Sivut

Kommentit (228)

Sjsjjs

Saa toki, mut olen huomannut jos joku kunnioittaa perinteisiä arvoja niin joutuu vihan kohteeksi,, monet ihmiset on tänä päivänä niin sekaisin että hyökkäävät sellaisia vastaan jotka haluaa elää perinteisellä tavalla

Vierailija

Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Hyvä avaus, ap.

Ihmettelin kovasti, kun konservatiivit perustelivat esim. sukupuolineutraalin avioliiton vastustamista sillä, että heidän henkilökohtainen avioliittonsa menee siitä jotenkin pilalle. Siis häh?? Samaa laumasieluajattelua esiintyy heillä muutenkin. Kaikkien ihmisten pitäisi ajatella ja toimia samoin kuin he, jotta he voisivat kokea olevansa ok. Erilaisuus nähdään henkilökohtaisena uhkana.

Mielestäni tuollaisilla arvoilla ei tee mitään, joiden tueksi tarvitaan kaikkien muidenkin samanmielisyys. Se on lammasmaista pelkuruutta, ei todellista sitoutumista omiin arvoihin. 

Provoiletko vai oletko tosissasi, että joku konservatiivi olisi muka vastustanut homoliittoja sillä perusteella, että ne pilaisivat hänen oman avioliittonsa? Ne eivät millään lailla vaikuta omaan tulevaan avioliittooni. Näen ne kristittynä kuitenkin syntinä ja haitallisina esim. mahdollisille lapsillemme, joille en halua mallia, että tuollainen olisi OK. Minulle on tärkeää, että avioliitto on miehen ja naisen elinikäinen liitto, ja kaikki sen murentamisyritykset (myös avioerot) ovat haitallisia ja väärin. Minusta homouden toteuttaminen eli eläminen homoseksuaalisessa suhteessa/suhteissa on kristinuskon näkökulmasta väärin, ja joka niin haluaa elää, saisi sitten elää muuten vain yhdessä tms., mutta ilman virallista avioliittostatusta. Se on toki vaikea kysymys, miksi osa ihmisistä saa niin raskaan ristin, että omaa tuollaisen taipumuksen, mutta samalla ihmisillä on monia muitakin taipumuksia, joita ei ole hyvä toteuttaa. Kaikkien ei todellakaan tarvitse ajatella tai toimia samoin kuin itse teen, mutta minullakin on oikeus mielipiteeseeni.

Provoiletko vai oletko tosissasi, kun sinulta on väitteesi mukaan mennyt ohi, että yksi eniten käytetyistä konservatiivien perusteluista "h*moliittoja" vastaan oli se, että se pilaa/painaa lokaan/halventaa/tekee tyhjäksi heidän avioliittonsa.

Eli jos h*mojenkin liitto on nimeltään avioliitto eikä rekisteröity parisuhde, niin sehän on aivan kamalaa, kun ei voi enää tietää parisuhteen nimen perusteella, että onko ihminen h*mo vai ei. Herran tähden, heitä itseään voi joku jopa erehtyä luulemaan h*moksi!

Heidän mielestä j:la on raamatussa sanonut, että sana avioliitto kuvaa vain miehen ja naisen välistä suhdetta ja nyt sanan merkitys on siis pilalla. Siksihän juuri keksiittiin "aito avioliitto" -termi. Ettei vaan tarvitse olla samannimisessä liitossa kuin ho*mot.

Nämä kunnon konsut ovat nyt siis "aidossa avioliitossa". Että revi siitä.

Niinhän se on, että avioliitto instituutiona on menettänyt nykypäivänä täysin merkityksensä, kokenut inflaation. Niin tämän tasa-arvoisen avioliittolain kuin jatkuvasti kasvavien erojen sekä uudelleen avioitumisen myötä.

Ei meillä kenelläkään ole tarvetta tietää, onko jonkun avioliitto homo- vai heteroavioliitto. Vielä typerämpi väite, että joku väittäisi meitä homoksi vain avioliittosanan perusteella. Avioliitto on ja on ollut uskovaisille pyhä ja tärkeä liitto, merkityksellinen asia. Ei pelkkä sana.

No miksi niitä homoliittoja sitten vastustetaan sillä argumentilla, että heterot ovat menneet pilaamaan avioliiton merkityksen? Eihän se liity asiaan millään tavalla. MIkä siinä merkityksen menetyksessä on sitten se ongelma homoliittojen kohdalla, jos se on heterojen toimesta jo pilattu aikoja sitten? 

Ei avioliiton merkitystä ole pilattu aikoja sitten. Vielä aikoja sitten avioliitot olivat arvossaan ja niitä kunnioitettiin. Nämä "pilaamiset" ovat alkaneet tapahtua vasta viime vuosina ja vuosikymmeninä ja vain hurjistuvat entisestään. Ennen sentään kunnioitettiin sitä, että se oli miehen ja naisen välinen liitto vaikka uudelleen avioitumisia tapahtuikin. Tämä tasa-arvoinen avioliitto on siitä näkökulmasta vähän kuin pyhäinhäväistystä ja avioliiton halventamista, koska Raamattu sanoo ho-mouden harjoittamisen olevan syntiä.

No juurihan tuossa niin sanottiin, että on menettänyt merkityksensä ja kokenut inflaation. Mutta nyt tämä yhtäkkiä on homojen syytä, vaikka homot eivät ole päässeet edes naimisiin. Eli heterot saa pilata avioliiton merkityksen, mutta syytetään sitten siitä varmuuden vuoksi homoja, eikös? 

Et näköjään edes halua yrittää ymmärtää mitä selitin. Mutta selitän sen rautakangesta vielä kerran.

Avioliiton merkityksen rapautumiseen voi olla ja onkin useampi syy vaikuttamassa, ei vain yksi ainoa mikä pitäisi valita. Jotkut syyt ovat olleet pienempiä ja vähempi merkityksellisiä vaikutuksiltaan, mutta sitten on näitä isoja ja hyvin merkityksellisiä syitä, jotka vaikuttavat voimakkaasti.

