saman ilmiön, usein potilas on saattanut lukea esim. suomi24:stä jonkin väitteen sairaudestaan tai tilastaan ja parhaimmilaan puolet vastaanotosta meneekin sitten siihen, kun yrität selittää, miksei homma ehkä olekaan ihan näin yksiselkoinen. Ihmisruumis kun ei ole ihan mikään simppeli luomus. (kuusi vuotta alaa opiskellut ja silti tuntuu, että tiedän vain ihan murto-osan)
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Ihan vaan sille yhdelle ns. "au-pairkääntäjälle" tiedoksi, se, että osaa kahta kieltä kuin natiivi, ei vielä tee kenestäkään kääntäjää. Sitä varten pitää ihan oikeasti opiskella YLIOPISTOSSA! Tää on just se suurin myytti, joka kääntämiseen aina liitetään, että kaikki osaa tehdä sitä, kunhan vain osaa kieliä.
T. toinen kääntäjä (FM)
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 22:49"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 22:39"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 22:36"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 22:23"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 22:18"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 22:01"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 21:52"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 21:43"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 21:42"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 20:43"] [quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 19:56"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 19:45"]
Miten niin yliopistossa opittu ei päde työelämässä? Mä olen kielenkääntäjä ja kielenopettaja (harrastuksena), mistä mä olisin saanut valmiudet työhöni, ellen yliopistosta?
[/quote]
Minä sain omat valmiuteni samoihin töihin ihan vaan ulkomailla asumalla. Juu, olen auktorisoitu kääntäjä, enkä todellakaan alkaisi elvistellä yliopisto-opintojen autuaallistavasta vaikutuksesta kielialalla. Pedagogiset opinnot tietenkin on tehtävä yliopistossa, koska vaihtoehtoja ei oikein ole. Ei se silti tarkoita, etteikö ihminen voisi olla hyvä opettaja myös ilman opettajan pedagogisia opintoja. Paljon on kiinni kunkin ihmisen omasta kiinnostuksesta ja aktiivisuudesta. Näitä ei valitettavasti mutuilutenteillä voida kovinkaan luotettavasti testata.
t. eräs, joka yliopiston englantilaisen filologian kurssilla oli ainoa, joka tajusi mitä kevyen aikakauslehden kolumnityyppisessä artikkelissa sanottiin, kun ope päätti vähän testata opiskelijoiden kielitaitoa. Porukasta ei siis löytynyt kuin yksi, joka tiesi mitä mm. pear-shaped, Blighty, fuzzywuzzies ja doolally tarkoittavat. En sano, että ihmisten tarvitsisi tietää kaikkia sanoja, mutta kielitaito on aika pinnallinen, jos ei sillä pysty edes roskalehtiä lukemaan. Nämäkin kaikki opiskelijat olivat jo opintojensa loppusuoralla, joten tuskinpa kielitaito yliopistossa enää heidän kohdallaan paljon parani.
[/quote] Ei jumaliste, mistä näitä tänne oikein sikiää? Kyllä kai jokainen tietää, että käytännön taito tulee yleensä muualta kuin yliopiston luentosalista, mutta se teoriataustakin on tärkeää. Mikäli et työssäsi tätä ymmärrä, niin olet väärällä alalla! Jos minun pitäisi valita kielenopettajaksi yliopiston käynyt tai ulkomailla asunut, niin lähes poikkeuksetta ottaisin alaa opiskelleen.[/quote]
Riippuu tietenkin ihan siitä mitä haluaa oppia. Joku saattaa mieluummin haluta oppia kielitaitoa kuin jotain muuta.
[/quote]
"Jonkun muun" oppiminen ei sulje pois kielitaidon oppimista, päin vastoin, se syventää kielitaitoa, kun kyky kielelliseen analyysiin paranee.
[/quote]
Mihin kielelliseen analyysiin? Nyt kyllä bullshit-paljastin väpättää ankarasti. Itsekin olen kääntänyt muutaman kymmenen tuhatta sivua eikä ole vielä tarvinnut mitään kielellistä analyysiä tehdä. Minun kohdallani on riittänyt tekstin ajatuksen siirtäminen toiselle kielelle. Mitään analyysiä ei ole vaadittu.
