Lue keskustelun säännöt.
Äitini tukee meitä, mutta erittäin vastahakoisesti
09.07.2013 |
ja on muutenkin vastenmielinen ja halveksuva meitä kohtaan. Olemme todella kiitollisia kun esimerkiksi hoitaa lapsiamme pari tuntia että pääsemme ulos elokuviin pari kertaa kuussa kun on pienet lapset mutta hän on sitten aina NIIN väsynyt ja uhrautunut sen jälkeen kun on sen tehnyt. Aina myös jaksaa huomauttaa kuinka olemme todella riippuvaisia hänestä ja hän on ainoa joka meitä auttaa.
Haluaisi kuulemma nähdä lapsenlapsiaan mutta lastenhoitoapu ei näytä tulevan hyvästä tahdosta vaan velvollisuuden tunteesta. Mitä mieltä, ottaisitteko vastaan apua? Hän on ainoa tukihenkilömme ja ainoa mahdollisuutemme virkistäytyä raskaan perhe-ja työelämän ohella mutta avun vastaanottaminen ei tunnu hyvältä.
Kommentit (152)
[quote author="Vierailija" time="09.07.2013 klo 19:36"]
Minusta on surullista kuinka nykyaikana jotkut isovanhemmat ovat niin itsekeskeisiä että eivät pari tuntia "jaksa" omia lastenlapsiansa hoitaa, varsinkin kun eivät ole työelämässä. Mun äiti on samanlainen hoito marttyyri, on kuulemma jo lapsensa hoitanut ja nyt haluaisi vaan olla rauhassa. Oikeutensahan se on, mutta mielestäni surullista ja ärsyttävää.
[/quote]
Empatia hukassa? Tiedätkö, että monet ovat nykyään ihan oikeasti uupuneita.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="10.07.2013 klo 18:19"]
[quote author="Vierailija" time="09.07.2013 klo 19:36"]
Minusta on surullista kuinka nykyaikana jotkut isovanhemmat ovat niin itsekeskeisiä että eivät pari tuntia "jaksa" omia lastenlapsiansa hoitaa, varsinkin kun eivät ole työelämässä. Mun äiti on samanlainen hoito marttyyri, on kuulemma jo lapsensa hoitanut ja nyt haluaisi vaan olla rauhassa. Oikeutensahan se on, mutta mielestäni surullista ja ärsyttävää.
[/quote]
Empatia hukassa? Tiedätkö, että monet ovat nykyään ihan oikeasti uupuneita.
[/quote]
No mistä syystä ap:n nuorehko varakas äiti sitten voisi olla uupunut jos ei ole töissä eikä muutakaan puuhaa kun television katsominen, ap:n mukaan?
Pitääpä itse tulevaisuudessa mummona muistaa auttaa oma-aloitteisesti omia lapsiani ja ottaa lastenlapsia hoitoon. Omat vanhempani hoitavat kyllä lapsiani joskus, mutta ovat niiin väsyneitä. Eipä sitten kehdata usein kysyäkään ettei rasiteta... Miehen vanhemmat ovat ihania, auttavat ja pyytävät lapsia itse yökyläänkin. Olen onnellinen appivanhemmistani. Hoitoapu ei todellakaan ole itsestäänselvyys.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Meillä isovanhemmat, jotka ovat työelämässä, auttavat aina kun pyydetään :). Mikään velvollisuus ei tietenkään ole auttaa!
[quote author="Vierailija" time="10.07.2013 klo 17:14"]
Voisiko joku nyt selittää, miksi teidän kolmikymppisten parisuhteet on teidän omien vanhempien vallassa? Kamala lukea, että ilman äitiä meidän parisuhde kariutuu - siis kaksi aikuista ei kykene suhteeseen ilman äitiä/anoppia, joka auttaa ja avustaa ja mahdollistaa parisuhteen vaalimisen.
Otitteko te äidin mukaan treffeillekin? Kai si joutui jo silloin pitämään huolta, ettei parisuhteenne murskaannu, ettekö ole vieläkään niin aikuisia, että osaisitte itse hankkia lapselle hoitajan.
[/quote]
Vaimo varmaan ottaa äitinsä mukaan sänkyynkin, että parisuhde kestää. Ei voi aikuinen nainen ottaa itse vastuuta omasta parisuhteestaan ja osuudestaan siihen.