Näisin isoihin syihin kuuluu sekä nämä uudelleen avioitumiset että varsinkin myös nämä homoliittojen sallimiset.

Esim. Jos on pieni maanjäristys, se ei välttämättä kovinkaan horjuta taloa vaikka niitä olisi useampia. Mutta kun tulee iso maanjäristys, se voi sortaa talon tuusan nuuskaksi sen siliäntien.

Niin, eli ne muut maanjäristykset on ihan ok, mutta se homojäristys on sitten ainoa vääränlainen? Eikö sitten pitäisi miettiä sen koko talon perustukset uudelleen, jos on pelkona, että se romahtaa? 

Onko maanjäristys koskaan ihan ok?

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija

Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ajattelen hyvin konservatiivisesti. Minulle sopisi se, että kaikki elävät omien arvojensa mukaan, mikäli myös liberaalit antaisivat konservatiivien elää omien arvojensa mukaan ja esittää omia mielipiteitään julkisesti ilman järkyttävää somelynkkausta ja työpaikan menetyksen uhkaa, yms. Esimerkiksi mikäli avioliitto on laissa määritelty miehen ja naisen väliseksi, opettaja voi hyvin opettaa avioliiton olevan miehen ja naisen välinen sopimus. Kun avioliiton käsitystä laajennetaan, kuvitelkaa sitä raivon määrää, jos opettaja esittää asiasta omia konservatiivisia mielipiteitään. Tästä syystä konservatiivin näkökulmasta on paras pitää lait mahdollisimman konservatiivisina, muuten hänen oma sananvapautensa on käytännössä mennyttä.
Siis oikeasti, montako kertaa sinä olet pelännyt menettäväsi esim työpaikkasi tai joutuvasi somelynkkauksen kohteeksi siksi, että olet heteroliitossa tai kuulut kirkkoon? Sinä saat ihan varmasti elää itse omien arvojesi mukaan niin, ettei liberaalit siihen antaisi lupaa. Mutta jos tarkoitat oman elämän elämisellä sitä, että haluat meuhkata ympäri nettiä, miten luonnotonta homoseksi on, siinä menee raja. Se ei ole sinun omaa elämääsi vaan se olet sinä puuttumassa toisten elämään. Siitä on turha ruikuttaa. 

En tahdo "meuhkata" netissä, se ei sovi luonteelleni. Tahdon kuitenkin pystyä käymään järkeviä keskusteluja, joissa perustelen mielipiteeni. Tahdon myös oikeuden toimia missä tahansa ammatissa henkilönä, jolla on oikeus ilmaista omia mielipiteitään yhtälailla kuin muitakin ideologioita edustavilla. Tämä juuri on ongelma, kun liberaalit sanovat, että konservatiivit saavat elää omaa elämäänsä, he tarkoittavat, että he saavat elää, kunhan pysyvät hiljaa ja näkymättömissä. Tämä ei ole todellista vapautta elää elämäänsä. Eivät muutkaan tykkäisi, jos heille sanoisi että olet homo ja se on ok, kunhan et kerro asiasta kenellekään tai että ok olet vegaani, mutta et saa koskaan julkisesti puhua eläinten oikeuksien puolesta. Itse ajattelen niin, että kaikilla tulisi olla vapaus ja oikeus ilmaista mielipiteitään, näin kuulemme monia eri mielipiteitä ja voimme kehittyä ihmisinä. Liberaaleille tämä ei valitettavasti usein käy.

Niin kauan, kun tuosta sun mielipiteestäsi ei ole haittaa sun työkavereillesi eikä varsinkaan asiakkaillesi, olen täsmälleen samaa mieltä. Alaa ja ammattiaan valitessaan kannattaa miettiä, millaista työtä joutuisi tekemään. Kun aikoinaan harkitsin sairaanhoitajan ammattia, soitin jo ennen edes opiskeluaikaa oppilaitokseen ja kysyin, pitääkö opiskeluaikana tehdä eläinkokeita, Jos olisi pitänyt, en olisi edes hakenut. En myöskään koskaan tarkoituksella hakeutunut sellaisiin työtehtäviin, joissa olisin joutunut tekemään asioita, jotka olisivat olleet arvomaailmani vastaisia. Olin aikoinaan töissä vanhustenhuollossa ja jo silloin vannoin, että omia vanhempiani ei ikinä tulla laittamaan mihinkään hoivalaitokseen. En ollut siinä työpaikassa kauaa ja hoidan mieluummin  vanhempani itse. En myöskään koskaan olisi hakeutunut teurastajaksi ja sitten sanonut, että minä muuten teurastan vain porkkanoita ja kukkakaaleja. 

Eli kyllä mun mielestä yksilöllä on ihan omakin vastuunsa siihen, mille alalle tai millaisiin työtehtäviin hakeutuu. Ja sitten olisi ihan älyttömän hyvä, jos ihmisillä olisi käytöstavat, diplomaattitaitoja ja tilannetajua. Ei niitä omia mielipiteitään tarvitse aina päästä ääneen sanomaan. Oikeasti töissä on kaikista järkevintä puhua VAIN työasioista. Jos niissä on erimielisyyttä, asiat ratkaistaan tiimityönä. Henkilökohtaista arvomaailmaansa on aika tyhmää edes yrittää viedä omalle työpaikalleen, jos se ei liity just silloin käsillä olevaan työasiaan. 

Olen kouluttautunut opettajaksi. Pyrin pitäytymään opetussuunnitelmassa oppitunneilla. Nyt eräs ongelma on esimerkiksi se, että uusi opetussuunnitelma velvoittaa minua käsittelemään sukupuolten moninaisuutta. Itse näen koko käsitteen hyvin liberaali-ideologisena, valheellisena ja jopa haitallisena. On moraalinen ristiriita opettaa aiheesta.

