Lue keskustelun säännöt.
Kysy Jumalalta? Tietävätkö palstan teologit ja uskovat, kreationistit, miksi
23.05.2013 |
maailmankaikkeus on olemassa?
Vai olenko väärässä kun väitän että Raamattu ei tarkalleen ottaen kerro miksi maailmankaikkeus on olemassa, eikä kirkko pohdiskele sitä? Eli siis Jumala ei kerro mitään syytä, miksi yhtäkkiä kreationistien mukaan olisi käyttänyt sen seitsemän päiväänsä luodakseen maan ja muut tsydeemit.
No eipä se kerro sitäkään, että mitä Jumala oli siihen asti puuhaillut, mutta se onkin ihan toinen juttu. Oli varmaan bingossa.
Tuli vaan mieleen tuosta tatuointiketjusta.
Tero
Kommentit (73)
[quote author="Vierailija" time="23.05.2013 klo 14:38"]
[quote author="Vierailija" time="23.05.2013 klo 14:36"]
Siis sinä et ihan oikeasti pysty ymmärtämään tämän kysymyksen sisältöä? Noh, pakko on sitten luovuttaa, ehkä joku muu ymmärtää.
[/quote]
Ymmärsin varsin hyvin sun kysymyksesi sisällön, ja vastasinkin siihen. Ehkä et ymmärrä vastausta? Jos ihminen tekee vääryyttä kuvitellen sen olevan Jumalan tahto, ja ollen aivopesty niin ajattelemaan, hän on syyntakeeton ja täten omasta mielestäni ansaitsee paikkansa taivaassa. Jos se teko tuntuu väärältä ja omatunto hannaa vastaan, ja silti tekee sen paineen alla, se on selvästi väärin.
[/quote]
Noh, tämä on tietysti aika lohdullista sikäli, että tällä perusteella on ihan sama onko esim. homoavioliiton puolesta vai vastaan. Kaikki pääsee samalla lailla taivaaseen, ne joitten omatunto soimaa homoavioliiton kannattamista ja ne joiden omatunto soimaa sen vastustamista. Eli eikö jätetä homot rauhaan :)?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="23.05.2013 klo 14:48"]
Noh, tämä on tietysti aika lohdullista sikäli, että tällä perusteella on ihan sama onko esim. homoavioliiton puolesta vai vastaan. Kaikki pääsee samalla lailla taivaaseen, ne joitten omatunto soimaa homoavioliiton kannattamista ja ne joiden omatunto soimaa sen vastustamista. Eli eikö jätetä homot rauhaan :)?
[/quote]
Hyvä provo, mutta ei osunut. Nimim. homoseksuaali :)
Muistaakseni Jeesus sanoi jossain kohtaa Raamattua, että ne jotka eivät hänen sanaansa tunne, tai häntä tiedä eivät joutuisi helvettiin, koska se ei ole heidän syynsä... Eli ei se uskosta pelkästään kiinni ole.
[quote author="Vierailija" time="23.05.2013 klo 14:50"]
[quote author="Vierailija" time="23.05.2013 klo 14:48"]
Noh, tämä on tietysti aika lohdullista sikäli, että tällä perusteella on ihan sama onko esim. homoavioliiton puolesta vai vastaan. Kaikki pääsee samalla lailla taivaaseen, ne joitten omatunto soimaa homoavioliiton kannattamista ja ne joiden omatunto soimaa sen vastustamista. Eli eikö jätetä homot rauhaan :)?
[/quote]
Hyvä provo, mutta ei osunut. Nimim. homoseksuaali :)
[/quote]
Täh? Mikä provo ja mikä osunut?
[quote author="Vierailija" time="23.05.2013 klo 14:48"]
Noh, tämä on tietysti aika lohdullista sikäli, että tällä perusteella on ihan sama onko esim. homoavioliiton puolesta vai vastaan. Kaikki pääsee samalla lailla taivaaseen, ne joitten omatunto soimaa homoavioliiton kannattamista ja ne joiden omatunto soimaa sen vastustamista. Eli eikö jätetä homot rauhaan :)?