Meillä ei ole kummankaan äiti tai isä olleet mukana kolmantena pyöränä parisuhteessamme ja edelleen 19 vuoden avioliiton jälkeen menee hyvin.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="10.07.2013 klo 18:30"]
Pitääpä itse tulevaisuudessa mummona muistaa auttaa oma-aloitteisesti omia lapsiani ja ottaa lastenlapsia hoitoon. Omat vanhempani hoitavat kyllä lapsiani joskus, mutta ovat niiin väsyneitä. Eipä sitten kehdata usein kysyäkään ettei rasiteta... Miehen vanhemmat ovat ihania, auttavat ja pyytävät lapsia itse yökyläänkin. Olen onnellinen appivanhemmistani. Hoitoapu ei todellakaan ole itsestäänselvyys.
[/quote]
Niinpä. Tarjoan jokaiselle lapselle illan viikossa jos vaan asuvat lähellä. :)
ap
[quote author="Vierailija" time="10.07.2013 klo 18:02"]
[quote author="Vierailija" time="10.07.2013 klo 15:46"]
[quote author="Vierailija" time="09.07.2013 klo 23:46"]
[quote author="Vierailija" time="09.07.2013 klo 20:29"]
Nuorena ihmisenä sun pitää jaksaa hoitaa lapsesi itse. Sitä vapaata kyllä saatte, kun lapset on koululaisia.
[/quote]
Älkää korppikotkat sitte tulko tänne raakkumaan että miksi lapsiperheet eroaa ja lastensuojelussa on ruuhkaa.
Johtuu itsekkäistä lähmmmäisistä = teistä jotka olette niin säälittävän suppeita että ette suo toiselle edes kahta tuntia aikaa puolison kanssa. Vielä tulette tänne puhumaan peetä.
Tiedoksi vaan että ihmislapsella on isoäiti ihan evoluution tuloksena. Vain siksi koska isoäitiä tarvitaan muuhunkin kun hamstraamaan krääsää kauppakeskuksissa ja lipittämään halpaa valkoviiniä parvekkeella.
Eri asia on tietysti nämä jotka on jo 48-vuotiaina uupuneita vanhuksia. Surkeaa. Rajoittaa helpolla elämänpiiriä jos ei mitään muuta ole jaksavinaan kun huonojen teeveesarjojen tölläystä.
[/quote]
Minä en ole koskaan ymmärtänyt sitä, että ihmiset lähtökohtaisesti ajattelevat, että muiden TÄYTYy heitä auttaa.
Ensin on mitoitettava omat voimavarat ja mitoitettava, onko parisuhde niin hyvä, että kestää pikkulapsiajan.
Ei niin, että ajatellaan elää kuin pellossa ja luullaan, että muilla on velvollisuus hoitaa lapset ja pelastaa teidän parisuhde.
Se apu on ylimääräinen hyvä, jos joku haluaa sitä suoda.
Mutta parisuhde kestää vain, jos te olette vahvoja ja suhteenne on hyvä. On typerää syyttää jotain äitiä siitä, että parisuhde ei kestänyt.
napanuora poikki ja kasvakaa aikuisiksi ja ymmärtäkää, että kenelläkään ei ole velvollisuutta hoitaa teidän lapsia. Joku voi niitä hoitaa, mutta ainoastaan vanhempien (ja ei heidänkään) ole niitä pakko hoitaa
[/quote]
Ei tuossa korppikotka-kirjoituksessa sanallakaan puhuttu pakosta. Puhuttiin laiskoista ihmisistä jotka eivät näe eivätkä kanna omaa vastuutaan perheessä, suvussa ja yhteiskunnassa.
Sinulla on jo elämänkokemusta, luulisi että olisit ehtinyt oivaltaa että ei täällä kukaan yksin pärjää. Et Sinä itsekään !
Logiikka pettää siinäkin kohden että tämä ap:n äiti, ilmeisen nuori ja joutilas eläkeläinen joita Suomessa riitttää, kyllä itse mielihyvin ottaa apua vastaan !
Toisten auttaminen on etuoikeus, ja hyvä palaa tekijälleen takaisin.