Mielestäni olisi myös moraalisesti epärehellistä olla opettamatta aiheesta, vain koska ei itse seiso sen takana. Mitä tulisi, jos historianopettajat kertoisivat vaan puolet totuudesta oman mielensä mukaan? Usassahan tämä näkyy biologian opetuksessa, lapset eivät tiedä missä muut maanosat sijaitsevat, koska niitä ei pidetä siellä tärkeänä. En halua edes tietää, mitä kiinassa tai Pohjois-koreassa opetetaan historiasta tai maailman aatesuuntauksista (arvaan, niitä ei opeteta). Aina on joku joka eri mieltä, tehtäväsi on mielestäni kertoa asioista mahdollisimman laajasti ja oppilaat ottavat tästä kukin mitäkin. Sinun tehtäväsi ei ole ole päättää ajattelua ja arvomaailmaa heidän puolestaan, ei lainkaan. Sinun tehtäväsi on jakaa tietoa ja opettaa taitoja. Maailmasta, ei vain sinun nurkiltasi. Fiksu oppilas kyllä tajuaa kyseenalaistaa ja arvovaltasi menee siinä, jos he näkevät sinut "jäljessä" omaa ajatteluaan.

Ongelma on vaan siinä, että sukupuolen binäärisyys on biologinen fakta. Eli asiassa ei ole mitään "toista puolta" kuten esim. sodissa joissa molemmilla puolilla tehtiin sotarikoksia vaan kysymys on tosiasiasta.

Jos oikeasti olet opettaja, olet kyllä harvinaisen kapeakatseinen. Sukupuoleen liittyy biologisen ulottuvuuden lisäksi myös sosiaalinen ulottuvuus. Tämä on aivan ilmeinen fakta. Biologia ei määrää, että naisilla on pitkät hiukset ja miehillä lyhyet, naisilla hame ja miehillä housut. Olisi älytöntä käsitellä sukupuolta niin, että keskittyy vain siihen, mitä kenenkin jalkovälissä on huomioimatta historiaa, kulttuuria, psykologiaa... Koska käytit esimerkkinä sotia, jatkan vertaustasi. Eihän sotiakaan käsitellä niin, että tyydyttäisiin luettelemaan, mikä valtio hyökkäsi minnekin ja kuinka monta kuoli, vaan käydään läpi sotien yhteiskunnalliset vaikutukset.

Minä en ole tuo opettaja.

Puhut sukupuolirooleista. Ne tosiaan ovat sosiaalisia rakennelmia. Mutta yleensä sukupuolen moninaisuudella tarkoitetaan, että biologinen sukupuoli olisi jatkumo/spektri eikä binääri. Ja tämä on yksiselitteisesti väärin.

Transaktivistien ajama sukupuolen itsemäärittely on vahvasti ideologinen konsepti ja sellaisena siitä tulisi opettaa. "Jotkut ajattelevat että sukupuolen voi määritellä itse." eikä "Sukupuoli on moninainen ja jokaisen sukupuoli-identiteetti tulee hyväksyä hänen oikeaksi sukupuolekseen"

Vierailija

Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kyllä tuo yksisilmäisyys koskee myös sitä liberaalia puolta. Nainen ei saisi jäädä kotiin hoitamaan lapsia, ei vaikka se olisi hänen oma valintansa. Uskonnollisuuteen suhtaudutaan hieman kaksijakoisesti. Pienet ryhmittymät (pl. ehkä juutalaisuus) ovat ok, kunhan ovat riittävän eksoottisia. Kansankirkko ihan pelkkänä ajatuksenakin on kauhistus. Mutta jostain syystä naimisiin siellä pitäisi päästä.
Tämä viimeisin kummastuttaa minua ehkä eniten. En minäkään koe tarpeelliseksi mennä säätämään Setan sääntöjä.

Se, että nainen jää kotiin hoitamaan lapsia ja mahdollistaa miehelleen vapaan työssäkäymisen ilman keskeytyksiä (=vanhempainvapaita), on haitallista kaikille naisille, myös lapsettomille.
Se nimittäin aiheuttaa epätasa-arvoa työelämässä ja sitä kautta vääristää koko yhteiskuntaa. Naisten urakehitys hidastuu, koska ylennyksiä ei haluta antaa "äitiyslomariskille". Tästä seuraa se, että miehet kiipeävät helposti naisten ohi johtopaikoille tienaamaan ja tekemään tärkeitä päätöksiä.

Tuo kirjoittamasi on varmasti ihan totta. Kyse on kuitenkin lopulta arvoista: pitääkö tärkeämpänä tasa-arvoa vai sitä että lapsilla on nimenomaan äiti kotona hoitamassa.

Kumpikaan näistä asioista ei ole millään absoluuttisella mittarilla toista oikeampi tai totuudellisempi, vaan kyse on henkilökohtaisista arvovalinnoista.

Aito suvaitsevaisuus ja yhteiskunnallinen monimuotoisuus olisi sitä, että tasa-arvoajattelijat tunnustaisivat sen tosiasian, että sukupuolten tasa-arvo ei välttämättä ole kaikille ihmisille se ylin arvo jolle kaikki uhrataan, ja joillekin se ei välttämättä ole arvo ollenkaan.

Totta tuokin, ja ymmärrän kyllä. Henkilökohtaisesti minulla ei ole mitään sitä vastaan, että on ihmisiä, jotka valitsee perinteisen perhemallin, jossa äiti jää kotiin hoitamaan lapsia. Mutta toivoisin, että muiden valinnat eivät kohtuuttomasti haittaisi minun suunnitelmaani tehdä toisin ja asenne yhteiskunnassa ja työnantajilla olisi se, että voisi naisen (minun) kohdalla ottaa riskin palkkaamisesta.

Vierailija

Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kontrolloinnin tai kontrolloitavuuden tarve. Ote omastakin elämästä tuntuu kirpoavan, jos ei tunne olevansa ohjaimissa ympäristön osalta. Tai selkäranka valahtaa housuun, jos ei ole riittävää mukautumispainetta kanssaihmisiltä.