[/quote]
Kielellinen analyysi on siis sitä, että tunnistetaan ja analysoidaan kielen erilaisia piirteitä: muoto- ja lauseoppia (esimerkkinä nyt vaikkapa johtimet), sanastoa, tekstilajia jne. - kielen eri piirteitä. Se analyysi on se, joka tapahtuu automaattisesti siinä lukiessa ja kääntäessä.
Jos sinä et ole tutustunut johonkin asiaan, miksi se on mielestäsi bullshittiä? Miksi olet niin hyökkäävä, eikö ole mahdollista keskustella asiallisesti?
[/quote]
Sanot siis, että kielitaito on kielten eri piirteiden hallintaa. Ja tämän hankkiminen on siis vaikeaa yliopiston ulkopuolella. Bullshitillä tarkoitan sitä, että monesti ihmiset perustelevat varsin kotikutoisia ja keskeneräisiä ajatuksiaan pukemalla ajatuksensa omasta mielestään uskottavaan ulkoasuun. Ajattelit ehkä, että puhumalla kielitaidosta käyttäen termejä kuten syntaksi, johtimet ja tekstilajit, ajatus kuulostaisi akateemiselta. Nämä asiat ovat kuitenkin itsestäänselvyyksiä jos aikoo toimia esim. kielenkääntäjänä. Jokainen paljon lukenut ihminen kehittää kyllä ymmärryksen oikeasta tyylistä ja sanastosta, jopa johtimista, kokemuksen kautta. Tietenkin jos opiskelija lähinnä harrastaa kieliä ja niiden kielioppia, silloin teoreettiset asiat voivat korostua. Jos taas kieltä joutuu käyttämään työkaluna, käytännön osaaminen osoittautuu tärkeämmäksi. Ja kielten, samoin kuin useimpien muidenkin asioiden, todellinen osaaminen vaatii työtä ja harrastuneisuutta, usein enemmän kuin mitä yliopistossa vaaditaan.
[/quote]
Mä ajattelin, että käyttämällä asioista niiden oikeita nimiä, mä voisin keskustella niistä asioista. Se ei näköjään onnistu, koska jostain syystä sä suhtaudut herkkähipiäisesti asiaan. Yritin nyt sinun mieliksesi jättää kaikki vieraskieliset ilmaisut pois ja käyttää ainoastaan kaikkein läpinäkyvimpiä suomenkielisiä, mutta tämäkään ei nyt sitten kelvannut.
Mä en käsittääkseni ole vielä missään viestissäni yrittänyt määrittää kielitaitoa, koska jos olisin, olisin varmasti myös tullut pohtineeksi sitä muutamalta eri kantilta.
Miten mä voisin jatkaa tätä keskustelua kanssasi, kun mä yritän puhua aidasta, mutta sä puhut aidanseipäistä?
[/quote]
Totta puhut. Minua ei oikeasti kauhean paljon edes kiinnosta mitä te siellä yliopistossa syntaksista, morfologiasta, variaatioista jne. opiskelitte. Minulla oli ajatuksena vain ilmaista, että nämä asiat eivät ole erityisen vaativia, eikä niiden suorittaminen juuri yliopistossa ole millään tavalla välttämätöntä. Samaan tulokseen päästää myös itseopiskelulla, joka on välttämättömyys joka tapauksessa. En nimittäin ole tavannut yhtäkään filologian maisteria, joka olisi hankkinut hyvän kielitaitonsa ainoastaan yliopistosta. Hyvä kielitaito kun vaatii aika paljon enemmän kuin muutaman vuoden teoriaopinnot. Toisaalta olen tuntenut myös useita muodollisesti päteviä filologeja, jotka eivät ole suoriutuneet kielialan töistä puutteellisen kielitaitonsa takia.
[/quote]
Mä taisin suunnilleen ensimmäisessä viestissäni sun kanssa keskustellessani kertoa olevani sitä mieltä, että se varsinainen kielitaito pitää tosiaan hankkia muualta kuin luennoilta, ja useimmissa kieliaineissa sitä kyllä odotetaankin.
On varmasti helppoa pitää turhina sellaisia asioista, joista ei ole juuri tietoa. Kyllä mä sen ymmärrän.
