Lue keskustelun säännöt.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Alue: Aihe vapaa
Pakkoruotsikolumni - hesarin uusin rimanalitus
03.06.2013 |
http://www.hs.fi/kotimaa/Olkaamme+siis+ruotsinkielisi%C3%A4/a1369966642892#kommentit
Kuka maksaa satoja euroja vuodessa lukeakseen jonkun toimittajan mielipiteitä? Mielipiteitä jotka on kuultu jo kymmeniä kertoja aiemmin eri versiona. Mikä näiden mielipidekolumnien tarkoitus on jos se ei ole propaganda?
Mitä kaikkea hesari on propagoinut aikojen saatossa:
- EU:ta.
- Ruotsinkieltä.
- Guggenheimia.
- Sionismia ja juutalaisia.
- Natoa.
Miksi maksaisin siitä, että minulle markkinoidaan eri hankkeita ja ideologioita?
Jos minulla olisi rahaa perustaisin kilpailevan lehden jonka myyntivaltti olisi puolueeton tiedonvälitys.
P.s. En muuten ole persu ja vaan punavihreä.
Kommentit (81)
Ei perustuslaki edellytä, että koko ikäluokan on opeteltava ruotsia peruskoulussa vähintään kolmen vuoden ajan. Perustuslaki vain määrittää, mitkä ovat maan viralliset kielet, mikä tarkoittaa myös julkisten palveluiden saatavuuden turvaamista näillä kielillä. Vaikka kaksikielisyys säädettiin perustuslakiin 1919, ruotsin kielen opiskelu tuli Suomessa kaikille pakolliseksi vasta yhtenäiskoulun myötä 1970-luvun alussa.
Sveitsissäkin virallisia kieliä on neljä, mutta koko ikäluokan ole pakko lukea näitä kaikkia kieliä koulussa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Korjaus: siis Sveitsissä koko ikäluokan _ei_ ole pakko lukea...
[quote author="Vierailija" time="03.06.2013 klo 11:32"]
Sveitsissäkin virallisia kieliä on neljä, mutta koko ikäluokan ole pakko lukea näitä kaikkia kieliä koulussa.
[/quote]
Sveitsissä koko ikäluokan on pakko lukea oman kielensä lisäksi yhtä maan virallista kieltä. Eli tasoissa ovat Suomen kanssa.
[quote author="Vierailija" time="03.06.2013 klo 10:48"]
[quote author="Vierailija" time="03.06.2013 klo 10:26"]
Ns. pakkoruotsin vastustajien tavoitteena on oletettavasti tilanne, jossa suomenkielisille ei opeteta pakollisena ruotsin kieltä, mutta ruotsinkielisille kylläkin pakollisena suomen kieltä.
[/quote]
En tiedä mistä olet tämän keksinyt mutta vapaus valita opiskelemansa kielet koskevat yhtä lailla sekä ruotsinkielisiäkin.
[/quote]
Tämä vapaushan kielletään viestissä 33.
Sveitsin tilanne ei ole Suomen kanssa tasoissa, koska kolme Sveitsin neljästä virallisesta kielestä on maailmankieliä (ranska, saksa, italia). On ylipäätään aivan eri asia valita opiskeltava kieli kolmesta vaihtoehdosta kuin opiskella suppean kielialueen yhtä murteista kielimuotoa ilman minkäänlaista valinnanvaraa.