Olin myös tulossa sanomaan tätä. Kontrolloiminen on yleisesti ottaen konservatiivisuuden ytimessä. Perinteiset sukupuoliroolit ovat syntyneet miesten kontrollista naisiin. Naisten oikeuksien laajentuessa ovat perinteiset sukupuoliroolit samalla heikentyneet, koska näillä kahdella on kiinteä yhteys toisiinsa. Uskonto on myös laajasti ollut väline ihmisten elämien kontrolloimiseen ja sukupuolihierarkian ylläpitämiseen. Samoin seksuaalivähemmistöjen oikeuksia on rajoitettu. Siksi konservatiivisten arvojen kannattajissa on paljon ihmisiä, etenkin miehiä, jotka kannattavat nimenomaan muiden kontrolloimista - koska tästä siinä on alkujaankin heille kyse: konservatiivisuus on syntynyt nimenomaan halusta kontrolloida muita omaksi hyödykseen ja ilokseen.

Miehillä lienee keskimäärin suurempi tarve kontrolloida ympäristöä ja yhteiskuntaa.

Naisilla taas lienee keskimäärin suurempi tarve tulla kontrolloiduksi.

Konservatiiviset arvot ovat syntyneet aikojen saatossa vastaamaan molempien sukupuolten tarpeisiin, niin että ihmisillä olisi keskimäärin riittävän turvallista esim. perheen perustamiseen.

Voit toki alapeukuttaa jos olet nainen jota kontrolloiduksi tulemisen tarpeen mainitseminen triggeröi.

Olisi kuitenkin viistautta tunnustaa että konservatiiviset arvot eivät olisi kestäneet läpi vuosituhansien ellei niissä olisi tiettyä yhteiskunnan jatkuvuutta tukevaa tarkoituksenmukaisuutta.

Tuskin naisilla on mitään lähtökohtaista tarvetta tulla kontrolloiduksi. Mutta siinä olet ehkä oikeassa, että roolit on syntyneet käytännön syistä perheen parhaaksi. Siltikin, yhteiskunnan ja maailman muuttuessa, nuo roolit on ihan ok kyseenalaistaa. Ja on normaalia, että ne muuttuva, mikäli sille on tarvetta.

Vierailija

Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vakaumuksellinen ero. Toisilla on objektiivinen käsitys totuudesta, mikä on oikein ja väärin, ja tämän totuuden määrittää yksi auktoriteetti Jumala. Toisilla sitten on subjektiivinen käsitys totuudesta, mikä minusta on oikein ja väärin, jolloin totuuden määrittää yksilö. Tästä johtuen ensimmäiset ajattelevat totuuden olevan sama kaikille ihmisille ja jälkimmäiset ajattelevat totuuden olevan jokaiselle erilainen. Tämän takia ensimmäiset haluavat myös toisten toimivan samoin kuin itse toimivat ja jälkimmäiset haluavat kaikkien toimivan kuten itse haluavat toimivan.

Kuulun ensimmäisiin, olen kristitty ja mun mielestä Jumalan Sana on ehdoton totuus kaikille ja siksi ei vain mun vaan kaikkien ihmisten olisi hyvä sen mukaan toimia. Etten hyväksy kaikkien ihmisten tapoja toimia kun ne ovat ristiriidassa Jumalan tahdon kanssa ei sen sijaan tarkoita etten hyväksyisi näitä ihmisiä, en vaan hyväksy kaikkea mitä tekevät, niinkun en kaikkea mitä itsekin oon tehnyt.

Sinun uskosi sinun jumalaasi on sinun subjektiivinen kokemuksesi. Sinun käsityksesi totuudesta on sen myötä myös subjektiivinen. Jokaisella uskovalla on oma jumalansa, vaikka se nimellisesti olisi sama. Toisilla se on tuomitseva, toisilla armollinen. Toisilla vihainen, toisilla lempeä ja rakastava. Käsitys jumaluuden olemuksesta on aina subjektiivinen, eikä sillä näin ollen voi perustella mitään totuuksia sen enempää kuin ilman jumaluutta.

T: Helluntaiseurakuntalainen.

Jumala on ilmoittanut itsensä Raamatussa joka on objektiivinen ilmoitus Jumalasta ja siitä mikä on Hänen tahtonsa. Luotan tähän Jumalaan, en omiin tulkintoihini Hänestä joka on epäjumalanpalvelemista. Kuulun luterilaiseen srk.

Voi voi. Sinun kannattaisi hetken miettiä, mitä tarkoittaa objektiivinen. Vaikka Jumala olisi objektiivisin käsitettävä asia koskaan, et pääse mihinkään siitä totuudesta, että kirjan ovat kirjoittaneet ihmiset, ei Jumala. Eikö ole uskosi vastaista asettaa tuhansia vuosia sitten eläneet, sinulle täysin tuntemattomat ihmiset samanlaiseen asemaan kuin Jumala? Sanoisin, että sinä halveksut Jumalaa palvomalla tavallisten syntisten ihmisten kirjoittamia tekstejä. Sinun suhteesi Jumalaan on riippuvainen näistä ihmisistä. 

Ja sinä pilkkaat Jumalan luoman ihmisen teosta.
Raamattu ehkä tulee ihmiseltä, mutta ilman Jumalaa ei olisi kirjoitettu Raamattua.
Ainakin jos kristinuskon Jumalasta on kyse.

Sinäkö et siis tulkitse Raamattua lainkaan? Otat sen sanasta sanaan täysin kirjaimellisesti? Jos näin, niin sitten olet ensimmäinen minun koskaan tapaamani tai tuntemani kristitty, joka niin tekee.

-eri

En ole kristitty vaan yritän tuoda esiin kristinuskon ydintä. Kyse on uskosta, he uskovat että Jumala loi ihmisen ja se on heille tosi. Miksi uskomista täytyisi edes todistaa vääräksi?
Tässähän päästään jälleen ap: n esittämään kysymykseen.

Raamattu on ihmisen kirjoittama ja Jumala on luonut ihmisen, joten sen filosofian ympärillä pyöriessä on hieman keskeneräinen toteamus, että ihminen on kirjoittanut satukirjan. Jos ateistit suostuisivat muuttamaan konseptiaan, ymmärrys puolin ja toisin saattaisi toimia.

Aika hätäinen johtopäätös luulla minua kristityksi ja vielä todeta, että olisin jollain tavalla poikkeava. XD

Miten ateistien pitäisi muuttaa konseptiaan?

