Ollaan mieheni kanssa veloja. Anoppi ajattelee että minä estän miehen lisääntymisen.
Raflaava otsikko kun koitin tiivistää, sori siitä. Kyseessä ei ensinnäkään ole anoppini, koska ei olla miehen kanssa naimisissa. Anoppikokelaasta voisi siis puhua. Lyhennän anopiksi.
Ollaan miehen kanssa päätetty olla lisääntymättä. Miehelle päätös oli itsestäänselvä, itse kipuilin asian kanssa pari vuotta kunnes ajatukseni selkiytyivät.
Sekä mun että mieheni äidit odottavat lisääntymistämme kuin kuuta nousevaa. On säästetty kaikki lastenvaatteet ja -kirjat sitä aikaa varten "kun teillä sitten joskus on ne kolme omaa pikkuista". Omalle äidilleni olen yrittänyt pehmeästi pohjustaa asiaa jo pari vuotta. Ensin ei uskonut, sitten pettyi, nyt alkaa tottua ajatukseen vaikkei siitä pidäkään. Sanottakoon että omalla äidilläni on jo lapsenlapsia, mutta kuulemma tyttären lapset on eri asia.
No, anoppini kysyi viinipäissään risteilyllä suoraan että onko lapsia tulossa ja koska jos on. Sanoin että ei ole tulossa kun ei kumpikaan haluta. Anoppi purskahti lohduttomaan itkuun. Pyysi kyllä tovin kuluttua anteeksi reaktiotaan, vaikka en siitä mitenkään suuttunutkaan.
Laastari tuli siis repäistyä, mutta nyt olen huomannut että asia vaivaa anopin päätä. Ongelmaksi koen sen, että kysymykset ja painostus kohdistuvat minuun, ei mieheeni. Kyselee kaksin ollessamme onko päätös varma yms. Kysymyksen muotoilu on aina muotoa: "kun SINÄ et halua niin onko se nyt sitten ihan varma--". Olen vastikään saanut päähäni ajatuksen että anopin mielestä minä olen se joka ei halua ja mies sopeutuu tilanteeseen. Tuntuu että hänen mielestään minä estän miehen lisääntymisen.
Kai pitäisi pyytää miestäni sanomaan äidilleen asiasta. Itseasiassa kaljapäissäni viikonloppuna tästä jo miehelle sanoinkin, mutta mies haluaa olla asiasta hiljaa koska ei halua pahoittaa kenenkään mieltä. Toivoo siis että asia unohtuu kun siitä ei puhuta.
Pahoittelen romaania. Kai piti johonkin saada avauduttua. Onko muilla ollut samantyyppistä tilannetta? Pidetäänkö päätöstä lisääntymisestä tai lisääntymättä jättämisestä enemmän naisen kun miehen heininä?
Vielä lisäyksenä että kun äitini ja anoppini keskustelivat yhdessä asiasta läsnäollessani, molemmat olivat sitä mieltä että mies kyllä rakastuu vauvaan synnärillä vaikka ei ensin olisi asiasta ollutkaan niin innoissaan. Mun mielestä pimeä ajatus lisääntyä miehen kanssa joka ei sitä aidosti itse halua.
Kommentit (565)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kai olette uraihmisiä ja anoppisi on kouluttamaton? Sen ajan ihmisillä kakarat oli ainoa keino saada sisältöä elämäänsä. Nykymiehet ja naiset saavat opiskella ilmaiseksi hyvään ammattiin ja saada tästä sisältöä elämäänsä. Ei ole kiinni yhteiskuntaluokasta, niinkuin 70-luvulla. Itseäni inhottaa ja oksettaa se vanhan ajan asenne, että miesten on "pakko" mennä naimisiin ja perustettava perhe sekä naisen paikka on hoitaa kotia.
M35
Kun vanhenet, ei ketään enää kiinnosta mitä sait vai saitko työelämässäsi mitään aikaiseksi. Yli viisikymppisenä saat helposti kenkää. Työtä ei kannata asettaa elämän tärkeimmäksi sisällöksi. Se on kuin maksettu nainen, pettää varmasti.