[/quote]
Tässähän sinulla olisi ollut tilaisuus kuvailla niitä asioita, joista minulla nyt ilmeisesti ei ole tietoa. Haluaisin kuitenkin todeta tietäväni mitä käyttämäsi termit tarkoittavat ja olen niitä opiskellutkin. Tiedustelinkin miten ne ovat sinun ajattelutaitoasi kehittäneet? Enkä todellakaan sanonut niitä turhiksi, vaikka etpä sinä ole niille vielä tässä keskustelussa mitään varsinaista käyttöäkään kuvaillut.
Minusta tuntuu, että emme taida keskustella samasta asiasta. Suomessa on mahdollista suorittaa kääntäjien tutkintolautakunnan järjestämä kielenkääntäjän koe, jonka suorittanut kääntäjä voi kutsua itseään auktorisoiduksi kääntäjäksi ilman yliopisto-opintoja. Uskoisin, että vastaava taidon osoittaminen näyttökokeessa olisi mahdollinen muillakin aloilla. Esim. opettaja, lastentarhanopettaja, toimittaja, matemaatikko, pappi ja moni muu saataisiin melko varmasti testattua päivän aikana niin kattavasti, että hänen ajattelutaitonsa ja tietonsa omalta alaltaan tulisivat varmistettua.
[/quote]
Auktorisoidun kääntäjän tutkinnon suorittaminen EI anna kääntäjän pätevyyttä, se antaa vain tutkinnon läpäisseille oikeuden vahvistaa virallista vahvistusta vaativia asiakirjakäännöksiä!
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 19:49"]
Älykäs meinaan ei tarvitse avukseen koulutusta menestyäkseen. Eri asia tietysti jos olet unelma hommassasi, jota tekisit vaikka tonnin palkalla. Mutta et voi perustella koulutuksen hyödyllisyyttä nykymaailmassa palkkaluokalla tai eduilla.
[/quote]
Aattelitko ruveta sähkömieheksikin ilman koulutusta? Älykkään kun ei tarvitse hankkia koulutusta, riittää että on unelma-ammatissaan. Vai tarkoititko, että pitää olla unelma siinä omassa ammatissa? Miksi työstä ei tarvitsisi saada palkkaa, jos se sattuu olemaan unelma-ammatti? Kuuluuko saada palkkaa vain sellaisesta työstä, josta ei nauti?
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 19:22"]Ensimmäistä tutkintoaan tekevillä ei yleensä ole kokemusta työelämästä. Kun sitten huomataan, ettei se yliopistossa opetettu pädekään töissä ollenkaan, työntekijä yrittää sopeutua. Yrittää selitellä itselleen että on tässä jotain järkeä.
Järkeä vaan ei löydy.
[/quote]
Täysin samaa mieltä. Olen yliopistossa tohtoriksi väitellyt, mutta työttömyysputkessa. Että tervetuloa vaan muutkin yliopistolaiset työttömäksi!
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 22:18"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 22:01"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 21:52"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 21:43"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 21:42"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 20:43"] [quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 19:56"]
[quote author="Vierailija" time="13.04.2014 klo 19:45"]
Miten niin yliopistossa opittu ei päde työelämässä? Mä olen kielenkääntäjä ja kielenopettaja (harrastuksena), mistä mä olisin saanut valmiudet työhöni, ellen yliopistosta?
[/quote]
Minä sain omat valmiuteni samoihin töihin ihan vaan ulkomailla asumalla. Juu, olen auktorisoitu kääntäjä, enkä todellakaan alkaisi elvistellä yliopisto-opintojen autuaallistavasta vaikutuksesta kielialalla. Pedagogiset opinnot tietenkin on tehtävä yliopistossa, koska vaihtoehtoja ei oikein ole. Ei se silti tarkoita, etteikö ihminen voisi olla hyvä opettaja myös ilman opettajan pedagogisia opintoja. Paljon on kiinni kunkin ihmisen omasta kiinnostuksesta ja aktiivisuudesta. Näitä ei valitettavasti mutuilutenteillä voida kovinkaan luotettavasti testata.
t. eräs, joka yliopiston englantilaisen filologian kurssilla oli ainoa, joka tajusi mitä kevyen aikakauslehden kolumnityyppisessä artikkelissa sanottiin, kun ope päätti vähän testata opiskelijoiden kielitaitoa. Porukasta ei siis löytynyt kuin yksi, joka tiesi mitä mm. pear-shaped, Blighty, fuzzywuzzies ja doolally tarkoittavat. En sano, että ihmisten tarvitsisi tietää kaikkia sanoja, mutta kielitaito on aika pinnallinen, jos ei sillä pysty edes roskalehtiä lukemaan. Nämäkin kaikki opiskelijat olivat jo opintojensa loppusuoralla, joten tuskinpa kielitaito yliopistossa enää heidän kohdallaan paljon parani.