Ateistina mun lähtökohta kaikkeen uskonnolliseen keskusteluun on se, että jumalaa ei ole olemassa. En usko jumalan olemassaoloon. Joten siitä seuraa loogisesti se, että raamattu on ihmisen kirjoittama, kirjoittajan omista lähtökohdista.

En tosin pidä raamattua varsinaisesti satukirjana, vaan enemmänkin aikalaistensa kuvauksena ympäröivästä maailmasta.

Vierailija

Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Hyvä avaus, ap.

Ihmettelin kovasti, kun konservatiivit perustelivat esim. sukupuolineutraalin avioliiton vastustamista sillä, että heidän henkilökohtainen avioliittonsa menee siitä jotenkin pilalle. Siis häh?? Samaa laumasieluajattelua esiintyy heillä muutenkin. Kaikkien ihmisten pitäisi ajatella ja toimia samoin kuin he, jotta he voisivat kokea olevansa ok. Erilaisuus nähdään henkilökohtaisena uhkana.

Mielestäni tuollaisilla arvoilla ei tee mitään, joiden tueksi tarvitaan kaikkien muidenkin samanmielisyys. Se on lammasmaista pelkuruutta, ei todellista sitoutumista omiin arvoihin. 

Provoiletko vai oletko tosissasi, että joku konservatiivi olisi muka vastustanut homoliittoja sillä perusteella, että ne pilaisivat hänen oman avioliittonsa? Ne eivät millään lailla vaikuta omaan tulevaan avioliittooni. Näen ne kristittynä kuitenkin syntinä ja haitallisina esim. mahdollisille lapsillemme, joille en halua mallia, että tuollainen olisi OK. Minulle on tärkeää, että avioliitto on miehen ja naisen elinikäinen liitto, ja kaikki sen murentamisyritykset (myös avioerot) ovat haitallisia ja väärin. Minusta homouden toteuttaminen eli eläminen homoseksuaalisessa suhteessa/suhteissa on kristinuskon näkökulmasta väärin, ja joka niin haluaa elää, saisi sitten elää muuten vain yhdessä tms., mutta ilman virallista avioliittostatusta. Se on toki vaikea kysymys, miksi osa ihmisistä saa niin raskaan ristin, että omaa tuollaisen taipumuksen, mutta samalla ihmisillä on monia muitakin taipumuksia, joita ei ole hyvä toteuttaa. Kaikkien ei todellakaan tarvitse ajatella tai toimia samoin kuin itse teen, mutta minullakin on oikeus mielipiteeseeni.

Mutta tässä tulee eteen se kysymys, että miksi sinun kristillinen avioliittosi pitäisi nauttia lain suojaa, mutta muiden rakastuneiden ihmisten välisen liiton ei? Se asettaa ihmiset eriarvoiseen asemaan lain edessä ja se on väärin.

Ymmärrän sen, ettet halua uskoosi perustuen kirkkosi vihkivän samaa sukupuolta olevia pareja ja siunata heidän liittoaan.

Vierailija

Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Hyvä avaus, ap.

Ihmettelin kovasti, kun konservatiivit perustelivat esim. sukupuolineutraalin avioliiton vastustamista sillä, että heidän henkilökohtainen avioliittonsa menee siitä jotenkin pilalle. Siis häh?? Samaa laumasieluajattelua esiintyy heillä muutenkin. Kaikkien ihmisten pitäisi ajatella ja toimia samoin kuin he, jotta he voisivat kokea olevansa ok. Erilaisuus nähdään henkilökohtaisena uhkana.

Mielestäni tuollaisilla arvoilla ei tee mitään, joiden tueksi tarvitaan kaikkien muidenkin samanmielisyys. Se on lammasmaista pelkuruutta, ei todellista sitoutumista omiin arvoihin. 

Provoiletko vai oletko tosissasi, että joku konservatiivi olisi muka vastustanut homoliittoja sillä perusteella, että ne pilaisivat hänen oman avioliittonsa? Ne eivät millään lailla vaikuta omaan tulevaan avioliittooni. Näen ne kristittynä kuitenkin syntinä ja haitallisina esim. mahdollisille lapsillemme, joille en halua mallia, että tuollainen olisi OK. Minulle on tärkeää, että avioliitto on miehen ja naisen elinikäinen liitto, ja kaikki sen murentamisyritykset (myös avioerot) ovat haitallisia ja väärin. Minusta homouden toteuttaminen eli eläminen homoseksuaalisessa suhteessa/suhteissa on kristinuskon näkökulmasta väärin, ja joka niin haluaa elää, saisi sitten elää muuten vain yhdessä tms., mutta ilman virallista avioliittostatusta. Se on toki vaikea kysymys, miksi osa ihmisistä saa niin raskaan ristin, että omaa tuollaisen taipumuksen, mutta samalla ihmisillä on monia muitakin taipumuksia, joita ei ole hyvä toteuttaa. Kaikkien ei todellakaan tarvitse ajatella tai toimia samoin kuin itse teen, mutta minullakin on oikeus mielipiteeseeni.

Provoiletko vai oletko tosissasi, kun sinulta on väitteesi mukaan mennyt ohi, että yksi eniten käytetyistä konservatiivien perusteluista "h*moliittoja" vastaan oli se, että se pilaa/painaa lokaan/halventaa/tekee tyhjäksi heidän avioliittonsa.

Eli jos h*mojenkin liitto on nimeltään avioliitto eikä rekisteröity parisuhde, niin sehän on aivan kamalaa, kun ei voi enää tietää parisuhteen nimen perusteella, että onko ihminen h*mo vai ei. Herran tähden, heitä itseään voi joku jopa erehtyä luulemaan h*moksi!

Heidän mielestä j:la on raamatussa sanonut, että sana avioliitto kuvaa vain miehen ja naisen välistä suhdetta ja nyt sanan merkitys on siis pilalla. Siksihän juuri keksiittiin "aito avioliitto" -termi. Ettei vaan tarvitse olla samannimisessä liitossa kuin ho*mot.

Nämä kunnon konsut ovat nyt siis "aidossa avioliitossa". Että revi siitä.

