Uusi tutkimus: lapsiperheen aikuiset ovat tyytyväisempiä elämäänsä kuin muut aikuiset
Kommentit (75)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kuka ei todennäkoisimmin tee lapsia:
- Pitkäaikaissairas
- Hedelmättomyydestä kärsivä
- Mielenterveysongelmainen
- Päihdeongelmainen
- Taloudellisissa vaikeuksissa oleva
Keskimäärin siis varmasti se joka on tehnyt lapsia, on terveempi ja hyvinvoivempi kuin keskimääräinen ilman lapsia elävä. Mutta ei siksi että lapset tekevät onnelliseksi vaan siksi, että onnettomat elintavat johtavat usein lapsettomuuteen. Lapsellisuus on siis seuraus hyvästä elämäntilanteesta, ei toisinpäin. Eli kun tarkastellaan yksittäisen ihmisen lisääntymispäätostä, pitäisi vakioida kaikki nuo terveys/talous/jne ongelmat. Vasta sitten näkisi onko samoista lähtokohdista oleva henkilo (yhtä terve, toimeentuleva, jne) onnellisempi vai onnettomampi kuin toinen sen mukaan lisääntyiko hän vai ei.
Ottaen huomioon siis sen että kun luontaisesti ongelmaiset ihmiset useammin jättävät lisääntymättä, olisi luullut että lisääntyneet ovat huomattavasti tyytyväisempiä kuin lapsettoman kokonaisena ryhmänä. Nyt jutussa kuitenkin useaan otteeseen mainitaan että ero on marginaalinen. Ei tämän perusteella kannata siis omia päätoksiä tehdä, tai muuten ajautuu tilanteeseen jossa ostaa uuden mersun vain koska on lukenut että uuden mersun omistajat tulevat hieman keskimääräistä paremmin toimeen (syy vs seuraus).
Noita luettelemiasi ihmisiä on paljon myös lapsiperheellisissä.
Ymmärrätko mitä tarkoittaa todennäkoisimmin? Esim. moni sairaus aiheuttaa lisääntymisterveyden ongelmia, joten tottakai keskimäärin se sairaampi lisääntyy harvemmin.
Vierailija kirjoitti:
Minun elämäni hirveimmät vuodet ovat olleet lasten vauvavuodet. Ehkä vanhempien lasten vanhemmat ovat onnellisempia.
Lapsettomana en osannut nauttia siitä vapaudesta. Siitä, että saa elää omassa rytmissään, panostaa työntekoon ja itseensä. Ehtii harrastaa jne. Vauvaelämä on niin masentavaa, että juuri ja juuri jaksaa raahautua suihkuun pari kertaa viikossa. Lapset hoidan hyvin, tietysti, enhän muuta ehdi tehdäkään. Jos joskus saisin EDES OSAN omasta elämästäni ja itsestäni takaisin, voisin kuvitellakin olevani hieman onnellisempi kuin lapsettomana. Mutta siihen asti: pskaa on.
Surullista kuulla. Kuulostaa siltä, että ehkä kärsit jonkin sortin masennuksesta? Oletko aina ollut alakuloisuuteen taipuvainen? Kun sanoit, ettet osannut nauttia vapaudesta ennen lapsiakaan.
Minä olin onnellinen ennen lapsia, ja minä olen nyt onnellinen, äitinä. Ehkä kyse on perustyytyväisyydestä, tai -tyytymättömyydestä?
Toivottavasti saat apua ja pääset vaikka psykologille juttelemaan, ei kuulosta normaalilta. Tsempit <3
Tuossa tutkimuksessa on se ongelma että siinä ei oteta huomioon sitä kuinka terveys (fyysinen tai henkinen) ja taloudellinen tilanne vaikuttavat tyytyväisyyteen. Nykyään onneksi lapsia tehdään yleensä hyvästä lähtötilanteesta, eli on koulutus, työpaikka, hyvä parisuhde ja taloudellinen tilanne ok ja terveys hyvällä mallilla. Siinä on ainekset tyytyväisyyteen tuli lapsia tai ei.
Mutta mitä luulette että jos kouluttamattomat, pienituloiset, mahdollisesti tavalla tai toisella sairaat, huonoissa parisuhteissa elävät ajattelisivat nyt että lapsi tuo onnen tullessaan, niin mahtaisiko se ihan näin olla? Lapsi vaikeaan elämäntilanteeseen vain vaikeuttaa pinnalle pääsemistä. Ja ne jotka siihen uskoo, niin no... jostainhan ne pahoinpidellyt ja hylätyt lapsetkin tulee, ei lapsi itsessään riitä tekemään elämästä onnellista hyvää.