[/quote]
Minä olen kyllä äitinä ajatellut panna napanuoran poikki jossain vaiheessa ja antaa vastuun lapsilleni omasta elämästään. En aio ottaa enää vastuuta heidän parisuhteistaan ja siitä, kestääkö liitto.
Jossain vaiheessa on vain annettava lastensa kokeilla siipiään. Jos he eivät kykene pitämään liittoaan pystyssä ilman äitiään, sille ei voi mitään
Emme me äiditkään ihan kaikelle voi mitään. Varsinkaan aikuisten lapsiemme elämälle. Ja onko tarvettakaan?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="10.07.2013 klo 18:35"]
[quote author="Vierailija" time="10.07.2013 klo 18:30"]
Pitääpä itse tulevaisuudessa mummona muistaa auttaa oma-aloitteisesti omia lapsiani ja ottaa lastenlapsia hoitoon. Omat vanhempani hoitavat kyllä lapsiani joskus, mutta ovat niiin väsyneitä. Eipä sitten kehdata usein kysyäkään ettei rasiteta... Miehen vanhemmat ovat ihania, auttavat ja pyytävät lapsia itse yökyläänkin. Olen onnellinen appivanhemmistani. Hoitoapu ei todellakaan ole itsestäänselvyys.
[/quote]
Niinpä. Tarjoan jokaiselle lapselle illan viikossa jos vaan asuvat lähellä. :)
ap
[/quote]
Sen kun näkis
[quote author="Vierailija" time="11.07.2013 klo 07:49"]
Minä hoidan lapsenlapsiani päivittäin ja nautin läheisestä suhteesta heihin sekä siitä että saan vaikuttaa tyttäreni jaksamiseen ja hyvinvointiin. Minulle tuo onnea se että saan olla hyödyllinen vaikka en työelämässä enää olekaan. Ei kaikille kaksi tuntia kaksi kertaa kuukaudessa ole liikaa. Minulle se ei olisi tarpeeksi!
Ota asia puheeksi äitisi kanssa. Eikö hän voi hyvin, ja siksi ei jaksa? Varmasti haluaakin teitä auttaa, mutta mikä on esteenä?
[/quote]
Oletko miettinyt mitä tapahtuu, jos sairastut tai kuolet? Tyttäresi perhe hajoaa, koska hän ei ole koskaan joutunut kantamaan vastuuta mistään vaan äiti on huolehtinut perheestään. Minusta aika kamalaa, että joku aikuinen nainen on noin avuton!
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Me ollaan oltu 20 vuotta naimisissa ja hoidettu itse lapsemme ja saatu hoidettua itse myös parisuhtemme. Tehkääs sama perässä.
[quote author="Vierailija" time="10.07.2013 klo 18:37"]
[quote author="Vierailija" time="10.07.2013 klo 18:02"]
[quote author="Vierailija" time="10.07.2013 klo 15:46"]
[quote author="Vierailija" time="09.07.2013 klo 23:46"]
[quote author="Vierailija" time="09.07.2013 klo 20:29"]
Nuorena ihmisenä sun pitää jaksaa hoitaa lapsesi itse. Sitä vapaata kyllä saatte, kun lapset on koululaisia.
[/quote]
Älkää korppikotkat sitte tulko tänne raakkumaan että miksi lapsiperheet eroaa ja lastensuojelussa on ruuhkaa.
Johtuu itsekkäistä lähmmmäisistä = teistä jotka olette niin säälittävän suppeita että ette suo toiselle edes kahta tuntia aikaa puolison kanssa. Vielä tulette tänne puhumaan peetä.
Tiedoksi vaan että ihmislapsella on isoäiti ihan evoluution tuloksena. Vain siksi koska isoäitiä tarvitaan muuhunkin kun hamstraamaan krääsää kauppakeskuksissa ja lipittämään halpaa valkoviiniä parvekkeella.
Eri asia on tietysti nämä jotka on jo 48-vuotiaina uupuneita vanhuksia. Surkeaa. Rajoittaa helpolla elämänpiiriä jos ei mitään muuta ole jaksavinaan kun huonojen teeveesarjojen tölläystä.
[/quote]
Minä en ole koskaan ymmärtänyt sitä, että ihmiset lähtökohtaisesti ajattelevat, että muiden TÄYTYy heitä auttaa.