Jos on vähän ns. tyhmempi ihminen, joka kelpaa vain olemaan kaupan kassalla, niin taatusti ei ketään kiinnosta työurasi. Mutta jos on tekniikan tohtori, joka on julkaissut tieteellisiä artikkeleita ja keksinyt uutta, niin jälkipolvet muistavat varmasti. Tyhmempiä ihmisiä ei muista kukaan.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Itselläni on vähän samankaltainen tilanne ap:n kanssa. Ollaan vela-pariskunta, ja tämä päätös on selvästi ollut kova paikka vanhemmille. Naiseni äiti ei tykkää asiasta, ja oma äitini on lähes katkaissut välit tämän johdosta. En aio kuitenkaan tehdä lapsia sen takia että se on äidilleni jonkinlainen status asia. En oikein ymmärrä hänen lapsenlapsi pakkomiellettä muutenkaan, hän on sen tyypin vanhempi, jota ei ole edes omat lapset koskaan kiinnostanut.
Statusasia se näkyy olevan tämänkin ketjun sekopäille. Yksi ulvoo verta ja kostoa lisääntymättömille, yksi parkuu kun hänen sukupuu-töherrystään varten ei ole tehty lapsia. Tuosta on äidilliset tunteet kaukana. Tuollaisista ei ole vanhemmiksi.
Mutta jos vain ne joista on vanhemmiksi tekisivät lapsia, ei meillä olisi rikollisuutta, mt-ongelmaisia ja koulukiusaajia.
Tuo ei ole totta. Hyvätkään vanhemmat eivät ole tae lapsen menestymisestä. Hyvienkin vanhempien lapsista voi tulla rikollisia, mielenterveysongelmaisia tai koulukiusaajia. Syy ei suinkaan AINA ole vanhemmissa, vaikka mielellään tätä käsitystä viljellään.
Ja päinvastoin: hyvinkin huonoiksi vanhemmiksi katsotut voivat saada hyviä ja elämässään onnistuneita lapsia.
Koko elämä on loppujen lopuksi onnen kauppaa. Saamme geeniperimää muiltakin, kuin vain vanhemmiltamme, sukua riittää vaikka aatamiin ja eevaan asti, jos niikseen ajatellaan. Samasta perheestä voi tulla aivan erilaisia lapsia, eli kasvuympäristökin voi toiselle vaikuttaa eri tavalla kuin toiselle.
Esimerkkejä riittäisi vaikka kuinka.
Pitäis kaivaa taas lisääntyjäbingo esiin. Ei tarvitsisi kun pari sivua lukea niin olisi jo bingo kasassa.
Vierailija kirjoitti:
Jgghj kirjoitti:
Myöhemmin teille tulee ero, ukkosi löytää uuden ja tämä pamahtaa paksuksi alta aikayksikön. Pieni ennustus illan kevennykseksi.
Olet noin viidessadas omaperäinen ajattelija ketjussa, joka sanoo samaa. Lastentekohimo, mielikuvituksettomuus ja tyhmyys korreloivat.
Se on vähän sillä tavalla että tuo kuvio on vaan nähty uudestaan ja uudestaan.
Näin vähän vanhempana näitä on joutunut todistamaan monta kertaa. Kun
Eihän se tietenkään kaikilla toteudu mutta kun ikää alkaa tulla, aika moni mies tuon tekee koska he voivat.
En minä silti ajattele että lapsia tämän takia kannattaa tehdä.
Mutta niin kylläkin että tämä on hyvä tiedostaa ,niin että naisella on elämässä tarpeeksi paljon sisältöä ja ihmisiä , että jos tuo ennustus kohdalle osuu, ei koko elämä ole perustunut parisuhteelle.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kai olette uraihmisiä ja anoppisi on kouluttamaton? Sen ajan ihmisillä kakarat oli ainoa keino saada sisältöä elämäänsä. Nykymiehet ja naiset saavat opiskella ilmaiseksi hyvään ammattiin ja saada tästä sisältöä elämäänsä. Ei ole kiinni yhteiskuntaluokasta, niinkuin 70-luvulla. Itseäni inhottaa ja oksettaa se vanhan ajan asenne, että miesten on "pakko" mennä naimisiin ja perustettava perhe sekä naisen paikka on hoitaa kotia.