Itse näkisin, että ruotsi voisi säilyä pakollisena rannikolla, jossa on suomenruotsalaista asutusta.Muualla Suomessa toinen kieli pitäisi voida valita muutamasta vaihtoehdosta, esimerkiksi kaupan ja turismin kannalta tärkeimmistä Itämeren alueen kielistä (saksa, venäjä, ruotsi, norja, viro). Niille koululaisille, jotka muuttaisivat yläasteikäisinä sisämaasta rannikolle, voitaisiin varmasti räätälöidä yksilöllisiä oppimisratkaisuja. Ei heitä aivan mahdottomia määriä voi olla, ja osa heistä olisi joka tapauksessa niitä, jotka olisivat valinneet ruotsin kieliohjelmaansa jo aiemmin.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="03.06.2013 klo 11:50"]
Sveitsin tilanne ei ole Suomen kanssa tasoissa, koska kolme Sveitsin neljästä virallisesta kielestä on maailmankieliä (ranska, saksa, italia). On ylipäätään aivan eri asia valita opiskeltava kieli kolmesta vaihtoehdosta kuin opiskella suppean kielialueen yhtä murteista kielimuotoa ilman minkäänlaista valinnanvaraa.
[/quote]
Argumentum ad numerum. Kyse on maan virallisista kielistä, joiden alkeiden osaaminen on yleistietoa. Ei siitä, moniko ihminen niitä maailmassa puhuu.
Kyllä niukoissa oloissa löysä raha on karsittava ehdottomasti. Kumpi on tärkeämpää: opettaa marginaalista kieltä, jonka opetukseen ei ole yhtään järkevää syytä vai hoitaa sairaita ja vanhuksia? Ilmeisesti joillekin se oma etu menee kaiken edelle.
Mitä muuten tulee tuohon Sveitsin kielten opiskeluun, niin siellähän virallisena kielenä on esim. ranska. Mietipä millainen etu on osata ranskaa, verrattuna ruotsin kielen taitamiseen? Totuushan on, että missään muussa maailman maassa ei opiskella näin pikkuruista vähemmistökieltä pakollisena. Siihen ei kertakaikkiaan ole yhtään järkevää syytä. Kukaan ei siis tälläkään kertaa kyennyt esittämään yhtään syytä, minkä takia kaikkien on Suomessa opiskeltava ruotsia. Miksi ette voi myöntää, että pelkäätte etuoikeuksienne kaventumisen puolesta? Itsekästä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="03.06.2013 klo 10:18"]
Toistaiseksi yksikään ns. pakkoruotsin vastustaja ei ole kyennyt ilmoittamaan yhtään ainoaa kiistatonta etua, joka ns. pakkoruotsista luopumisesta seuraisi. Onkin melko selvää, että ns. pakkoruotsista luopuminen on ainoastaan välitavoite, jonka ainoa tarkoitus on kärjistää kielitaistelua ennestään.
[/quote]
Höpsis. Jos se, että haluaa oppia kieltä kunnolla, ei ole hyvä perustelu, niin miksi ihmeessä sitä kieltä edes opetetaan? Jotta ihmiset eivät vain oppisi sitä??
Minä olen lukenut peruskoulussa ja lukiossa yhteensä kuutta vierasta kieltä. Kaikissa muissa kielissä opetus oli kunnollista, tunneilla oikeasti opittiin asioita ja edettiin järjestelmällisesti kohti parempaa kielen hallintaa. Ruotsin tunneilla jumitettiin samassa osaamistasossa yläasteelta lukion loppuun asti. Arvaapa sapettiko! Ruotsi on vielä niin älyttömän helppo kieli, että sen olisi voinut tuossa ajassa oppia erinomaisesti jos opetus olisi normaalia kielenopetusta eikä kieliopintoihin motivoitumattomien tampio-oppilaiden tahdissa "etenevää" alkeiden kertausta vuodesta toiseen.
En avannut ruotsin kirjoja koko lukion aikana kuin pari kertaa (selkämys on monissa vieläkin täysin ehjä), en tehnyt koskaan läksyjä ja lintsailin tunneilta maksimimäärät. En valmistautunut kirjoituksiin mitenkään. Tästä huolimatta kirjoitin ruotsista laudaturin! Ja eximiakin oli jo käytössä tuolloin. Tämä kertonee sinulle jotakin siitä, minkälaiseen osaamistasoon pakottaminen johtaa kieliopinnoissa. Kukaan järkevä ihminen, joka haluaa vaalia ruotsin kielen osaamista Suomessa, ei voi kannattaa pakkoruotsia!! Minusta pakkoruotsin kannattajat ovat tietoisesti tai tahtomattaan kiusaajia, jotka veivät minulta ja monelta muulta mahdollisuuden oppia tämä kieli kunnolla. Ärsyttää ihan vietävästi!