Ensin on mitoitettava omat voimavarat ja mitoitettava, onko parisuhde niin hyvä, että kestää pikkulapsiajan.
Ei niin, että ajatellaan elää kuin pellossa ja luullaan, että muilla on velvollisuus hoitaa lapset ja pelastaa teidän parisuhde.
Se apu on ylimääräinen hyvä, jos joku haluaa sitä suoda.
Mutta parisuhde kestää vain, jos te olette vahvoja ja suhteenne on hyvä. On typerää syyttää jotain äitiä siitä, että parisuhde ei kestänyt.
napanuora poikki ja kasvakaa aikuisiksi ja ymmärtäkää, että kenelläkään ei ole velvollisuutta hoitaa teidän lapsia. Joku voi niitä hoitaa, mutta ainoastaan vanhempien (ja ei heidänkään) ole niitä pakko hoitaa
[/quote]
Ei tuossa korppikotka-kirjoituksessa sanallakaan puhuttu pakosta. Puhuttiin laiskoista ihmisistä jotka eivät näe eivätkä kanna omaa vastuutaan perheessä, suvussa ja yhteiskunnassa.
Sinulla on jo elämänkokemusta, luulisi että olisit ehtinyt oivaltaa että ei täällä kukaan yksin pärjää. Et Sinä itsekään !
Logiikka pettää siinäkin kohden että tämä ap:n äiti, ilmeisen nuori ja joutilas eläkeläinen joita Suomessa riitttää, kyllä itse mielihyvin ottaa apua vastaan !
Toisten auttaminen on etuoikeus, ja hyvä palaa tekijälleen takaisin.
[/quote]
Minä olen kyllä äitinä ajatellut panna napanuoran poikki jossain vaiheessa ja antaa vastuun lapsilleni omasta elämästään. En aio ottaa enää vastuuta heidän parisuhteistaan ja siitä, kestääkö liitto.
Jossain vaiheessa on vain annettava lastensa kokeilla siipiään. Jos he eivät kykene pitämään liittoaan pystyssä ilman äitiään, sille ei voi mitään
Emme me äiditkään ihan kaikelle voi mitään. Varsinkaan aikuisten lapsiemme elämälle. Ja onko tarvettakaan?
[/quote]
Ei tässä ole kysymys äidin tarpeesta ja itsenäisyyden puuttumisesta vaan hoitajan mukavuudesta elämässä. Ei tietenkään äiti ole vastuussa parisuhteestamme, mikä ajatus! Onhan isoäidillä muitakin rooleja mutta tässä nyt hoituu sekä meidän parisuhde ja mummon suhde lastenlapsiin. Sitten kun on taas varaa hoitajaan, sellainen palkataan.
ap
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Mielestäni ongelma tässä tapauksessa ei ole aloittajan äiti, vaan perheen isä. Miksi isä työskentelee seitsemänä päivänä viikossa? Mielestäni kenenkään ei ole pakko olla joka päivä töissä. Ei edes yrittäjän.
Työni puolesta tapaan jatkuvasti näitä reilu viisikymppisiä toimitusjohtajia, jotka ovat eronneet, ottaneet nuoremman vaimon ja ovat nyt "toisella kierroksella" pienten lasten kanssa. Yhteistä heille kaikille on se, että he kertovat katuvansa sitä, että pitivät nuorempana työtä tärkeimpänä asiana elämässä ja antoivat liian vähän aikaa perheelleen. Nyt toisella kierroksella he kertovat tekevänsä asiat toisin ja pitävät perhettä tärkeimpänä.
Suosittelen, että perheen isä tekisi vähemmän töitä ja olisi enemmän kotona. Tekisi varmasti ihmeitä myös parisuhteelle, kun isä kotona jakamassa arkea. Ehkäpä näitä kahdenkeskisiä elokuvareissuja ei myöskään enää tarvittaisi? Voin kuvitella että isän läsnäolo parantaisi myös lasten hyvinvointia. Perheen kanssa yhdessä vietetty aika on parasta!
Perheen isä vaikuttaa tekevänsä paljon töitä jonkun vahingon takia (jota ilmeisesti vakuutus ei korvannut?) Toivottavasti tilanne ratkeaa pia ap:lle ja perheelleen. Vastahakoisen ja naputtavan isoäidin apua en nyt pitkään toviin ottaisi ja yrittäisin tosiaan ratkaista tilannetta toisin tavoin. Antaa isoäidin sitten itse huolehtia suhteesta lapsenlapsiin, siihen en puuttuisi.