[/quote] Ei jumaliste, mistä näitä tänne oikein sikiää? Kyllä kai jokainen tietää, että käytännön taito tulee yleensä muualta kuin yliopiston luentosalista, mutta se teoriataustakin on tärkeää. Mikäli et työssäsi tätä ymmärrä, niin olet väärällä alalla! Jos minun pitäisi valita kielenopettajaksi yliopiston käynyt tai ulkomailla asunut, niin lähes poikkeuksetta ottaisin alaa opiskelleen.[/quote]
Riippuu tietenkin ihan siitä mitä haluaa oppia. Joku saattaa mieluummin haluta oppia kielitaitoa kuin jotain muuta.
[/quote]
"Jonkun muun" oppiminen ei sulje pois kielitaidon oppimista, päin vastoin, se syventää kielitaitoa, kun kyky kielelliseen analyysiin paranee.
[/quote]
Mihin kielelliseen analyysiin? Nyt kyllä bullshit-paljastin väpättää ankarasti. Itsekin olen kääntänyt muutaman kymmenen tuhatta sivua eikä ole vielä tarvinnut mitään kielellistä analyysiä tehdä. Minun kohdallani on riittänyt tekstin ajatuksen siirtäminen toiselle kielelle. Mitään analyysiä ei ole vaadittu.
[/quote]
Kielellinen analyysi on siis sitä, että tunnistetaan ja analysoidaan kielen erilaisia piirteitä: muoto- ja lauseoppia (esimerkkinä nyt vaikkapa johtimet), sanastoa, tekstilajia jne. - kielen eri piirteitä. Se analyysi on se, joka tapahtuu automaattisesti siinä lukiessa ja kääntäessä.
Jos sinä et ole tutustunut johonkin asiaan, miksi se on mielestäsi bullshittiä? Miksi olet niin hyökkäävä, eikö ole mahdollista keskustella asiallisesti?
[/quote]
Sanot siis, että kielitaito on kielten eri piirteiden hallintaa. Ja tämän hankkiminen on siis vaikeaa yliopiston ulkopuolella. Bullshitillä tarkoitan sitä, että monesti ihmiset perustelevat varsin kotikutoisia ja keskeneräisiä ajatuksiaan pukemalla ajatuksensa omasta mielestään uskottavaan ulkoasuun. Ajattelit ehkä, että puhumalla kielitaidosta käyttäen termejä kuten syntaksi, johtimet ja tekstilajit, ajatus kuulostaisi akateemiselta. Nämä asiat ovat kuitenkin itsestäänselvyyksiä jos aikoo toimia esim. kielenkääntäjänä. Jokainen paljon lukenut ihminen kehittää kyllä ymmärryksen oikeasta tyylistä ja sanastosta, jopa johtimista, kokemuksen kautta. Tietenkin jos opiskelija lähinnä harrastaa kieliä ja niiden kielioppia, silloin teoreettiset asiat voivat korostua. Jos taas kieltä joutuu käyttämään työkaluna, käytännön osaaminen osoittautuu tärkeämmäksi. Ja kielten, samoin kuin useimpien muidenkin asioiden, todellinen osaaminen vaatii työtä ja harrastuneisuutta, usein enemmän kuin mitä yliopistossa vaaditaan.
[/quote]
Mä ajattelin, että käyttämällä asioista niiden oikeita nimiä, mä voisin keskustella niistä asioista. Se ei näköjään onnistu, koska jostain syystä sä suhtaudut herkkähipiäisesti asiaan. Yritin nyt sinun mieliksesi jättää kaikki vieraskieliset ilmaisut pois ja käyttää ainoastaan kaikkein läpinäkyvimpiä suomenkielisiä, mutta tämäkään ei nyt sitten kelvannut.
Mä en käsittääkseni ole vielä missään viestissäni yrittänyt määrittää kielitaitoa, koska jos olisin, olisin varmasti myös tullut pohtineeksi sitä muutamalta eri kantilta.
Miten mä voisin jatkaa tätä keskustelua kanssasi, kun mä yritän puhua aidasta, mutta sä puhut aidanseipäistä?