M35
Kun vanhenet, ei ketään enää kiinnosta mitä sait vai saitko työelämässäsi mitään aikaiseksi. Yli viisikymppisenä saat helposti kenkää. Työtä ei kannata asettaa elämän tärkeimmäksi sisällöksi. Se on kuin maksettu nainen, pettää varmasti.
Jos on vähän ns. tyhmempi ihminen, joka kelpaa vain olemaan kaupan kassalla, niin taatusti ei ketään kiinnosta työurasi. Mutta jos on tekniikan tohtori, joka on julkaissut tieteellisiä artikkeleita ja keksinyt uutta, niin jälkipolvet muistavat varmasti. Tyhmempiä ihmisiä ei muista kukaan.
Hah hah. Ei muista. Muuta kuin silloin, kun pitää voida selitellä omaa erinomaisuuttaan, silloin voi tuoda esille jonkun suvussa olleen menestyneen isoenon tai muun. Kun pitää brassailla.
Ei saatana mikä riemuralli täällä syntyikään ihan viattomasta aloituksesta. :D Kai te "tervejärkiset" kommentoijat olette äitejä ja isiä? Varmasti on hyvä sukupolvi siellä teillä kasvamassa, kun annatte tuollaista mallia. Hoitoon mars. Toivon että kyseessä on vain yksi pimahtanut trollaaja, eikä mikään lapsihullujen armeija.
Ja en kiellä, etteikö olisi olemassa veloja, jotka eivät muusta jauhakaan: olen itsekin vela, ja olen myös saanut kokea muutaman hetken sellaisten seurassa, joiden elämä tuntuu pyörivän sen vapaaehtoisen lapsettomuuden ympärillä, ja samalla katsellaan ylimielisesti niitä, jotka ovat lapsia hankkineet. Nuo tyypit ovat kyllä ylipäätään aika ääliöitä ja tahdittomia, eivät vain tässä aiheessa. Mutta nämä ovat ainakin omista kokemuksistani päätellen pieni (tosin ärsyttävän äänekäs) vähemmistö.
Suurimmassa osassa tapauksia käy niin, että esim. illanvietossa lapselliset (heh) ihmiset rupeavat tivaamaan lapsettomalta, että joko joko? Miksei? No, miksei? Kyllä sunkin kannattaisi, kyllä mieli muuttuu, blaa blaa.
Olen itse ollut tuollaisessa raivostuttavassa tenttaustilanteessa, ja kun kyseessä on tosiaan MINUN henkilökohtainen päätökseni, niin en kyllä sanojani säästele jos joku serkunkaima utelemalla utelee että mikset, mikset, mikset? Eli jännästi hieman toisenlainen tämä oma kokemukseni. En ole halaistua sanaa kuunaan sanonut kenellekään tästä päätöksestäni, ELLEI joku rupea siitä epäkohteliaasti jankkaamaan.
Vierailija kirjoitti:
Pitäis kaivaa taas lisääntyjäbingo esiin. Ei tarvitsisi kun pari sivua lukea niin olisi jo bingo kasassa.
Tyypillinen tramatisoitinut palstavela. Ei voi käyttää sanoja perhe, äiti, isä... Sen sijaan puhutaan lisääntymisestä. Lapsi- ja perhesanasto muistuttaa jostain kipeästä.
On tämä jännä ketju. Aloittajalle kerrotaan, miten mies jossain vaiheessa jättää hänet, kun alkaa haluta lapsia. Sitten taas toisissa ketjuissa naisille sanotaan, että ei se sinun mies oikeasti halua lapsia vaan lähtee heti, kun lapsi on syntynyt. Tekipä nainen niin tai näin, niin mies lähtee joka tapauksessa. Parempi siis, että nainen tekee just siten, miten haluaa, kun kuitenkin lopputuloksena on ero.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Pitäis kaivaa taas lisääntyjäbingo esiin. Ei tarvitsisi kun pari sivua lukea niin olisi jo bingo kasassa.
Tyypillinen tramatisoitinut palstavela. Ei voi käyttää sanoja perhe, äiti, isä... Sen sijaan puhutaan lisääntymisestä. Lapsi- ja perhesanasto muistuttaa jostain kipeästä.
Aatuutilullaa äityli. Minulla on perhe ja vanhemmat. Lisääntyjä kuvaa hyvin sitä, että joku on lisääntynyt.