Niinhän se on, että avioliitto instituutiona on menettänyt nykypäivänä täysin merkityksensä, kokenut inflaation. Niin tämän tasa-arvoisen avioliittolain kuin jatkuvasti kasvavien erojen sekä uudelleen avioitumisen myötä.

Ei meillä kenelläkään ole tarvetta tietää, onko jonkun avioliitto homo- vai heteroavioliitto. Vielä typerämpi väite, että joku väittäisi meitä homoksi vain avioliittosanan perusteella. Avioliitto on ja on ollut uskovaisille pyhä ja tärkeä liitto, merkityksellinen asia. Ei pelkkä sana.

Avioliittoni on minullekin tärkeä ja merkityksellinen asia. Olen ateisti. Olen myös hetero.

Vierailija

Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Hyvä avaus, ap.

Ihmettelin kovasti, kun konservatiivit perustelivat esim. sukupuolineutraalin avioliiton vastustamista sillä, että heidän henkilökohtainen avioliittonsa menee siitä jotenkin pilalle. Siis häh?? Samaa laumasieluajattelua esiintyy heillä muutenkin. Kaikkien ihmisten pitäisi ajatella ja toimia samoin kuin he, jotta he voisivat kokea olevansa ok. Erilaisuus nähdään henkilökohtaisena uhkana.

Mielestäni tuollaisilla arvoilla ei tee mitään, joiden tueksi tarvitaan kaikkien muidenkin samanmielisyys. Se on lammasmaista pelkuruutta, ei todellista sitoutumista omiin arvoihin. 

Provoiletko vai oletko tosissasi, että joku konservatiivi olisi muka vastustanut homoliittoja sillä perusteella, että ne pilaisivat hänen oman avioliittonsa? Ne eivät millään lailla vaikuta omaan tulevaan avioliittooni. Näen ne kristittynä kuitenkin syntinä ja haitallisina esim. mahdollisille lapsillemme, joille en halua mallia, että tuollainen olisi OK. Minulle on tärkeää, että avioliitto on miehen ja naisen elinikäinen liitto, ja kaikki sen murentamisyritykset (myös avioerot) ovat haitallisia ja väärin. Minusta homouden toteuttaminen eli eläminen homoseksuaalisessa suhteessa/suhteissa on kristinuskon näkökulmasta väärin, ja joka niin haluaa elää, saisi sitten elää muuten vain yhdessä tms., mutta ilman virallista avioliittostatusta. Se on toki vaikea kysymys, miksi osa ihmisistä saa niin raskaan ristin, että omaa tuollaisen taipumuksen, mutta samalla ihmisillä on monia muitakin taipumuksia, joita ei ole hyvä toteuttaa. Kaikkien ei todellakaan tarvitse ajatella tai toimia samoin kuin itse teen, mutta minullakin on oikeus mielipiteeseeni.

Provoiletko vai oletko tosissasi, kun sinulta on väitteesi mukaan mennyt ohi, että yksi eniten käytetyistä konservatiivien perusteluista "h*moliittoja" vastaan oli se, että se pilaa/painaa lokaan/halventaa/tekee tyhjäksi heidän avioliittonsa.

Eli jos h*mojenkin liitto on nimeltään avioliitto eikä rekisteröity parisuhde, niin sehän on aivan kamalaa, kun ei voi enää tietää parisuhteen nimen perusteella, että onko ihminen h*mo vai ei. Herran tähden, heitä itseään voi joku jopa erehtyä luulemaan h*moksi!

Heidän mielestä j:la on raamatussa sanonut, että sana avioliitto kuvaa vain miehen ja naisen välistä suhdetta ja nyt sanan merkitys on siis pilalla. Siksihän juuri keksiittiin "aito avioliitto" -termi. Ettei vaan tarvitse olla samannimisessä liitossa kuin ho*mot.

Nämä kunnon konsut ovat nyt siis "aidossa avioliitossa". Että revi siitä.

Niinhän se on, että avioliitto instituutiona on menettänyt nykypäivänä täysin merkityksensä, kokenut inflaation. Niin tämän tasa-arvoisen avioliittolain kuin jatkuvasti kasvavien erojen sekä uudelleen avioitumisen myötä.

Ei meillä kenelläkään ole tarvetta tietää, onko jonkun avioliitto homo- vai heteroavioliitto. Vielä typerämpi väite, että joku väittäisi meitä homoksi vain avioliittosanan perusteella. Avioliitto on ja on ollut uskovaisille pyhä ja tärkeä liitto, merkityksellinen asia. Ei pelkkä sana.

Avioliittoni on minullekin tärkeä ja merkityksellinen asia. Olen ateisti. Olen myös hetero.

Hienoa kuulla, että pidät avioliittoa arvossa.
Kristityillä tähän tuo vielä erityisen lisänsä se, että avioliitto on Jumalan asettama liitto. Jumalan sana ja tahto painaa kristityillä enemmän kuin mikään lakiteksti tai ihmisten väliset sopimukset. Siksi se on kristityille niin pyhä asia.

Vierailija

Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Hyvä avaus, ap.

Ihmettelin kovasti, kun konservatiivit perustelivat esim. sukupuolineutraalin avioliiton vastustamista sillä, että heidän henkilökohtainen avioliittonsa menee siitä jotenkin pilalle. Siis häh?? Samaa laumasieluajattelua esiintyy heillä muutenkin. Kaikkien ihmisten pitäisi ajatella ja toimia samoin kuin he, jotta he voisivat kokea olevansa ok. Erilaisuus nähdään henkilökohtaisena uhkana.

Mielestäni tuollaisilla arvoilla ei tee mitään, joiden tueksi tarvitaan kaikkien muidenkin samanmielisyys. Se on lammasmaista pelkuruutta, ei todellista sitoutumista omiin arvoihin. 