Vanhempani hoitavat lapsiamme kerran vuodessa, tosiaan vuorokauden kerrallaan mutta siitäkin on alkanut tulla marttyyrielkeitä. Missä on todellakin lähimmäisen auttamisen halu täällä Suomessa, varsinkin terveiltä nuorilta ihmisiltä, puolin ja toisin?
[quote author="Vierailija" time="12.07.2013 klo 13:24"]
[quote author="Vierailija" time="12.07.2013 klo 09:36"]Ja lässyn lässy! Ei ole kysymys siitä, etteikö "kukaan välitä" vaan siitä, että pitäisi antaa isovanhemmille mahdollisuus olla lastenlapsien kanssa ilman mitään hoitovelvoitetta. Kyllä toisiaan rakastavat puolisot voivat nauttia toistensa seurasta ilman mitään ""kahdenkeskistä tuntia" ja isovanhemmat nauttivat, kun sxaavat olla pienten lapsien kanssa ilman mitään hoitovastuita. Antakaa niille mummoille ja papoille sellainen mahdollisuus.[/quote]
No mitä se oleminen ilman hoitovastuuta tarkoittaa?
Taidat itse mummona/pappana olla aika avuton, jos tarvitset jonkun vahtimaan lapsia ja tekemään muita kotitöitä sillä välin kun "saat olla" lastenlasten kanssa. Meillä tuo lastenlasten kanssa "oleminen" tarkoittaa mummon ja papan osalla sitä, että ne istuu kahvipöydässä passattavana ja katsovat sivusta kun lapset leikkii. Ei puhettakaan, että menisivät esim lattialle edes hetkeksi leikkimään lasten kanssa.
[/quote]
Se voi tarkoittaa esimerkiksi sitä, että ollaan koko porukalla mummolassa ja aamulla kun lapset virkkuna herää, vanhemmat potattaa ja vaihtaa ehkä vaipan ja voivat päästää muksut aamuvirkkujen isovanhempien seuraan. Lapset voivat siellä jutustella, leikkiä, ehkä autella aamupalan teossa, leipomisessa, nikkaroinneissa, pihalla saapastelussa, mitä nyt sitten keksivätkään, ja vanhemmat voivat vielä nukkua pari tuntia rauhassa.
Eli ei pakoteta niitä isovanhempia tekemään kaikkia perushoidon ehkä ikäviäkin juttuja, mutta annetaan heille ja lapsille mahdollisuus olla yhdessä ja hakea yhteisiä jutun ja tekemisen aiheita. Ja jos sattuu vaikka niin että muksu putoaa omppupuusta ja pitää viedä tikattavaksi, vanhemmat on kuitenkin sitten paikalla hoitamassa sen, ettei isovanhempien tarvitse.
En tiedä lukeeko ap enää, mutta...en ole varma, miten toimisin. Todennäköisesti en ottaisi apua tuollaiselta äidiltä vastaan, mun luonteella on vaikea pyytää jos toinen on vastahakoinen. Sitäpaitsi olen ollut todella herkkä lasteni suhteen, etteivät he vain joudu kenenkään vastentahtoiseen hoitoon (no, ap:n äiti ei vissiin lapsille näyttänyt harmiaan). Silloin järjestelyksi jää rahojen puutteessa toi vastavuoroisuus, eli etsitte toisen lapsiperheen, jonka kanssa teette vaihtareita. Tai jos se on mahdotonta, niin rentoudutte vuorotellen, eli mies hoitaa lapsia ja sinä menet yksin tai ystäviesi kanssa jonnekin ja päinvastoin, ja parisuhdeaikaa vietätte kun lapset nukkuu. Lapset on kuitenkin pieniä vain muutaman vuoden ja pääsette sitten taas (minusta on siis erittäin hyvä, että pienten lasten vanhemmat viettävät parisuhdeaikaa, mutta jos se on käytännössä mahdotonta, niin ilmankin pärjää).