[quote author="Vierailija" time="03.06.2013 klo 10:18"]
[quote author="Vierailija" time="03.06.2013 klo 10:10"]
Korjaus. Pakkoruotsilla tai pakkosuomella tarkoitetaan ettei ihminen saa itse valita mitä kieliä opiskelee. Kysymys on vapauden rajoittamisesta. vapauden rajoittamiselle täytyisi aina olla erittäin vankat perustelut.
[/quote]
Lain noudattamiselle ei tarvitse eikä kuulu esittää perusteita. Lain rikkomiselle on yleensä hyvä olla kunnon perusteet, siitä nimittäin joutuu oikeuteen. Samoin lain muuttamiselle.
[...]
Toistaiseksi yksikään ns. pakkoruotsin vastustaja ei ole kyennyt ilmoittamaan yhtään ainoaa kiistatonta etua, joka ns. pakkoruotsista luopumisesta seuraisi. Onkin melko selvää, että ns. pakkoruotsista luopuminen on ainoastaan välitavoite, jonka ainoa tarkoitus on kärjistää kielitaistelua ennestään.
[/quote]
En ole nähnyt vielä kenenkään vaativan lainvastaisten keinojen käyttämistä pakkoruotsin poistamiseksi. Lain muuttamista on vaadittu, mutta ei ruotsin tuntien boikotoimista.
Kiistattomia etuja ei voi olla kiistellyssä asiassa. Viimeistään RKP kiistää kaiken, minkä voi edes kuvitella uhkaavan ruotsin kielen asemaa.
Pakkoruotsin poistamisella olisi kuitenkin etuja. Suomalaisten kielitaito monipuolistuisi, jos pakkoruotsi korvataan pakollisella B-kielellä, jonka saa vapaasti valita pitkältä listalta kieliä (esim. ranska, saksa, suomi, ruotsi, venäjä, espanja, portugali, norja, tanska, flaami, italia, puola, kiina, japani, swahili jne.). Tietysti koulujen ja kuntien resurssit rajoittaisivat valintaa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="03.06.2013 klo 10:26"]
(On varsin todennäköistä, että ns. pakkoruotsin käyttöönoton yhtenä perusteena oli juuri ruotsinkielisten oppilaitosten avaaminen mahdollisuuksien mukaisessa määrin suomenkielisille, eli edellämainitunlaisten de facto -etuoikeuksien vieminen ruotsinkielisiltä.)
[/quote]
Älä nyt hulluja puhu. Pakkoruotsi on alunperin poliittinen kompromissi, joka tehtiin vastoin asiantuntijoiden kantaa 1968, kun tehtiin päätöksiä peruskoulusta. Pakkoruotsilla ostettiin RKP:n tuki muille hankkeille.
Keskimääräinen suomenkielinen peruskoulun oppimäärän hyvin arvosanoin suorittanut ei kykene opiskelemaan ruotsinkielisessä toisen asteen oppilaitoksessa. Lukion jälkeen se saattaa olla mahdollista. Jos uskoo viime aikojen lehtijuttuja, korkeakoulutasolla kielellä ei enää ole väliä, koska korkeakouluissa opetetaan yhä enemmän englanniksi.
[quote author="Vierailija" time="03.06.2013 klo 06:57"]Minusta taasen oli hyvä kirjoitus! Olen täysin suomenkielinen, puolisoni on suomenruotsalainen, lapseni käyvät ruotsinkielistä koulua. Ja minusta on käsittämätöntä se, millä innolla mieheni ja lasteni oikeutta käyttää ja puhua ruotsinkieltä, vastaa hyökätään. Se on mielestäni rasismia. Ihmisen äidinkieli on myös hänen identiteettinsä. Pakkoruotsi on sitten kovin toinen juttu, mutta jos ylipäätään kielten opiskelua halutaan lisätä, ja erityisesti niiden osaamista halutaan lisätä, en usko sen tapahtuvan ruotsin vapaaehtoiseksi muuttamisella. Venäjä on todella vaikea kieli, olen itse opiskellut sitä 5 vuotta, ranskaa olen opiskellut 4 vuotta. Kumpaakaan kieltä en enää juurikaan osaa. Ruotsinkieltä olen tarvinnut jopa työelämässä.[/quote]Jospa miehesi ei maksattaisi muilla oikeuttaan käyttää mitä hyvänsä kieltä hän haluaa
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="03.06.2013 klo 11:53"]
Argumentum ad numerum. Kyse on maan virallisista kielistä, joiden alkeiden osaaminen on yleistietoa. Ei siitä, moniko ihminen niitä maailmassa puhuu.
[/quote]
Tällä hetkellä vaaditaan enemmän kuin pelkät alkeet.
Minkä tahansa kielen oppii muutamassa kuukaudessa jos haluaa. Keskimäärin suomalaiset ei opi ruotsia vaikka lukevat sitä kymmenen vuotta. Pakko ei toimi
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="03.06.2013 klo 12:58"]
Tällä hetkellä vaaditaan enemmän kuin pelkät alkeet.
[/quote]
Kun vaadittaisiinkin. Rima on niin alhaalla, että kuka tahansa pääsee läpi kun vain viitsii istua tunnilla.
Ja siinä ongelma onkin. Jos ruotsin kieli tulisi vapaaehtoiseksi, sen lukijoilta voitaisiin vaatia edes jonkinlaista tasoa. Saataisiin oikeita ruotsin osaajia ja lain vaatima palveluiden kaksikielisyys toteutuisi aivan eri lailla.
[quote author="Vierailija" time="03.06.2013 klo 11:34"]
[quote author="Vierailija" time="03.06.2013 klo 11:32"]
Sveitsissäkin virallisia kieliä on neljä, mutta koko ikäluokan ole pakko lukea näitä kaikkia kieliä koulussa.
[/quote]
Sveitsissä koko ikäluokan on pakko lukea oman kielensä lisäksi yhtä maan virallista kieltä. Eli tasoissa ovat Suomen kanssa.
[/quote]
En sanoisi noin, kun vertaa kielten syntyperäisiä käyttäjämääriä:
saksa 92 miljoonaa
ranska 74 miljoonaa
italia 59 miljoonaa
retoromaani ~60000
ruotsi 8.7 miljoonaa
Jos taas katsotaan kutakin kieltä osaavien kokonaismäärää, lähteistä löytyy tällaisia lukuja:
ranska 118 miljoonaa
saksa 112 miljoonaa
italia 61 miljoonaa
ruotsi 9 miljoonaa
Minusta Sveitsin ja Suomen kielipolitiikkaa ei oikein voi verrata, sillä Sveitsissä kolmen virallisen kielen puhujien osuudet väestöstä ovat huomattavan isot ja alueellisesti selvästi jakautuneet niin, että kullakin alueella yksi kieli on selvä enemmistökieli. Suomessa taas ruotsi on pieni vähemmistökieli, eikä se ole enemmistökieli kuin muutamissa pienissä kunnissa ja Ahvenanmaalla.
Sveitsistä ei siis voida kopioida kielipolitiikkaa sellaisenaan, sillä paikalliset olot on otettava huomioon.
[quote author="Vierailija" time="03.06.2013 klo 13:26"]
Minusta Sveitsin ja Suomen kielipolitiikkaa ei oikein voi verrata
[/quote]
Pakkoruotsin vastustajat alkoivat ensin vertailla Suomea ja Sveitsiä. Kun tuli jauhot suuhun, niin yhtäkkiä niitä "ei oikein voi verrata."
Antautuminen hyväksytty.
[quote author="Vierailija" time="03.06.2013 klo 11:53"]
Argumentum ad numerum. Kyse on maan virallisista kielistä, joiden alkeiden osaaminen on yleistietoa. Ei siitä, moniko ihminen niitä maailmassa puhuu.
[/quote]
Huono perustelu. Mietipä vaikkapa Intiaa. Virallinen kieli on Hindi, toissijainen hallintokieli englanti. Eri osavaltioissa on useita muita virallisia kieliä. Onko todella yleissivistykseen kuuluvaa osata niiden kaikkien alkeet?
Toisaalta Suomi on osa Euroopan Unionia, jossa on 23 virallista kieltä. Osaatko kaikkien alkeet? Suomi on myös YK:n jäsen ja sen viralliset kielet ovat arabia, kiina, englanti, ranska, venäjä ja espanja. Osaatko niidenkin alkeet?
Yleissivistystä ei määritellä lakikirjoissa.
[quote author="Vierailija" time="03.06.2013 klo 13:29"]
[quote author="Vierailija" time="03.06.2013 klo 13:26"]
Minusta Sveitsin ja Suomen kielipolitiikkaa ei oikein voi verrata
[/quote]
Pakkoruotsin vastustajat alkoivat ensin vertailla Suomea ja Sveitsiä. Kun tuli jauhot suuhun, niin yhtäkkiä niitä "ei oikein voi verrata."
Antautuminen hyväksytty.
[/quote]
Hyväksy antautuminen vain niiltä, jotka ovat väittäneet, että Suomea ja Sveitsiä voi verrata. Minusta Suomen ja Sveitsin tilannetta ei voi verrata tai ainakaan kumpaakaan ei voi käyttää esimerkkinä toiselle, koska tilanne on täysin toisenlainen.
Tässä keskustelussa ensimmäinen maininta Sveitsistä oli: "Sveitsissäkin virallisia kieliä on neljä, mutta koko ikäluokan ei ole pakko lukea näitä kaikkia kieliä koulussa." Sveitsissä voisi olla jonkinlaiset perusteet sille, että kaikkien pitää osata ainakin saksaa ja ranskaa ja miksei myös italiaa. Kaikki ovat ainakin alueellisia enemmistökieliä ja kaikkia puhuu huomattava osa väestöstä. Lisäksi naapurimaissa näiden kolmen kielen puhujia on kymmeniä miljoonia. Suomessa ruotsi ei ole Ahvenanmaata lukuunottamatta käytännössä missään enemmistökieli. Ruotsia puhutaan yhdessä naapurimaassa, jossa sitä puhuu alle 10 miljoonaa ihmistä. Suomessa ei kuitenkaan opeteta ruotsinruotsia, vaan paikallista murretta.
Voihan Sveitsiä ja Suomea vertailla, mutta maat eivät silti ole vertailukelpoisia, kun aletaan tehdä päätöksiä järkevästä kielipolitiikasta.
Alue: Aihe vapaa
[quote author="Vierailija" time="03.06.2013 klo 11:19"]
Ajat muuttuu, lait muuttuu. Aika naiivia perustella sillä että koska tämä juuri nyt on laissa, niin näin sitten olkoon aina ja ikuisesti.
[/quote]
Perustuslain muuttamiselle on määritelty menettelytapa. Mutta laki on voimassa siihen asti, kun käsittelyn päätökseksi puheenjohtajan nuija kopsahtaa pöytään. Et sinä voi valita, mitä lakia noudatat ja mitä et, vain sillä perusteella että laki tuntuu sinusta vanhentuneelta.