Vierailija kirjoitti:
Hienoa et olette veloja ettekä pedoja. Hurraaa!
Nämä ovat siis ainoat vaihtoehdot? Asia selvä. :D
Tiesitkö muuten, että vanhemmat (kyllä, ne elämää suuremmat, ihailtavat, rakastavat VANHEMMAT) pieksevät ja hyväksikäyttävät OMIA lapsiaan. Onko koskaan tullut mieleen, miksi on olemassa esim. lastensuojelu?
Ei ne velat koteihinne tunkeudu lapsianne r_isk__maan tai hakk__maan.
Vierailija kirjoitti:
Oletteko miettineet millaista elämä on lapsettomana keski-iän jälkeen? Nuorena voi tuntua houkuttelevalta, kun ei sitoudu mihinkään. Asiaa kannattaisi kuitenkin pohtia koko elämän todennäköinen pituus huomioiden. Saattaa olla edessä aika kurja ikääntyminen jos ei ole perhettäkään. Puolisokin voi kuolla, tai muuten vain tulla ero.
Nämä lisääntyjät on aina niin huippuja, niin suloisen yksinkertaisia. Ihan että "oletteko miettineet". Pitäisi olla aika aivoton ameeba että ei olisi koskaan miettinyt ratkaisujensa vaikutusta myös myöhempään elämään. Mutta varmaan aivottomasti lisääntyneiden, siis koska niin kuuluu tehdä, älykkyysosamäärä on yleensä melko vaatimaton. Siksi heille voi tulla yllätyksenä että muut ovat jopa miettineet eteenpäin elämäänsä, vaikka eivät olisikaan tehneet niitä "normaaleja" lammasmaisia ratkaisuja elämässään.
Vierailija kirjoitti:
On tämä jännä ketju. Aloittajalle kerrotaan, miten mies jossain vaiheessa jättää hänet, kun alkaa haluta lapsia. Sitten taas toisissa ketjuissa naisille sanotaan, että ei se sinun mies oikeasti halua lapsia vaan lähtee heti, kun lapsi on syntynyt. Tekipä nainen niin tai näin, niin mies lähtee joka tapauksessa. Parempi siis, että nainen tekee just siten, miten haluaa, kun kuitenkin lopputuloksena on ero.
Ap:n olisi siis kannattanut vaihtaa miestä ja tehdä lapsia kun se se hänen alkuperäinen halunsa oli. Tosin ap:n kommenttien jälkeen ei hänen kyllä kannata
Vierailija kirjoitti:
Ei saatana mikä riemuralli täällä syntyikään ihan viattomasta aloituksesta. :D Kai te "tervejärkiset" kommentoijat olette äitejä ja isiä? Varmasti on hyvä sukupolvi siellä teillä kasvamassa, kun annatte tuollaista mallia. Hoitoon mars. Toivon että kyseessä on vain yksi pimahtanut trollaaja, eikä mikään lapsihullujen armeija.
Ja en kiellä, etteikö olisi olemassa veloja, jotka eivät muusta jauhakaan: olen itsekin vela, ja olen myös saanut kokea muutaman hetken sellaisten seurassa, joiden elämä tuntuu pyörivän sen vapaaehtoisen lapsettomuuden ympärillä, ja samalla katsellaan ylimielisesti niitä, jotka ovat lapsia hankkineet. Nuo tyypit ovat kyllä ylipäätään aika ääliöitä ja tahdittomia, eivät vain tässä aiheessa. Mutta nämä ovat ainakin omista kokemuksistani päätellen pieni (tosin ärsyttävän äänekäs) vähemmistö.
Suurimmassa osassa tapauksia käy niin, että esim. illanvietossa lapselliset (heh) ihmiset rupeavat tivaamaan lapsettomalta, että joko joko? Miksei? No, miksei? Kyllä sunkin kannattaisi, kyllä mieli muuttuu, blaa blaa.
Olen itse ollut tuollaisessa raivostuttavassa tenttaustilanteessa, ja kun kyseessä on tosiaan MINUN henkilökohtainen päätökseni, niin en kyllä sanojani säästele jos joku serkunkaima utelemalla utelee että mikset, mikset, mikset? Eli jännästi hieman toisenlainen tämä oma kokemukseni. En ole halaistua sanaa kuunaan sanonut kenellekään tästä päätöksestäni, ELLEI joku rupea siitä epäkohteliaasti jankkaamaan.