[/quote]
Kysehän on pitkälti väärinymmäryksestä. Raamatun tekstejähän kokosi ryhmä ihmisiä, eli sieltä jäi pois myös paljon. Nykyisessä muodossaan käännettynä Raamattu sisältää myös yllättävän paljon vääriä käännöksiä (esim. sanaa homoseksuaali ei tuolloin ollut edes olemassa, se alkuperäinen sana tarkoitti miesprostituoitua). Jos haluaa ottaa Raamatun tosissaan, täytyy myös ymmärtää sen aikainen kulttuuri ja asenteet, sekä ymmärtää että testamentit sisältävät Jumalan sanan lisäksi myös paljon symboliikkaa ja kirjoittajien omia mielipiteitä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Kirkkohan vihki homopareja vielä keskiajalla, tämä homovastaisuus on suhteellisen uusi juttu kristinuskon historiassa.
[quote author="Vierailija" time="23.05.2013 klo 14:52"]
Muistaakseni Jeesus sanoi jossain kohtaa Raamattua, että ne jotka eivät hänen sanaansa tunne, tai häntä tiedä eivät joutuisi helvettiin, koska se ei ole heidän syynsä... Eli ei se uskosta pelkästään kiinni ole.
[/quote]
Ei ehkä suoraan noinkaan...Voisiko olla tämä kohta Luukkaan evankeliumista (12:47-48)?
"Jos palvelija tietää, mitä hänen isäntänsä tahtoo, mutta ei varaudu siihen eikä toimi hänen tahtonsa mukaan, hän saa monta raipaniskua
Jos taas palvelija tietämättään tekee sellaista, mistä rangaistaan raipoin, hän pääsee vähillä iskuilla. Jolle on paljon annettu, siltä paljon vaaditaan, ja jolle on paljon uskottu, se pannaan paljosta vastaamaan."
Aika yksiselitteisesti Jeesuksen sanoma on se, että vain häneen uskomalla pelastuu ("Minä olen tie, totuus ja elämä. Ei kukaan pääse Isän luo muuten kuin minun kauttani" Joh. 14:6)
Paavali sanoo, että kaikilla on mahdollisuus tietää Jumalasta, niilläkin, joille ei ole kerrottu:
Jumalan viha ilmestyy taivaasta ja kohdistuu kaikkeen jumalattomuuteen ja vääryyteen, jota ihmiset tekevät pitäessään totuutta vääryyden vallassa.
Sen, mitä Jumalasta voidaan tietää, he kyllä voivat nähdä. Onhan Jumala ilmaissut sen heille.
Hänen näkymättömät ominaisuutensa, hänen ikuinen voimansa ja jumaluutensa, ovat maailman luomisesta asti olleet nähtävissä ja havaittavissa hänen teoissaan. Sen vuoksi he eivät voi puolustautua.
Vaikka he ovat tunteneet Jumalan, he eivät ole kunnioittaneet ja kiittäneet häntä Jumalana, vaan heidän ajatuksensa ovat käyneet turhanpäiväisiksi ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.
(Room. 1:18-21)
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="23.05.2013 klo 15:01"]
[quote author="Vierailija" time="23.05.2013 klo 14:52"]
Muistaakseni Jeesus sanoi jossain kohtaa Raamattua, että ne jotka eivät hänen sanaansa tunne, tai häntä tiedä eivät joutuisi helvettiin, koska se ei ole heidän syynsä... Eli ei se uskosta pelkästään kiinni ole.
[/quote]
Ei ehkä suoraan noinkaan...Voisiko olla tämä kohta Luukkaan evankeliumista (12:47-48)?