Mutta toi ei välttämättä ole "tervein" ratkaisu. Voi olla ihan mahdollista sulkea korvansa ja mielensä mummon kommenteilta, ja elää niin, etteivät ne vaikuta itseen mitenkään. Eli menee toisesta korvasta sisään toisesta ulos, ja nautitte kahdenkeskisestä ajasta. Tämä on se toinen vaihtoehto, jos vaan saa oman pään siihen malliin.
[quote author="Vierailija" time="19.07.2013 klo 20:03"]
En tiedä lukeeko ap enää, mutta...en ole varma, miten toimisin. Todennäköisesti en ottaisi apua tuollaiselta äidiltä vastaan, mun luonteella on vaikea pyytää jos toinen on vastahakoinen. Sitäpaitsi olen ollut todella herkkä lasteni suhteen, etteivät he vain joudu kenenkään vastentahtoiseen hoitoon (no, ap:n äiti ei vissiin lapsille näyttänyt harmiaan). Silloin järjestelyksi jää rahojen puutteessa toi vastavuoroisuus, eli etsitte toisen lapsiperheen, jonka kanssa teette vaihtareita. Tai jos se on mahdotonta, niin rentoudutte vuorotellen, eli mies hoitaa lapsia ja sinä menet yksin tai ystäviesi kanssa jonnekin ja päinvastoin, ja parisuhdeaikaa vietätte kun lapset nukkuu. Lapset on kuitenkin pieniä vain muutaman vuoden ja pääsette sitten taas (minusta on siis erittäin hyvä, että pienten lasten vanhemmat viettävät parisuhdeaikaa, mutta jos se on käytännössä mahdotonta, niin ilmankin pärjää).
Mutta toi ei välttämättä ole "tervein" ratkaisu. Voi olla ihan mahdollista sulkea korvansa ja mielensä mummon kommenteilta, ja elää niin, etteivät ne vaikuta itseen mitenkään. Eli menee toisesta korvasta sisään toisesta ulos, ja nautitte kahdenkeskisestä ajasta. Tämä on se toinen vaihtoehto, jos vaan saa oman pään siihen malliin.
[/quote]
Kiitos vastauksesta. :)
Olen samaa mieltä että vastahakoiselle hoitajalle ei saa lapsia laittaa jos hän käyttäytyy vastahakoisesti heitä kohtaan. Tässä tapauksessa hän ei näytä negatiivisia lapsille, vaan meille.
Olen lopettanut avun pyytämisen äidiltäni ja sanonut että jos haluaa hoitaa niin sitten itse tarjoutuu mutta en halua kuunnella valitusta siitä jälkikäteen, että mielummin harkitsee tarkkaan etukäteen jos oikeasti jaksaa hoitaa, ja sitten tekee ilomielin jos tekee ollenkaan. Ja sitten jos ei jaksa niin sitten tulee meille kylään tai me sinne ja ei tarvitse hoitaa mutta saa leikkiä jos haluaa. Katsotaan kuinka käy.
Miehen kanssa ollaan kovin väsyneitä ja nyt meiltä on otettu pois se joka meitä auttoi jaksamaan mutta pärjäämme kyllä. Pidemmän päälle kun onnettomuus on maksettu pois mies lopettaa 7 päivää viikossa työn. Siihen asti en varmaan häntä pahemmin näe kun on iltaisinkin aika paljon töissä. Mutta eihän tämä ikuisesti jatku ...
ap
Nukuitteko siellä elokuvissa näytännön ajan? Eikö muita häirinnyt teidän kuorsaus?
Ei kyllä ole totta. Me ollaan päästy 10-vuotisen perhe-elon aikana kahdestaan jonnekin neljä kertaa. Kävelylle, ravintolaan, kauppaan ja päiväristeilylle. Kaks kertaa kuussa jonnekin - utopiaa.
[quote author="Vierailija" time="09.07.2013 klo 20:13"]
[quote author="Vierailija" time="09.07.2013 klo 20:04"]
Lapsia hankkineen ihmisen vapaa-aikaan pääsääntöisesti kuuluvat ne lapset. Ei tämä voinut tulla teille yllätyksenä.
[/quote]
Pääsääntöisesti, joo, mutta kaikki tuntemani lapsiperheet pääsevät myös ulos keskenään. Ihan oikeasti. Eikä kellään ole palkattua apua.
- ei ap
[/quote]