Kuten on todistettukin tuolla ylempänä monen suulla, noitten velojen pitää aina päästä asiaansa rähisemään. Kuten tuo tuossa yllä todistaa.
Onneksi ystäväporukoistamme olemme heidät jo häätäneet, me emme jaksa heidän jatkuvaa uhoaan, uhotkoon keskenään.
Jos korona loppuu joskus, olemme päättäneet heti varata matkan ison joukon kanssa johonkin unelmakohteeseen ja suoraan sanoin yhdelle velalle (sisareni, joka oli kuullut, että äiti ja isä ovat luvanneet tulla meille asumaan kahdeksi viikoksi, jos matkaan päästään), ettei häntä oteta joukkoon, tehköön matkansa yksin. Hirveä huutoihin siitä nousi, mutta totesin samaa kuin tuo tuossa yllä, sanoin systerille, ettei sinua kukaan porukoista jaksa, joten mukaan et pääse, mies on kiva mutta systeri on tuon ylläkirjoittaneen kaltainen hullu huutaja.
Ei kiitos, matkustamoon keskenään!
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Itselläni on vähän samankaltainen tilanne ap:n kanssa. Ollaan vela-pariskunta, ja tämä päätös on selvästi ollut kova paikka vanhemmille. Naiseni äiti ei tykkää asiasta, ja oma äitini on lähes katkaissut välit tämän johdosta. En aio kuitenkaan tehdä lapsia sen takia että se on äidilleni jonkinlainen status asia. En oikein ymmärrä hänen lapsenlapsi pakkomiellettä muutenkaan, hän on sen tyypin vanhempi, jota ei ole edes omat lapset koskaan kiinnostanut.
Statusasia se näkyy olevan tämänkin ketjun sekopäille. Yksi ulvoo verta ja kostoa lisääntymättömille, yksi parkuu kun hänen sukupuu-töherrystään varten ei ole tehty lapsia. Tuosta on äidilliset tunteet kaukana. Tuollaisista ei ole vanhemmiksi.
Mutta jos vain ne joista on vanhemmiksi tekisivät lapsia, ei meillä olisi rikollisuutta, mt-ongelmaisia ja koulukiusaajia.
Tuo ei ole totta. Hyvätkään vanhemmat eivät ole tae lapsen menestymisestä. Hyvienkin vanhempien lapsista voi tulla rikollisia, mielenterveysongelmaisia tai koulukiusaajia. Syy ei suinkaan AINA ole vanhemmissa, vaikka mielellään tätä käsitystä viljellään.
Ja päinvastoin: hyvinkin huonoiksi vanhemmiksi katsotut voivat saada hyviä ja elämässään onnistuneita lapsia.
Koko elämä on loppujen lopuksi onnen kauppaa. Saamme geeniperimää muiltakin, kuin vain vanhemmiltamme, sukua riittää vaikka aatamiin ja eevaan asti, jos niikseen ajatellaan. Samasta perheestä voi tulla aivan erilaisia lapsia, eli kasvuympäristökin voi toiselle vaikuttaa eri tavalla kuin toiselle.
Esimerkkejä riittäisi vaikka kuinka.
Riippuu miten korkealla pitää rimaa. Suurin osa on mielestään onnistunut vanhemmuudessa, jos lapset ovat elossa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
On tämä jännä ketju. Aloittajalle kerrotaan, miten mies jossain vaiheessa jättää hänet, kun alkaa haluta lapsia. Sitten taas toisissa ketjuissa naisille sanotaan, että ei se sinun mies oikeasti halua lapsia vaan lähtee heti, kun lapsi on syntynyt. Tekipä nainen niin tai näin, niin mies lähtee joka tapauksessa. Parempi siis, että nainen tekee just siten, miten haluaa, kun kuitenkin lopputuloksena on ero.