"Jos palvelija tietää, mitä hänen isäntänsä tahtoo, mutta ei varaudu siihen eikä toimi hänen tahtonsa mukaan, hän saa monta raipaniskua Jos taas palvelija tietämättään tekee sellaista, mistä rangaistaan raipoin, hän pääsee vähillä iskuilla. Jolle on paljon annettu, siltä paljon vaaditaan, ja jolle on paljon uskottu, se pannaan paljosta vastaamaan." Aika yksiselitteisesti Jeesuksen sanoma on se, että vain häneen uskomalla pelastuu ("Minä olen tie, totuus ja elämä. Ei kukaan pääse Isän luo muuten kuin minun kauttani" Joh. 14:6) Paavali sanoo, että kaikilla on mahdollisuus tietää Jumalasta, niilläkin, joille ei ole kerrottu: Jumalan viha ilmestyy taivaasta ja kohdistuu kaikkeen jumalattomuuteen ja vääryyteen, jota ihmiset tekevät pitäessään totuutta vääryyden vallassa. Sen, mitä Jumalasta voidaan tietää, he kyllä voivat nähdä. Onhan Jumala ilmaissut sen heille. Hänen näkymättömät ominaisuutensa, hänen ikuinen voimansa ja jumaluutensa, ovat maailman luomisesta asti olleet nähtävissä ja havaittavissa hänen teoissaan. Sen vuoksi he eivät voi puolustautua. Vaikka he ovat tunteneet Jumalan, he eivät ole kunnioittaneet ja kiittäneet häntä Jumalana, vaan heidän ajatuksensa ovat käyneet turhanpäiväisiksi ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt. (Room. 1:18-21)
[/quote]
En lähde mukaan tähän lainailuun, vaikka ihan takuuvarmasti samasta kirjasta löytyy teksti, jolla voin kumota nuo lainaukset :D Ei Raamattua turhaan ristiriitaiseksi väitetä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
http://www.godandscience.org/apologetics/neverheard.html
Jos englanti sujuu, tuossa hyvin pähkinänkuoressa se, ettei Jumalan sanasta tietämättömät joudu helvettiin, vaan heidät tuomitaan tekojensa perusteella.
Jumalan sanasta tietämättömät erikseen, se nyt on helppoa. Mutta kun jumalan sanasta tietäminenkin johtaa hyvin erilaisiin "omantunnonratkaisuihin", kuten vaikka itsensä ampumiseen Notre Damen alttarin edessä. Jossa tulee heti melko selviä käskyjä rikottua vaikka jumalan nimissä muka toimitaan.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="23.05.2013 klo 13:35"]
Tuo ei ole oikealle uskovalle mitenkään oleellinen tieto.
[/quote]
Eikä yksikään oikea skotti syö kaurapuuroa.
[quote author="Vierailija" time="23.05.2013 klo 15:15"]
Jumalan sanasta tietämättömät erikseen, se nyt on helppoa. Mutta kun jumalan sanasta tietäminenkin johtaa hyvin erilaisiin "omantunnonratkaisuihin", kuten vaikka itsensä ampumiseen Notre Damen alttarin edessä. Jossa tulee heti melko selviä käskyjä rikottua vaikka jumalan nimissä muka toimitaan.
[/quote]
Tapaus on sinänsä mielenkiintoinen, koska kyseessä on pappi joka ampui itsensä kirkon edessä. Hän syyllistyi siis pyhänhäväistykseen, sekä syntiin itsensä tappamisessa. Loogisesti ajateltuna teossa ei ollut mitään järkeä; kuvittelisin, että jos ihminen on niin paljon jotain vastaan,eikö silloin olisi järkevintä nimenomaan jatkaa työtään sitä vastaan ja pysyä elossa? Marttyyriksi häntä ei voi hyvällä tahdollakaan kutsua. Tietenkin on oletettava, että hänellä oli jotain mielenterveysongelmia...
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Syy ihmisten ja kaiken muun luomiselle on se, että ne palvoisivat Jumalaa:
"Olen luonut henkiolennot ja ihmiset vain palvelemaan Itseäni." (Koraanin jae 51:56)
Kaikki muukin maailman kaikkeudessa oleva palvoo Jumalaa:
"Etkö ole havainnut. että Jumalan edessä alistuu kaikki, mikä on taivaassa ja mikä on maan päällä, samaten aurinko ja kuu ja tähdet, samoin vuoret ja puut ja eläimet ja suuri joukko ihmisiä. Mutta monia kohtaan on paikallaan rangaistus. Ja kenet Jumala alentaa, sitä ei kukaan enää saata kunniaan. Totisesti, Jumala tekee mitä hyväksi näkee." (Koraanin jae 22:18)
No kun kesksutelu on nyt lähtenyt tähän suuntaan niin käytän tilaisuutta hyväkseni ja kysyn lisää:
1) Eikö ainakin tämä lauea ja suvaitsevainen luterilainen kirkkomme (ja protestantit yleisemminkin) opeta, että ihminen saa syntinsä anteeksi, sehän se Jeesuksen funktio nimenomaan oli? Joten sikäli nämä aiemmat pohdinnat ovat olleet kokolailla turhia?
2) Toisekseen, eikö helvetin olemassaolokin ole kristinuskossa aika tulkinnavarainen, ainakin luterilainen kirkko ei siitä mielelään mainitse. Joten taas yksi pelote vähemmän.
Tero
[quote author="Vierailija" time="23.05.2013 klo 15:52"]
1) Eikö ainakin tämä lauea ja suvaitsevainen luterilainen kirkkomme (ja protestantit yleisemminkin) opeta, että ihminen saa syntinsä anteeksi, sehän se Jeesuksen funktio nimenomaan oli? Joten sikäli nämä aiemmat pohdinnat ovat olleet kokolailla turhia?
[/quote]
Joo, mutta kun sekään ei sit kuitenkaan käy että voi vaan rauhassa homostella tai ampua ittensä minne haluaa, koska saa kuitenkin syntinsä anteeksi.
[quote author="Vierailija" time="23.05.2013 klo 15:52"]
No kun kesksutelu on nyt lähtenyt tähän suuntaan niin käytän tilaisuutta hyväkseni ja kysyn lisää:
1) Eikö ainakin tämä lauea ja suvaitsevainen luterilainen kirkkomme (ja protestantit yleisemminkin) opeta, että ihminen saa syntinsä anteeksi, sehän se Jeesuksen funktio nimenomaan oli? Joten sikäli nämä aiemmat pohdinnat ovat olleet kokolailla turhia?
2) Toisekseen, eikö helvetin olemassaolokin ole kristinuskossa aika tulkinnavarainen, ainakin luterilainen kirkko ei siitä mielelään mainitse. Joten taas yksi pelote vähemmän.
Tero
[/quote]
Minusta tuntuu, että sun olis hyvä käydä jokin teologian kurssi kansalaisopistolla tms, kun vaikutat olevan niin kiinnostunut asiasta. Ei nuo kysymykset ole lainkaan niin yksinkertaisia, eikä niihin löydy yksinkertaista vastausta. Jeesus kuoli syntiemme vuoksi, ja ne on annettu anteeksi. Mutta kyse lienee kuitenkin niiden syntien jotka ennen Jeesusta, ja Jeesuksen aikana elivät.... Raamatusta ei kannata siis napsia pätkiä sieltä täältä, vaan lukea se kokonaisuus.
Helvetistä on miljoona eri versiota, nykyään yksi yleisimpiä on se, että helvetti on sama kuin olla ilman Jumalaa (esim. ateismi).
[quote author="Vierailija" time="23.05.2013 klo 16:02"]
[quote author="Vierailija" time="23.05.2013 klo 15:52"]
No kun kesksutelu on nyt lähtenyt tähän suuntaan niin käytän tilaisuutta hyväkseni ja kysyn lisää:
1) Eikö ainakin tämä lauea ja suvaitsevainen luterilainen kirkkomme (ja protestantit yleisemminkin) opeta, että ihminen saa syntinsä anteeksi, sehän se Jeesuksen funktio nimenomaan oli? Joten sikäli nämä aiemmat pohdinnat ovat olleet kokolailla turhia?
2) Toisekseen, eikö helvetin olemassaolokin ole kristinuskossa aika tulkinnavarainen, ainakin luterilainen kirkko ei siitä mielelään mainitse. Joten taas yksi pelote vähemmän.