Provoiletko vai oletko tosissasi, että joku konservatiivi olisi muka vastustanut homoliittoja sillä perusteella, että ne pilaisivat hänen oman avioliittonsa? Ne eivät millään lailla vaikuta omaan tulevaan avioliittooni. Näen ne kristittynä kuitenkin syntinä ja haitallisina esim. mahdollisille lapsillemme, joille en halua mallia, että tuollainen olisi OK. Minulle on tärkeää, että avioliitto on miehen ja naisen elinikäinen liitto, ja kaikki sen murentamisyritykset (myös avioerot) ovat haitallisia ja väärin. Minusta homouden toteuttaminen eli eläminen homoseksuaalisessa suhteessa/suhteissa on kristinuskon näkökulmasta väärin, ja joka niin haluaa elää, saisi sitten elää muuten vain yhdessä tms., mutta ilman virallista avioliittostatusta. Se on toki vaikea kysymys, miksi osa ihmisistä saa niin raskaan ristin, että omaa tuollaisen taipumuksen, mutta samalla ihmisillä on monia muitakin taipumuksia, joita ei ole hyvä toteuttaa. Kaikkien ei todellakaan tarvitse ajatella tai toimia samoin kuin itse teen, mutta minullakin on oikeus mielipiteeseeni.

Provoiletko vai oletko tosissasi, kun sinulta on väitteesi mukaan mennyt ohi, että yksi eniten käytetyistä konservatiivien perusteluista "h*moliittoja" vastaan oli se, että se pilaa/painaa lokaan/halventaa/tekee tyhjäksi heidän avioliittonsa.

Eli jos h*mojenkin liitto on nimeltään avioliitto eikä rekisteröity parisuhde, niin sehän on aivan kamalaa, kun ei voi enää tietää parisuhteen nimen perusteella, että onko ihminen h*mo vai ei. Herran tähden, heitä itseään voi joku jopa erehtyä luulemaan h*moksi!

Heidän mielestä j:la on raamatussa sanonut, että sana avioliitto kuvaa vain miehen ja naisen välistä suhdetta ja nyt sanan merkitys on siis pilalla. Siksihän juuri keksiittiin "aito avioliitto" -termi. Ettei vaan tarvitse olla samannimisessä liitossa kuin ho*mot.

Nämä kunnon konsut ovat nyt siis "aidossa avioliitossa". Että revi siitä.

Niinhän se on, että avioliitto instituutiona on menettänyt nykypäivänä täysin merkityksensä, kokenut inflaation. Niin tämän tasa-arvoisen avioliittolain kuin jatkuvasti kasvavien erojen sekä uudelleen avioitumisen myötä.

Ei meillä kenelläkään ole tarvetta tietää, onko jonkun avioliitto homo- vai heteroavioliitto. Vielä typerämpi väite, että joku väittäisi meitä homoksi vain avioliittosanan perusteella. Avioliitto on ja on ollut uskovaisille pyhä ja tärkeä liitto, merkityksellinen asia. Ei pelkkä sana.

Avioliittoni on minullekin tärkeä ja merkityksellinen asia. Olen ateisti. Olen myös hetero.

Hienoa kuulla, että pidät avioliittoa arvossa.
Kristityillä tähän tuo vielä erityisen lisänsä se, että avioliitto on Jumalan asettama liitto. Jumalan sana ja tahto painaa kristityillä enemmän kuin mikään lakiteksti tai ihmisten väliset sopimukset. Siksi se on kristityille niin pyhä asia.

Ja siksi te haette siihen siunauksen papilta.

Ja me muut hoidetaan se avioliittoon astuminen muulla tavoin ilman uskonnollista aspektia.

Vierailija

Siinäpä se, miksi ei? Pappi ei voi nojata uskontoonsa ja perinteisiin arvoihin ja kieltäytyä vihkimästä homoparia. Suomessa tuskin voisi kieltäytyä myöskään leipomasta hääkakkua samaan tarkoitukseen.

Vierailija

Vierailija kirjoitti:
Siinäpä se, miksi ei? Pappi ei voi nojata uskontoonsa ja perinteisiin arvoihin ja kieltäytyä vihkimästä homoparia. Suomessa tuskin voisi kieltäytyä myöskään leipomasta hääkakkua samaan tarkoitukseen.

Jos naimisiinmeno suoritettaisiin aina maistraatissa ja kirkko hoitaisi vain siunaamisen, pappi voi kieltäytyä siunaamasta?

Vierailija

Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Siinäpä se, miksi ei? Pappi ei voi nojata uskontoonsa ja perinteisiin arvoihin ja kieltäytyä vihkimästä homoparia. Suomessa tuskin voisi kieltäytyä myöskään leipomasta hääkakkua samaan tarkoitukseen.

Jos naimisiinmeno suoritettaisiin aina maistraatissa ja kirkko hoitaisi vain siunaamisen, pappi voi kieltäytyä siunaamasta?

Siinä on sellainen jos. Jostain syystä kuitenkin on haluttu kävellä esim. niiden pappien omien arvojen yli.

Vierailija

Minulle on ihan sama miten muut elävät oli sitten uskovainen tai ei. Kiinnostavaksi tilanne muuttuisi vasta sitten, jos Suomessa pääsisi valtaan ihmisiä, jotka haluaisivat poistaa aborttioikeuden tai muuttaa muutenkin lakeja täysin totalitaariseen suuntaan. Onneksi sellaisia puolueita eikä ihmisiä ole politiikassa mukana, jotka tämän yksinään pystyisi tekemään!

Vierailija

Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Siinäpä se, miksi ei? Pappi ei voi nojata uskontoonsa ja perinteisiin arvoihin ja kieltäytyä vihkimästä homoparia. Suomessa tuskin voisi kieltäytyä myöskään leipomasta hääkakkua samaan tarkoitukseen.

Jos naimisiinmeno suoritettaisiin aina maistraatissa ja kirkko hoitaisi vain siunaamisen, pappi voi kieltäytyä siunaamasta?

Siinä on sellainen jos. Jostain syystä kuitenkin on haluttu kävellä esim. niiden pappien omien arvojen yli.

Kirkkohan voi tehdä omat ohjeistuksensa siitä, miten heidän seurakunnassaan vihkimiset jaetaan pappien kesken.

Mutta mikäli kirkolla on oikeus vihkiä lailliseen avioliittoon, heillä ei mun mielestä voi olla oikeutta syrjiä ihmisiä, vaan heidän pitää vihkiminen suorittaa, mikäli naimisiin haluavat voivat laillisesti naimisiin mennä.