Ap:n olisi siis kannattanut vaihtaa miestä ja tehdä lapsia kun se se hänen alkuperäinen halunsa oli. Tosin ap:n kommenttien jälkeen ei hänen kyllä kannata
Minä ymmärsin, että aloittaja on nuoresta pitäen ollut sitä mieltä ettei halua lapsia, mutta jossain vaiheessa pohti asiaa toiseltakin kantilta ja tuli siihen lopputulokseen, että hän ei lapsia halua. Esimerkiksi papeille voi tulla uskonkriisi, jossa he pohtivat omaa uskoaan. Jos he lopulta päätyvät siihen, että uskovat edelleen ja pitävät papin virkaa mielekkäänä, niin ei heille kukaan sano, että heidän pitäisi luopua pappeudesta. Ihmiset nyt yleensä miettivät välillä omia ratkaisujaan ovatko ne vielä oikeita, joten se on sallitua myös vapaaehtoisesti lapsettomille.
Vierailija kirjoitti:
Jotenkin saa surulliseksi ajatus, että jos lapsen jättää hankkimatta, niin ei saa koskaan tutustua siihen ihmiseen joka omasta lapsesta olisi tullut. Katuuko sitä sitten vanhempana?
Toiseksi oman suvun linja saattaa päättyä siihen jos ei ole veljiä tai sisaruksia.. sekin surullinen ajatus sinänsä.
Onko tämä muka hyvä syy hankkia lapsia?? Kukaan ei tiedä etukäteen millainen ihminen sieltä alapäästä pullahtaa. Olen sen verran kranttu ihmisten suhteen (mulle ei olisi kelvannut ihan kuka tahansa tindermies parisuhteeseen vaikkapa, ja ystävänikin on aika tarkkaan valikoituja) niin miksi ottaa riski että hauskasti kokeilee millaisen tyypin sieltä revenneestä toosastaan tekee, että jos se olisikin vaikka tosi kiva! Entä jos se ei olekaan kiva, voiko sen sitten perua kun on ensin vähän tutustunut ja todennut että ei olekaan mun tyyppinen?
Vierailija kirjoitti:
Viinipäissään, kaljapäissään... eikö teillä kukaan keskustele selvin päin mistään tärkeästä? Sori, mutta se nyt lähinnä tuosta jäi mieleen.
No aika yleistävä kommentti. Jos anoppi on juonut pari lasia viiniä, asia tullut ilmi esimerkiksi ruokailessa jossa on nautittu lasi tai pari viiniä niin voihan sellainenkin määrä nousta jollekin päähän jonku verta.
Itse koin tuon lähinnä että on pari alla joten kynnys sanoa asiat on ollut sillä hetkellä matalampi jos asiasta sattunut tulemaan puhe. Tuskin kukaan ollut ympäripäissään tai että se olisi jotenkin normi että nonni nuo hoitaa kaikki asiat kännissä!
Vierailija kirjoitti:
Käsken sen miehesi ryhdistäytyä ja sanoa äidilleen suoraa, että kyse on teidän yhteisestä päätöksestä ja hän on ihan yhtä vapaaehtoisesti lapseton kuin sinäkin.
Mies haluaa olla hiljaa ja työntää päänsä pensaaseen, ettei kenellekään tule paha mieli. No, sinulle on tullut jo.
Mun mies on tuollainen. Se onkin jotakuinkin ainoa ärsyttävä puoli hänessä. Muuten on ihana. Lopetin pyytämästä häntä sanomaan mitään vaikeaa. Ap:n tapauksessa vähät välittäisin siitä haluaako mies suojella tai ei äitiään ja vastaisin anopille reippaasti, ettemme aio tehdä lapsia ja että varsinkin poikansa ei ole niitä koskaan halunnut.
Ap, jokainen ihminen on itse vastuussa rajoistaan. Et voi sysätä rajojesi valvontaa miehellesi.
Vierailija kirjoitti:
Tuhoatte sitten sen ketjun, jossa esi-isänne ovat selviytyneet läpi vaikeuksien voidakseen jatkaa sukua.
Ehkäpä se on palvelus toisille ja osa luonnonvalintaa jättää heikommat pois lisääntyvien listalta. :)
Kuka ottaa vastuun meidän suvun tuottamasta linjasta? Molemmin puolin sukua löytyy seinähulluja, juoppoja ja yksi tappaja. Mä en halua jatkaa tätä huonoksi todistettua linjaa, vaikka täällä yritettäisiin sanoa vastaan. Olen liian inhimillinen 😎
Hienoa et olette veloja ettekä pedoja. Hurraaa!