Tero
[/quote]
Minusta tuntuu, että sun olis hyvä käydä jokin teologian kurssi kansalaisopistolla tms, kun vaikutat olevan niin kiinnostunut asiasta. Ei nuo kysymykset ole lainkaan niin yksinkertaisia, eikä niihin löydy yksinkertaista vastausta. Jeesus kuoli syntiemme vuoksi, ja ne on annettu anteeksi. Mutta kyse lienee kuitenkin niiden syntien jotka ennen Jeesusta, ja Jeesuksen aikana elivät.... Raamatusta ei kannata siis napsia pätkiä sieltä täältä, vaan lukea se kokonaisuus.
Helvetistä on miljoona eri versiota, nykyään yksi yleisimpiä on se, että helvetti on sama kuin olla ilman Jumalaa (esim. ateismi).
[/quote]
Kumman löysää tulkintaa kuitenkin, jotenkin nyt uskikset taitaa yrittää mennä vaan sieltä yli missä aita on matalin ja yrittävät päästä helpolla. tomerammat tunnustuksellisethan pitää kaikkea pyhiin kirjoihin merkittyä suoraan Jumalalta tulleena totuutena, jota pitää noudattaa kirjaimellisesti..
Tero
[quote author="Vierailija" time="23.05.2013 klo 16:05"]Kumman löysää tulkintaa kuitenkin, jotenkin nyt uskikset taitaa yrittää mennä vaan sieltä yli missä aita on matalin ja yrittävät päästä helpolla. tomerammat tunnustuksellisethan pitää kaikkea pyhiin kirjoihin merkittyä suoraan Jumalalta tulleena totuutena, jota pitää noudattaa kirjaimellisesti..
Tero
[/quote]
Löysää tulkintaa, koska Raamatun tekstit on vanhoja, kuvastaa osaltaan sitä aikaa ja sen aikaisia asenteita, sekä siihen aikaan sopivia elämänohjeita. Myös siksi, että Raamatun merkityksiä on sen tekstien mukaan kolme kappaletta; kirjaimellinen, symbolinen ja rivien välistä. Jotkut ottaa kaiken kirjaimellisesti, toiset eivät. Jotta kukaan oikeasti ymmärtäisi Raamattua, pitäisi opiskella sen ajan historiaa, kieltä ja symboliikkaa. Edes teologit eivät pysty olemaan kaikesta samaa mieltä. Tästä syystä fiksuinta ja helpointa onkin sisäistää Jeesuksen pääsanoma ja elää sen mukaan. Ja kyllä, uskon että Jumalan sana muuttuu siinä missä ihmisetkin muuttuvat. Ei tuhansia vuosia vanhat lait päde enää mitenkään nykypäivänä, ja jos Jumala on olemassa, hän on looginen olento joka ymmärtää asian.
Tarkoituksesi onkin näköjään vain hämmentää ja kyseenalaistaa, mutta vastailen siitä huolimatta.
[quote author="Vierailija" time="23.05.2013 klo 14:44"]
Tuohon noitakysymykseen, luulen, että jos vilpittömästi uskoo tekevänsä Jumalan tahdon, ei Jumala voi siitä rankaistakaan (vaikkakin varmasti Jumala suree viattomien kuolemaa). Ratkaisevaa on kuitenkin sydämen usko Jeesukseen, ei mitkään teot (hyvät tai pahat).
[/quote]
Olen vähän eri mieltä. Kyllähän siellä raamatussa sanotaan, että pelkkä usko ei riitä, vaan pitää olla myös tekoja. Edelleenkin sanon kuitenkin, että Jumala tietää miten kenetkin pitäisi "tuomita" (vaikken henkilökohtaisesti usko helvettiin, vaan väitän sen olevan kirkon luomaa pelottelua), ja syyntakeettomuus on usean vääryydentekijän kohdalla todellisuutta. Jos omatunto ja oikean ja väärän tunnistaminen on samaa tasoa, kuin muillakin, niin tuomio tulee tietenkin myös sen mukaan. Jos taas ei, se lienee sitten monimutkaisempi juttu.