Vierailija

Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Siinäpä se, miksi ei? Pappi ei voi nojata uskontoonsa ja perinteisiin arvoihin ja kieltäytyä vihkimästä homoparia. Suomessa tuskin voisi kieltäytyä myöskään leipomasta hääkakkua samaan tarkoitukseen.

Jos naimisiinmeno suoritettaisiin aina maistraatissa ja kirkko hoitaisi vain siunaamisen, pappi voi kieltäytyä siunaamasta?

Siinä on sellainen jos. Jostain syystä kuitenkin on haluttu kävellä esim. niiden pappien omien arvojen yli.

Kirkkohan voi tehdä omat ohjeistuksensa siitä, miten heidän seurakunnassaan vihkimiset jaetaan pappien kesken.

Mutta mikäli kirkolla on oikeus vihkiä lailliseen avioliittoon, heillä ei mun mielestä voi olla oikeutta syrjiä ihmisiä, vaan heidän pitää vihkiminen suorittaa, mikäli naimisiin haluavat voivat laillisesti naimisiin mennä.

Ja tämä pätee sitten myös moskeijoihin? Miksi kukaan ei vaadi sellaista moskeijoilta?
Mikä hinku teillä on mennä just kirkossa naimisiin, koska se vaan on niin hienoa ja juhlavaa?

Vierailija

Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Siinäpä se, miksi ei? Pappi ei voi nojata uskontoonsa ja perinteisiin arvoihin ja kieltäytyä vihkimästä homoparia. Suomessa tuskin voisi kieltäytyä myöskään leipomasta hääkakkua samaan tarkoitukseen.

Jos naimisiinmeno suoritettaisiin aina maistraatissa ja kirkko hoitaisi vain siunaamisen, pappi voi kieltäytyä siunaamasta?

Siinä on sellainen jos. Jostain syystä kuitenkin on haluttu kävellä esim. niiden pappien omien arvojen yli.

Kirkkohan voi tehdä omat ohjeistuksensa siitä, miten heidän seurakunnassaan vihkimiset jaetaan pappien kesken.

Mutta mikäli kirkolla on oikeus vihkiä lailliseen avioliittoon, heillä ei mun mielestä voi olla oikeutta syrjiä ihmisiä, vaan heidän pitää vihkiminen suorittaa, mikäli naimisiin haluavat voivat laillisesti naimisiin mennä.

Ja tämä pätee sitten myös moskeijoihin? Miksi kukaan ei vaadi sellaista moskeijoilta?
Mikä hinku teillä on mennä just kirkossa naimisiin, koska se vaan on niin hienoa ja juhlavaa?

Kenellä meillä?

Ja kyllä, sama koskee kaikkia, joilla on laillinen oikeus vihkiä avioliittoon.

Vierailija

Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Siinäpä se, miksi ei? Pappi ei voi nojata uskontoonsa ja perinteisiin arvoihin ja kieltäytyä vihkimästä homoparia. Suomessa tuskin voisi kieltäytyä myöskään leipomasta hääkakkua samaan tarkoitukseen.

Jos naimisiinmeno suoritettaisiin aina maistraatissa ja kirkko hoitaisi vain siunaamisen, pappi voi kieltäytyä siunaamasta?

Siinä on sellainen jos. Jostain syystä kuitenkin on haluttu kävellä esim. niiden pappien omien arvojen yli.

Kirkkohan voi tehdä omat ohjeistuksensa siitä, miten heidän seurakunnassaan vihkimiset jaetaan pappien kesken.

Mutta mikäli kirkolla on oikeus vihkiä lailliseen avioliittoon, heillä ei mun mielestä voi olla oikeutta syrjiä ihmisiä, vaan heidän pitää vihkiminen suorittaa, mikäli naimisiin haluavat voivat laillisesti naimisiin mennä.

Ja tämä pätee sitten myös moskeijoihin? Miksi kukaan ei vaadi sellaista moskeijoilta?
Mikä hinku teillä on mennä just kirkossa naimisiin, koska se vaan on niin hienoa ja juhlavaa?

Kenellä meillä?

Ja kyllä, sama koskee kaikkia, joilla on laillinen oikeus vihkiä avioliittoon.

Mutta kummasti yksikään homo ei ole nostanut meteliä siitä, että imaamit ei suostu heitä vihkimään.

Vierailija

Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Siinäpä se, miksi ei? Pappi ei voi nojata uskontoonsa ja perinteisiin arvoihin ja kieltäytyä vihkimästä homoparia. Suomessa tuskin voisi kieltäytyä myöskään leipomasta hääkakkua samaan tarkoitukseen.

Jos naimisiinmeno suoritettaisiin aina maistraatissa ja kirkko hoitaisi vain siunaamisen, pappi voi kieltäytyä siunaamasta?

Siinä on sellainen jos. Jostain syystä kuitenkin on haluttu kävellä esim. niiden pappien omien arvojen yli.

Kirkkohan voi tehdä omat ohjeistuksensa siitä, miten heidän seurakunnassaan vihkimiset jaetaan pappien kesken.

Mutta mikäli kirkolla on oikeus vihkiä lailliseen avioliittoon, heillä ei mun mielestä voi olla oikeutta syrjiä ihmisiä, vaan heidän pitää vihkiminen suorittaa, mikäli naimisiin haluavat voivat laillisesti naimisiin mennä.

Ja tämä pätee sitten myös moskeijoihin? Miksi kukaan ei vaadi sellaista moskeijoilta?
Mikä hinku teillä on mennä just kirkossa naimisiin, koska se vaan on niin hienoa ja juhlavaa?

Kenellä meillä?

Ja kyllä, sama koskee kaikkia, joilla on laillinen oikeus vihkiä avioliittoon.

Mutta kummasti yksikään homo ei ole nostanut meteliä siitä, että imaamit ei suostu heitä vihkimään.

Varmaan, koska heitä itseään henkilökohtaisesti koskettaa enemmän se, että papit ei suostu.

Sivut

* Tämä kenttä pitää täyttää jotta oikeat käyttäjät erottuvat boteista.
 

Poiminnat

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla