Voi eii! Ja nyt vielä tuo Ginkgo-kuosi...

[quote author="Vierailija" time="29.05.2013 klo 18:37"]

Kyllä tuo taiteilija on oikeassa. Juuri tuota lähemmäksi alkuperäistä ei voi päästä, ellei nyt ihan suoraan kopiokoneella kopioi. Piirustustyyli viivojen paksuuksia myöten äärimmäisen samankaltainen, valöörit niin lähelle kuin on osattu tehdä, kuvioiden ja taustan suhteissa hyvin paljon samaa jne. Marimekon olisi pitänyt ostaa tuon kuvion tekeminen kuosiksi Jauhiaiselta eikä piirrättää sitä Isolalla (uskon, että johto on kyllä tiennyt tai jopa ohjeistanut Isolaa kopiohommiin). Jauhiaisen työ täyttää mielestäni teoksellisuuden edellytykset eikä Isolan työ poikkea siitä niin selvästi, että sitä voisi pitää omana, itsenäisenä teoksenaan. Kyseessä on kuin kaksi versiota samasta teoksesta.

Jos Isola olisi halunnut tehdä aiheesta oman teoksensa, hän olisi valinnut jonkin muun välineen, käyttänyt värejä, käyttänyt esim. isoa ja pientä lehteä samassa kuosissa tai jollakin muulla tavalla tehnyt selkeästi erilaista jälkeä. Tai jos nimenomaan tuo piirrustusjälki miellytti, niin aiheeksi olisi sitten pitänyt valita jokin muu, vaikkapa sipuli jonka voi piirtää samaan tyyliin. Tai unikon lehti! :D Senkin voisi toteuttaa tuon tyylisesti. Mutta Isola on aivan selvästi ollut liikkeellä tietoisella kopiointitarkoituksella.

[/quote]

No siis minun mielestänihän tuo Metsänväki-kopiointitapaus on todella törkeä, joten en mitenkään yritä puolustella Isolaa.

Mutta tässä tapauksessa tuo Jauhiaisen "originaali" on itsessään niin perusjuttu kuin perusjuttu voi olla. Mielestäni molemmat työt ovat aika tylsiä, ja vaikkeivat olisikaan, kumpikin on realistinen mustavalkoinen toteutus neidonhiuspuun lehdestä.

Isolan taipumukset nyt tuntien on helppo sanoa, että varmasti hän otti Jauhiaiselta vaikutteita, mutta sinänsähän kumpikaan ei voi väittää keksineensä neidonhiuspuun lehteä. Kuka omistaa tekijänoikeudet esimerkiksi ruusun lehden perusmuotoon? Voiko Laura Ashley haastaa Cath Kidstonin oikeuteen kopioinnista (tai päinvastoin), kun kummankin kankaissa esiintyy samoja kukkasia? Kuosien suunnittelussa sommittelu on kaiken a ja o.

[quote author="Vierailija" time="29.05.2013 klo 19:14"]

No ei ole ne Isolankaan lehdet samanlaisia, ovat eri muotoisia ja ihan yhtä kaukana Jauhiaisen piirroksista, kuin tuon linkinkin samankaltaiset lehdet. Mutta voihan sitä uskotella itselleen, mitä haluaa. Se näyttää toimivan erityisen hyvin, kun halutaan puhua muista pahaa.

[/quote]

Eivät ole missään nimessä yhtä kaukana. Mielestäni olet nyt itse tässä katsomassa hieman liiaksikin läpi sormien tuota Isolan työtä. Joko sinulla ei ole riittävästi visuaalista erittelykykyä havaitaksesi, että Isolan työ muistuttaa paljon noita muita enemmän Jauhiaisen työtä, tai sitten huomaat asian itsekin mutta syystä tai toisesta haluat uskotella muuta.

Itse olen myös ihastellut taideopintojeni aikaan Tokiossa neidonhiuspuun lehtiä ja prässännyt niitä kirjan välissä inspiraatiomateriaaliksi. Samantyylistä olisin ihan hyvin voinut piirtää kuin Isola, tuon Jauhiaisen piirros oli niin kiemurainen ettei sellainen olisi tullut taas mieleeni. Joten, en välttämättä epäilisi isolaan tuon kuosin kopsaamisesta, ellei tuo ukrainalaisen teoksen plagiointi olisi lisäämässä epäilyjä.

[quote author="Vierailija" time="29.05.2013 klo 19:17"]

[quote author="Vierailija" time="29.05.2013 klo 19:09"]

Nämähän ovat suorastaan koomisia nämä kommentit, joissa "tiedetään" Isolan kopioineen Jauhiaisen työtä. Tuollakin tuo yksi, joka sanoi, että Isolan olisi pitänyt käyttää erikokoisia lehtiä, kun Jauhiaisellahan oli niitä erikoikoisia ja -muotoisiakin.

Haaskalinnut ovat haistaneet raadon ja käyvät surutta kimppuun. Ei mitään väliä, vaikka perusteita ei löydykään, kunhan saa kantaa oman pahekusvan kortensa kekoon.

[/quote]

En ole ainakaan nähnyt Jauhiaisella niin suurta kokovariaatiota kuin itse tarkoitin. Tässä esimerkkikuva, jota ei enää voi väittää Jauhiaisen kopioinniksi:

http://thumbs.gograph.com/gg57143462.jpg

Muutenkin tuossa Googlen kuvahakulinkissä oikeastaan mikään piirretty lehti ei ole noin täsmälleen samankaltainen Jauhiaisen töiden kanssa kuin Isolan versio on. Senkin pitäisi jo osoittaa että kyseessä tosiaan on kopio. Isola ei ole antanut oman kädenjälkensä näkyä työssä vaan on kopioinut Jauhiaisen kädenjälkeä.

[/quote]

Siis ihanko tosissasi annat täällä neuvoja, millaiseksi Isolan olisi pitänyt kuosinsa piirtää? Kuosin, jossa on piirretty lehti, joka on täysin luonnosta löytyvän mallinsa näköinen, perusmuotoinen ilman mitään kommervenkkejä. Niin suuressa viisaudessasi sinä ja moni muu täällä luulee tietävänsä, että tuon peruslehden mallina on ollut toisen taiteilijan piirtämä lähes yhtä perusmallinen kuva samasta lehdestä.

Minä en väitä, että Isola ei ole kopioinut kuvaa, mutta minä väitän, että yhdelläkään teistä sormellaosoittelijoista ei ole perusteita väittää, että hän olisi sen kopioinut. Ja ihminen on mielestäni syytön kunnes toisin todistetaan.

Ilman tuota Metsänväki-kuosia kukaan ei väittäisi tällaisia, ja Metsänväki-kuosi taas ei todista tämän kuosin suhteen mitään.

[quote author="Vierailija" time="29.05.2013 klo 19:22"]

Itse olen myös ihastellut taideopintojeni aikaan Tokiossa neidonhiuspuun lehtiä ja prässännyt niitä kirjan välissä inspiraatiomateriaaliksi. Samantyylistä olisin ihan hyvin voinut piirtää kuin Isola, tuon Jauhiaisen piirros oli niin kiemurainen ettei sellainen olisi tullut taas mieleeni. Joten, en välttämättä epäilisi isolaan tuon kuosin kopsaamisesta, ellei tuo ukrainalaisen teoksen plagiointi olisi lisäämässä epäilyjä.

[/quote]

Eihän sitä asiaa voida sulkea pois, että kun on kerran kopioinut, voisi sitten olla kopioinut useamminkin...

Valitettavasti itse Isola on hautansa kaivanut.

[quote author="Vierailija" time="29.05.2013 klo 19:19"]

Mutta tässä tapauksessa tuo Jauhiaisen "originaali" on itsessään niin perusjuttu kuin perusjuttu voi olla. Mielestäni molemmat työt ovat aika tylsiä, ja vaikkeivat olisikaan, kumpikin on realistinen mustavalkoinen toteutus neidonhiuspuun lehdestä.

Isolan taipumukset nyt tuntien on helppo sanoa, että varmasti hän otti Jauhiaiselta vaikutteita, mutta sinänsähän kumpikaan ei voi väittää keksineensä neidonhiuspuun lehteä. Kuka omistaa tekijänoikeudet esimerkiksi ruusun lehden perusmuotoon? Voiko Laura Ashley haastaa Cath Kidstonin oikeuteen kopioinnista (tai päinvastoin), kun kummankin kankaissa esiintyy samoja kukkasia? Kuosien suunnittelussa sommittelu on kaiken a ja o.

[/quote]

On joo perusjuttu ja varsin maltillinen tyylittely kyseessä, ja siksi ymmärrettävää että moni piirtäjä voi päätyä samantapaiseen lopputulokseen. Mutta kuitenkin. Tässä yhdeksän mustavalkoista viivakuvaa saman kasvin lehdestä, joista yksikään ei silti ole Jauhiaisen piirtämän kopio:

http://farm3.static.flickr.com/2745/4399754431_9672351edd.jpg

http://www.nps.gov/history/history/online_books/geology/publications/bul/611/images/fig6.jpg

http://www.ampersandpress.com/media/ss_size1/L104GinkgoLeaf.jpg

http://www.visualphotos.com/photo/1x3746604/x-ray_of_ginkgo_leaf_x-ray_of_ginkgo_ginkgo_biloba_leaf_BA4508.jpg

http://www.nature-watch.com/images/products/thumbnails/412d.jpg

http://etc.usf.edu/clipart/45300/45309/45309_gingko_md.gif

http://www.ucmp.berkeley.edu/IB181/VPL/CorCon/CorConD/CorConD8.gif

http://canadiantreetours.org/leaf-outlines-small-2/images/22-GINKGO.jpg

http://farm4.staticflickr.com/3477/3194507300_440e011a8d_z.jpg?zz=1

Näistä jokaisessa näkyy tekijän kädenjälki, ihan niin kuin käsialassakin (ja yksi ei ole ihmisen piirtämä vaan röntgenkuva, eikä sekään ole yksi yhteen Jauhiaisen työn kanssa joten Jauhiaisen työssä on hänen omaa kädenjälkeään mukana). Isolalla ei mitenkään voi olla niin täsmällisesti samanlainen piirrustustyyli Jauhiaisen kanssa, että hänen lehdestään olisi ihan muuten vain ja luonnostaan tullut noin samanlainen. Siksi tuomitsen työn kopioksi.

Ginkon lehdissa ei paljon variaarioita ole, melko samanlaisia kaikki. Entas jos mina piirtelisin koivun lehtia tai kuusen oksia, kuinka monta taiteilijaa on jo sen tehnyt?

[quote author="Vierailija" time="29.05.2013 klo 18:37"]

Mutta Isola on aivan selvästi ollut liikkeellä tietoisella kopiointitarkoituksella.

[/quote]

Aika vahva väite esitettäväksi niillä perusteilla, mitä täällä en kirjoitettu. Kyllä on ihmiset rumia sisältä, ei voi mitään.

[quote author="Vierailija" time="29.05.2013 klo 19:29"]

[quote author="Vierailija" time="29.05.2013 klo 19:17"]

[quote author="Vierailija" time="29.05.2013 klo 19:09"]

Nämähän ovat suorastaan koomisia nämä kommentit, joissa "tiedetään" Isolan kopioineen Jauhiaisen työtä. Tuollakin tuo yksi, joka sanoi, että Isolan olisi pitänyt käyttää erikokoisia lehtiä, kun Jauhiaisellahan oli niitä erikoikoisia ja -muotoisiakin.

Haaskalinnut ovat haistaneet raadon ja käyvät surutta kimppuun. Ei mitään väliä, vaikka perusteita ei löydykään, kunhan saa kantaa oman pahekusvan kortensa kekoon.

[/quote]

En ole ainakaan nähnyt Jauhiaisella niin suurta kokovariaatiota kuin itse tarkoitin. Tässä esimerkkikuva, jota ei enää voi väittää Jauhiaisen kopioinniksi:

http://thumbs.gograph.com/gg57143462.jpg

Muutenkin tuossa Googlen kuvahakulinkissä oikeastaan mikään piirretty lehti ei ole noin täsmälleen samankaltainen Jauhiaisen töiden kanssa kuin Isolan versio on. Senkin pitäisi jo osoittaa että kyseessä tosiaan on kopio. Isola ei ole antanut oman kädenjälkensä näkyä työssä vaan on kopioinut Jauhiaisen kädenjälkeä.

[/quote]

Siis ihanko tosissasi annat täällä neuvoja, millaiseksi Isolan olisi pitänyt kuosinsa piirtää? Kuosin, jossa on piirretty lehti, joka on täysin luonnosta löytyvän mallinsa näköinen, perusmuotoinen ilman mitään kommervenkkejä. Niin suuressa viisaudessasi sinä ja moni muu täällä luulee tietävänsä, että tuon peruslehden mallina on ollut toisen taiteilijan piirtämä lähes yhtä perusmallinen kuva samasta lehdestä.

Minä en väitä, että Isola ei ole kopioinut kuvaa, mutta minä väitän, että yhdelläkään teistä sormellaosoittelijoista ei ole perusteita väittää, että hän olisi sen kopioinut. Ja ihminen on mielestäni syytön kunnes toisin todistetaan.

Ilman tuota Metsänväki-kuosia kukaan ei väittäisi tällaisia, ja Metsänväki-kuosi taas ei todista tämän kuosin suhteen mitään.

[/quote]

En anna "neuvoja", vaan esimerkkejä siitä millainen työ olisi sen verran selkeästi tuosta Jauhiaisen työstä eroava että sitä ei tulisi mieleen pitää kopiona. Enkä väitä varmaksi että Isola on tietoisesti kopioinut, mutta pidän sitä kyllä selvästi todennäköisempänä vaihtoehtona kuin sitä, että ihan muuten vain olisi tullut noin samanlaisen lehden piirtäneeksi. En olisi yllättynyt jos kopiointitapauksia paljastuisi menneiltä vuosilta vielä lisääkin, ja myös muiden suunnittelijoiden kuin Isolan osalta. Pidän siis mahdollisena, että Isola on joutunut nyt jopa (osittain) ilman omaa syytään syntipukiksi asiassa, joka on oikeasti ollut talon johdon vastuulla.

Lehti ei ole täysin luonnosta löytyvän mallin näköinen, minkä näet jos vertaat lehden valokuvaa tuohon piirroskuvaan. Mukana on myös piirtäjän kädenjälkeä, vaikkakaan ei mitenkään ilmiselvästi.

[quote author="Vierailija" time="29.05.2013 klo 19:34"]

Aika vahva väite esitettäväksi niillä perusteilla, mitä täällä en kirjoitettu. Kyllä on ihmiset rumia sisältä, ei voi mitään.

[/quote]

No minä en ymmärrä mitä rumaa siinä on, että sanoo henkilön voineen kopioida jotain, varsinkin kun sama henkilö on hetki sitten itsekin myöntänyt kopioineensa toisen työnsä. Ihan hyvin on voinut kopioida, eikä maailma nyt sentään siihen kaadu. Asiasta puhutaan hetken ja sen jälkeen puhe siirtyy muihin aiheisiin.

Jos itse mokaan omassa työssäni jotain, niin en pidä "rumana sisältä" sellaista ihmistä, joka asian sanoo ääneen. Päin vastoin, myönnän yleensä omat mokani mahdollisimman nopeasti ja auliisti, jotta asia saadaan käsiteltyä ja pois päiväjärjestyksestä.

Nyt taitaa taas mennä puurot ja plagioinnit iloisesti sekaisin...

Taiteissa ei ole kiellettyä ottaa vaikutteita - räikeästikin. Ideoita, tyylejä, aiheita ja muotoja "saa" varastaa, ellei kyseessä ole rekisteröity tuotemerkki. (Hello Kittystä et saisi myydä edes "omaa" versiotasi.) Se on usein röyhkeää, mutta se ei ole plagiointia.

On totta kai aika häilyvää, missä vaiheessa mennään plagioinnin puolelle, mutta periaatteessa tekijänoikeus suojaa taideteoksen tietyn toteutuksen. Tietyt sanat tietyssä järjestyksessä, tietty kuva ja vain juuri se kuva (kuten Maria Primachenkon maalaus). Jos yhtäläisyyksiä teosten välillä on liikaa, se on plagiointia.

Minun on helppo uskoa, että Isola on nähnyt tämän Jauhiaisen teoksen, ajatellut että näyttääpäs tuo neidonhiuspuun lehti hyvältä tuolla tavalla piirrettynä, ja piirustellut oman versionsa samalla tyylillä ja sommitellut sen sitten omalla tavallaan. Se on toki röyhkeää ja laiskaa, mutta se ei ole tässä tapauksessa plagiointia.

Jauhiainen ei ole haastanut Marimekkoa aiemmin oikeuteen, koska on tiennyt häviävänsä jutun. Pitkin maailmaa isot firmat varastavat sumeilematta pieniltä taiteilijoilta juuri siksi, että se on niin helppoa. Todella paljon saa kopioida ennen kuin on kyse varsinaisesta plagioinnista - vaatealalla etenkin.

[quote author="Vierailija" time="29.05.2013 klo 19:44"]

[quote author="Vierailija" time="29.05.2013 klo 19:34"]

Aika vahva väite esitettäväksi niillä perusteilla, mitä täällä en kirjoitettu. Kyllä on ihmiset rumia sisältä, ei voi mitään.

[/quote]

No minä en ymmärrä mitä rumaa siinä on, että sanoo henkilön voineen kopioida jotain, varsinkin kun sama henkilö on hetki sitten itsekin myöntänyt kopioineensa toisen työnsä. Ihan hyvin on voinut kopioida, eikä maailma nyt sentään siihen kaadu. Asiasta puhutaan hetken ja sen jälkeen puhe siirtyy muihin aiheisiin.

Jos itse mokaan omassa työssäni jotain, niin en pidä "rumana sisältä" sellaista ihmistä, joka asian sanoo ääneen. Päin vastoin, myönnän yleensä omat mokani mahdollisimman nopeasti ja auliisti, jotta asia saadaan käsiteltyä ja pois päiväjärjestyksestä.

[/quote]

Kirjoitit näin: "Mutta Isola on aivan selvästi ollut liikkeellä tietoisella kopiointitarkoituksella."

Tuo on eri asia, kuin se, että tässä kommentissasi sanot, "henkilön voineen kopioida." Tuo ensiksimainittu on rumaa sisältä, koska et tiedä, onko niin tapahtunut, mutta olet hyvin innokas heittämään ensimmäisen kiven. Ihan hyvä, jos olet miettinyt uudelleen ja nyt olet sitä mieltä, että "on voinut kopioida".

No kyllä tämä on selkeästi plagioitu. Paljon enemmän samankaltaisuutta kuin siinä unikossa josta Marimekko nosti kovan älämölön aiemmin.

[quote author="Vierailija" time="29.05.2013 klo 20:13"]

No kyllä tämä on selkeästi plagioitu. Paljon enemmän samankaltaisuutta kuin siinä unikossa josta Marimekko nosti kovan älämölön aiemmin. 

[/quote]

On ehkä selkeästi samankaltainen, mutta ei selkeästi plagioitu. Matkiminen ja plagiointi eivät ole sama asia. Plagiointi on hyvin spesifinen juttu, ja se on rikos.

Unikko on vähän eri asia - se on rekisteröity tuotemerkki, joten se kuuluu eri lainsäädännön piiriin.

[quote author="Vierailija" time="29.05.2013 klo 20:02"]

Nyt taitaa taas mennä puurot ja plagioinnit iloisesti sekaisin...

Taiteissa ei ole kiellettyä ottaa vaikutteita - räikeästikin. Ideoita, tyylejä, aiheita ja muotoja "saa" varastaa, ellei kyseessä ole rekisteröity tuotemerkki. (Hello Kittystä et saisi myydä edes "omaa" versiotasi.) Se on usein röyhkeää, mutta se ei ole plagiointia.

On totta kai aika häilyvää, missä vaiheessa mennään plagioinnin puolelle, mutta periaatteessa tekijänoikeus suojaa taideteoksen tietyn toteutuksen. Tietyt sanat tietyssä järjestyksessä, tietty kuva ja vain juuri se kuva (kuten Maria Primachenkon maalaus). Jos yhtäläisyyksiä teosten välillä on liikaa, se on plagiointia.

Minun on helppo uskoa, että Isola on nähnyt tämän Jauhiaisen teoksen, ajatellut että näyttääpäs tuo neidonhiuspuun lehti hyvältä tuolla tavalla piirrettynä, ja piirustellut oman versionsa samalla tyylillä ja sommitellut sen sitten omalla tavallaan. Se on toki röyhkeää ja laiskaa, mutta se ei ole tässä tapauksessa plagiointia.

Jauhiainen ei ole haastanut Marimekkoa aiemmin oikeuteen, koska on tiennyt häviävänsä jutun. Pitkin maailmaa isot firmat varastavat sumeilematta pieniltä taiteilijoilta juuri siksi, että se on niin helppoa. Todella paljon saa kopioida ennen kuin on kyse varsinaisesta plagioinnista - vaatealalla etenkin.

[/quote]

Minä ainakin olen kaikissa ketjun viesteissäni puhunut nimenomaan kopioinnista. Ja vaikka tämän tapauksen kaltainen kopiointi ei olisikaan suoraan lainvastaista, se on moraalisesti arveluttavaa eikä väritä oikeaan suuntaan Marimekon brändiä eikä myöskään kuvaa Isolasta taiteilijana. On kuitenkin paljon taiteilijoita, jotka pitävät kunnia-asianaan kopioinnista pidättäytymistä. Jokaisen taiteilijan valittavaksi jää, kumpaan joukkoon haluaa itse kuulua, eikä minun tarvitse pitkään arvuutella miettiessäni kumpaa joukkoa itse arvostan enemmän.

Minulle on taiteen ja taideteollisuustuotteiden kuluttajana aivan se ja sama, onko alkuperäisellä tekijällä mahdollisuuksia voittaa kopiointisyytösjuttu oikeudessa ja saada vahingonkorvauksia tmv. Tai onko kiistanalainen teos rekisteröity tuotemerkki vai ei (tämähän riippuu ensisijassa teoksen omistajan rahavaroista eikä niinkään niistä teoksista itsestään - harvalla on mahdollisuuksia rekisteröidä töitään tuotemerkeiksi). Minulle merkitsee eniten se, perustuvatko hankkimani tuotteet oman aikansa uusiin, tuoreisiin ideoihin eli alkuperäisteoksiin, vai onko tekijä/yritys röyhkeästi kopioinut ideansa toiselta, mahdollisesti puolustuskyvyttömältä tekijältä. Tahdon hankkia ainoastaan sellaisia tuotteita, joita hankkimalla tuen idean alun perin kehittänyttä henkilöä tai yritystä. Sellaiset tuotteet säilyttävät taidehistoriallisen arvonsa ajan kuluessa, kopioidut ideat puolestaan eivät edusta tekijänsä uniikkia ja omaa ajattelua eivätkä siksi ole yhtä arvokkaita.

Tietenkin kaikki ideat tulevat jossain muodossa joistakin tekijän ulkopuolisista lähteistä, mutta nämä kaksi Isolaan liittyvää tapausta ovat minun mielestäni aivan liian räikeää ja yksisilmäistä kopiointia eivätkä sisällä riittävästi Isolan omaa näkemystä, jotta minä voisin niitä arvostaa. Siitähän tässä on kysymys, ainakin minulle, eikä niinkään siitä kuka voittaa oikeudessa jos sinne asti edetään.

Olen aina ihmetellyt näissä plagiointijutuissa sitä, että jos on matemattisesti mahdollista tehdä tietty asia, vaikka piirtää neidonhiuspuun lehti, vaikka tuhannella eri tavalla, niin se tuhannesensimmäinen joka sen piirtää joutuu väkisin plagioimaan. Eikö tämä ole hieman väärin? 

Informaation  määrä kasvaa nopeaa tahtia. Milloin olemme siinä pisteessä, että kukaan ei plagioimatta sanoa mitään?

Sitä paitsi kuka kopioi ja ketä? Jos vaikka perähikiän mummo on piirrellyt muotiluomuksen ja muutaman vuoden päästä cat walkilla on sama idea väreineen päivineen, niin onko mummolla silti ole oikeus työhänsä vaikka sitä ei olisi koskaan julkaistu missään?