Ei tarvitse olla edes pahoja ongelmia, riittää että on vain pienituloinen joka just ja just elättää itsensä, tälläisessä tilanteessa lapsi ei varmasti tyytyväisyyttä elämään kohenna kun elämästä tulee jokapäiväistä selviytymiskamppailua.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kuka ei todennäkoisimmin tee lapsia:
- Pitkäaikaissairas
- Hedelmättomyydestä kärsivä
- Mielenterveysongelmainen
- Päihdeongelmainen
- Taloudellisissa vaikeuksissa oleva
Keskimäärin siis varmasti se joka on tehnyt lapsia, on terveempi ja hyvinvoivempi kuin keskimääräinen ilman lapsia elävä. Mutta ei siksi että lapset tekevät onnelliseksi vaan siksi, että onnettomat elintavat johtavat usein lapsettomuuteen. Lapsellisuus on siis seuraus hyvästä elämäntilanteesta, ei toisinpäin. Eli kun tarkastellaan yksittäisen ihmisen lisääntymispäätostä, pitäisi vakioida kaikki nuo terveys/talous/jne ongelmat. Vasta sitten näkisi onko samoista lähtokohdista oleva henkilo (yhtä terve, toimeentuleva, jne) onnellisempi vai onnettomampi kuin toinen sen mukaan lisääntyiko hän vai ei.
Ottaen huomioon siis sen että kun luontaisesti ongelmaiset ihmiset useammin jättävät lisääntymättä, olisi luullut että lisääntyneet ovat huomattavasti tyytyväisempiä kuin lapsettoman kokonaisena ryhmänä. Nyt jutussa kuitenkin useaan otteeseen mainitaan että ero on marginaalinen. Ei tämän perusteella kannata siis omia päätoksiä tehdä, tai muuten ajautuu tilanteeseen jossa ostaa uuden mersun vain koska on lukenut että uuden mersun omistajat tulevat hieman keskimääräistä paremmin toimeen (syy vs seuraus).
Kyllä, hyvää pohdintaa ja varmasti olet oikeassa. Mutta omalta kohdaltani voin sanoa, että lasten myötä onnellisuuteni lisääntyi. Tietysti siihen vaikuttaa se, että elämä sai järkevät puitteet. Ei enää päämäärätöntä haahuilua, ei kännäystä ja myös tasainen suhde, jonka kanssa teki enemmän töitä ja jonka halusin saada toimimaan. Lapset siis sekä lisäsi onnea aivan ominaan, että heidän vuoksi korjasin omaa elämää. Monimutkainen juttu, eikä varmasti helppoa tutkia mikä asia on ensin.
Onko sinulla kokemuksellista vertailupohjaa miten onnellinen olisit nyt jos sinulla ei ole olisi lapsia?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Millä tavalla tätä nyt mitataan? Minä olen yksinomaan erittäin tyytyväinen siihen, että en ole koskaan joutunut elämään lapsiperheen aikuisjäsenen elämää. Moni tuntemani ihminen taas on erittäin tyytyväinen siihen, että on elänyt tai elää nytkin lapsiperheen aikuisjäsenen elämää.
Miten voidaan mitata se, kuka meistä on tyytyväisempi kuin toinen? Entä se, mistä tyytyväisyyden aste johtuu?
No silleenhän se mitataan, että kysytään koetko elämänlaatusi: a) erittäin huonoksi b) huonoksi c) kohtalaiseksi d) hyväksi vai e) erittäin hyväksi.
Sitten jos on selvä tilastollinen korrelaatio että elämänsä kokevat hyväksi nimenomaan ne joilla on lapsia, niin todennäköisesti lapset lisäävät elämän kokemuksen hyväksi.
Näin yksinkertaistettuna.
No mistä voidaan päätellä, että esimerkiksi tuo lapseton ei ole sellainen ihminen, joka on tyytyväinen joka tapauksessa? Jos hänellä on se elämänasenne, että tulee mitä tulee, on tyytyväinen, ja lapsia ei nyt näköjään tullut. Tutkimus kuitenkin lukee, että onnellisuus/onnettomuus johtuu tästä yhdestä tekijästä?
Sitten kannattaisi huomata, että aika monet ihmiset - ihan järkevästi - jättää lapset tekemättä, koska on niin vaikeaa valmiiksi. On mt-ongelmaa, traumaa tai muuta kuin mielenterveyssairautta. Näillä ihmisillä elämänlaatu ja onnellisuus on ollut huono jo valmiiksi, ja sen takia ollaan päädytty lapsettomuusratkaisuun. Miksi ajatellaan, että se onnettomuus johtuisi juuri lapsettomuudesta eikä toisinpäin?
Vierailija kirjoitti:
Tuossa tutkimuksessa on se ongelma että siinä ei oteta huomioon sitä kuinka terveys (fyysinen tai henkinen) ja taloudellinen tilanne vaikuttavat tyytyväisyyteen. Nykyään onneksi lapsia tehdään yleensä hyvästä lähtötilanteesta, eli on koulutus, työpaikka, hyvä parisuhde ja taloudellinen tilanne ok ja terveys hyvällä mallilla. Siinä on ainekset tyytyväisyyteen tuli lapsia tai ei.
Mutta mitä luulette että jos kouluttamattomat, pienituloiset, mahdollisesti tavalla tai toisella sairaat, huonoissa parisuhteissa elävät ajattelisivat nyt että lapsi tuo onnen tullessaan, niin mahtaisiko se ihan näin olla? Lapsi vaikeaan elämäntilanteeseen vain vaikeuttaa pinnalle pääsemistä. Ja ne jotka siihen uskoo, niin no... jostainhan ne pahoinpidellyt ja hylätyt lapsetkin tulee, ei lapsi itsessään riitä tekemään elämästä onnellista hyvää.
Ei tarvitse olla edes pahoja ongelmia, riittää että on vain pienituloinen joka just ja just elättää itsensä, tälläisessä tilanteessa lapsi ei varmasti tyytyväisyyttä elämään kohenna kun elämästä tulee jokapäiväistä selviytymiskamppailua.
Mistä revit tuon yleensä hyvästä lähtökohdasta? Kuitenkin edelleen lapsia syntyy edelleen enemmän matalapalkka aloille kouluttautuneille naisille ja näissä perheisssä on lukumääräisesti enemmän lapsia kuin korkeasti koulutetuilla...
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kuka ei todennäkoisimmin tee lapsia:
- Pitkäaikaissairas
- Hedelmättomyydestä kärsivä
- Mielenterveysongelmainen
- Päihdeongelmainen
- Taloudellisissa vaikeuksissa oleva
Keskimäärin siis varmasti se joka on tehnyt lapsia, on terveempi ja hyvinvoivempi kuin keskimääräinen ilman lapsia elävä. Mutta ei siksi että lapset tekevät onnelliseksi vaan siksi, että onnettomat elintavat johtavat usein lapsettomuuteen. Lapsellisuus on siis seuraus hyvästä elämäntilanteesta, ei toisinpäin. Eli kun tarkastellaan yksittäisen ihmisen lisääntymispäätostä, pitäisi vakioida kaikki nuo terveys/talous/jne ongelmat. Vasta sitten näkisi onko samoista lähtokohdista oleva henkilo (yhtä terve, toimeentuleva, jne) onnellisempi vai onnettomampi kuin toinen sen mukaan lisääntyiko hän vai ei.
Ottaen huomioon siis sen että kun luontaisesti ongelmaiset ihmiset useammin jättävät lisääntymättä, olisi luullut että lisääntyneet ovat huomattavasti tyytyväisempiä kuin lapsettoman kokonaisena ryhmänä. Nyt jutussa kuitenkin useaan otteeseen mainitaan että ero on marginaalinen. Ei tämän perusteella kannata siis omia päätoksiä tehdä, tai muuten ajautuu tilanteeseen jossa ostaa uuden mersun vain koska on lukenut että uuden mersun omistajat tulevat hieman keskimääräistä paremmin toimeen (syy vs seuraus).
Kyllä, hyvää pohdintaa ja varmasti olet oikeassa. Mutta omalta kohdaltani voin sanoa, että lasten myötä onnellisuuteni lisääntyi. Tietysti siihen vaikuttaa se, että elämä sai järkevät puitteet. Ei enää päämäärätöntä haahuilua, ei kännäystä ja myös tasainen suhde, jonka kanssa teki enemmän töitä ja jonka halusin saada toimimaan. Lapset siis sekä lisäsi onnea aivan ominaan, että heidän vuoksi korjasin omaa elämää. Monimutkainen juttu, eikä varmasti helppoa tutkia mikä asia on ensin.
Nimenomaan, se riippuu lähtotilanteesta. Jos taas joku hyvin päämäärätietoinen ja organisoitu, päivittäin aktiivisesti liikkuva ja terveellistä ruokaa alusta asti itse tekevä paljon parisuhdeaikaa kaipaava ihminen lisääntyy, hänen tyytyväisyytensä taas todennäkoisesti laskee koska arjesta tulee kaaottisempaa, liikkumaan ja kokkaamaan ei enää ehdi aiempaan malliin, ja parisuhdeaika vähenee rajusti. Juuri tämän takia se mikä voi olla totta tilastotasolla voi olla ihan päinvastoin yksilotasolla, kun lähtokohtia ei ole ko. tutkimuksessa vakioitu.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tässä rohkaisua parikymppisille, eli väärät olikin ne ajatukset että lapsiperheet voi huonosti. Päinvastoin, lapset antaa ihanaa sisältöä elämäään <3
Jep! Liikaa välittyy kuva siitä, että lapsiperheet kokee elämänsä kamalan raskaaksi.
Tottakai se elämä välillä on raskasta, ei pelkästään shampanjanohutta nautintoa ja hiprakkaa, mutta suurimmaksi osaksi oikein mielekästä ja hauskaa! Ennen kaikkea merkityksellistä ja rakkaudentäyttämää.
Ei ole kaikilla.
Vierailija kirjoitti:
Katkerien velojen ääni on täälläkin päässyt usein läpi. Hah, totuus on aivan eri.
En nyt ymmärrä, mistä vela olisi katkera. Jos haluaa lapsia, hankkii, jos ei, jättää hankkimatta. Onko se niin vaikeaa ymmärtää, että kaikki eivät halua elää lapsiperheessä?
Itsellä menee aika huonosti yhden lapsen yh:na. Sairastuin lapsen saamisen jälkeen, ei ole hyviä tuloja ym. turvallisuuden tunnetta, normaaleja asioita. Ei tekisi mieli ehkä osallistua johonkin tutkimukseen ja oikein eritellä, että miten surkeaa on ja miksi.
Vierailija kirjoitti:
Tässä rohkaisua parikymppisille, eli väärät olikin ne ajatukset että lapsiperheet voi huonosti. Päinvastoin, lapset antaa ihanaa sisältöä elämäään <3
Vähän nyt malttia 762 kpl vanhemmista lähes yhdeksän kymmenestä koki elämänlaatunsa hyväksi. Joista kaikki ei ollut edes vanhempia.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Katkerien velojen ääni on täälläkin päässyt usein läpi. Hah, totuus on aivan eri.
En nyt ymmärrä, mistä vela olisi katkera. Jos haluaa lapsia, hankkii, jos ei, jättää hankkimatta. Onko se niin vaikeaa ymmärtää, että kaikki eivät halua elää lapsiperheessä?
Nimenomaan. Velahan tarkoittaa vapaaehtoisesti lapsetonta eikä sellaista, joka olisi lapseton esimerkiksi koska ei ole löytänyt kumppania.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tässä rohkaisua parikymppisille, eli väärät olikin ne ajatukset että lapsiperheet voi huonosti. Päinvastoin, lapset antaa ihanaa sisältöä elämäään <3
Vähän nyt malttia 762 kpl vanhemmista lähes yhdeksän kymmenestä koki elämänlaatunsa hyväksi. Joista kaikki ei ollut edes vanhempia.
Noista joka neljäs pienen lapsen äiti ja joka seitsemäs isä koki merkittävää psyykkistä kuormittuneisuutta...
Arvatenkin ovat, lapset tuovat sosiaalisen arvostuksen ja luontaisen verkottumisen.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Kuka ei todennäkoisimmin tee lapsia:
- Pitkäaikaissairas
- Hedelmättomyydestä kärsivä
- Mielenterveysongelmainen
- Päihdeongelmainen
- Taloudellisissa vaikeuksissa oleva
Keskimäärin siis varmasti se joka on tehnyt lapsia, on terveempi ja hyvinvoivempi kuin keskimääräinen ilman lapsia elävä. Mutta ei siksi että lapset tekevät onnelliseksi vaan siksi, että onnettomat elintavat johtavat usein lapsettomuuteen. Lapsellisuus on siis seuraus hyvästä elämäntilanteesta, ei toisinpäin. Eli kun tarkastellaan yksittäisen ihmisen lisääntymispäätostä, pitäisi vakioida kaikki nuo terveys/talous/jne ongelmat. Vasta sitten näkisi onko samoista lähtokohdista oleva henkilo (yhtä terve, toimeentuleva, jne) onnellisempi vai onnettomampi kuin toinen sen mukaan lisääntyiko hän vai ei.
Ottaen huomioon siis sen että kun luontaisesti ongelmaiset ihmiset useammin jättävät lisääntymättä, olisi luullut että lisääntyneet ovat huomattavasti tyytyväisempiä kuin lapsettoman kokonaisena ryhmänä. Nyt jutussa kuitenkin useaan otteeseen mainitaan että ero on marginaalinen. Ei tämän perusteella kannata siis omia päätoksiä tehdä, tai muuten ajautuu tilanteeseen jossa ostaa uuden mersun vain koska on lukenut että uuden mersun omistajat tulevat hieman keskimääräistä paremmin toimeen (syy vs seuraus).
Noita luettelemiasi ihmisiä on paljon myös lapsiperheellisissä.
Ohis..olen tehnyt jo vuosia vapaaehtoistyötä vähävaraisten hyväksi ja todennut, että enemmän taloudellisissa vaikeuksissa olevat lapsiperheet kokevat ahdistusta köyhyydestään kuin lapsettomat. Lapseton aikuinen syö hätätilassa vaikka pelkkää veteen keitettyä kaurapuuroa, mutta lapsille pitäisi voida tarjota muutakin. Tietenkin köyhätkin ovat onnellisia lapsistaan, mutta arjesta selviytyminen lasten kanssa on huomattavasti raskaampaa kuin sellaisen, jolla ei ole lapsia.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Selviääkö linkin takaa mikä oli otanta? Eli osallistuja määrä ja suhdeluku paljonko oli lapsellisia ja lapsettomia?
"FinTerveys 2017 –tutkimus on kansallinen väestötutkimus, jonka otos edustaa Manner-Suomessa asuvaa aikuisväestöä (Koponen ym. 2018). Tässä julkaisussa aineisto rajattiin 18−50-vuotiaisiin (otos 4764, joista vajaa 60 prosenttia osallistui johonkin tiedonkeruun vaiheeseen). Tavoitteena oli verrata pikkulasten vanhempien (n=762) elintapoja ja hyvinvointia niiden 18–50-vuotiaiden aikuisten tilanteeseen, joilla ei ollut pieniä lapsia (n=1864). Pikkulasten vanhemmiksi määriteltiin ne aikuiset, joiden kotitaloudessa asui ainakin yksi alle 7-vuotias lapsi."
Niin tässähän ei siis edes ollut kyseessä lapselliset vs lapsettomat -asetelma vaan pikkulasten (alle 7v) vanhemmat vs muut.
Eli onnellisuus vähenee lapsellisillakin kun lapset ohittavat pikkulapsi-iän? Mitä tästä pitäisi ajatella vai pitäisikö mitään?
Olipa typerä "tutkimus".
Vierailija kirjoitti:
Ei uskoisi tämän palstan perusteella. Täällä aika paljon keskustelua ja aina ollaan valittamassa siitä miten kaduttaa lasten teko ja on rankkaa.
Lopulta yksi ihminen voi kirjoittaa hyvinkin paljon aloituksia tai yhteen ketjuun viestejä. Nykyään myös osa ihmisistä trollaa.
Ja sitten on vielä sekin, että ehkä tällä palstalla kirjoittelevat keskimäärin elämäänsä tyytymättömät ihmiset. Minäkin eksyn tänne usein alakuloisena. Neuvoja tms. pyydän nykyään vain englanninkielisiltä palstoilta, sillä täällä ihmidet purkavat toisiinsa negatiivisia tunteitaan.
Muita keskustelupalstoja hillitsee kirjautumispakko, silloin ihmiset menevät useammin keskustelemaan kuin pikaistuksissa purkamaan pahaa oloaan.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Siis toi tuloshan ei ole edes tilastollisesti merkitsevä. Ts. ei eroa tyytyväisyydessä näiden ryhmien välillä!
Näinpä! Tähän asti on väitetty, että lapset laskee elämänlaatua ja tekee aikuisesta onnettoman, kun ei voi niin helposti matkaillakaan tai käydä spontaaneilla drinksuilla *kärjistää*, niin ihan hyvä lukea, ettei se ihan noinkaan ole ;)
No jos noi matkat ja drinksut on tärkeitä elämässä, niin voihan se olla, että sellainen ihminen valitsee tyytyväisenä lapsettoman elämän. Minulle ei ole koskaan ollut, joten en menettänyt mitään lapsien myötä.
Vierailija kirjoitti:
Kuka ei todennäkoisimmin tee lapsia:
- Pitkäaikaissairas
- Hedelmättomyydestä kärsivä
- Mielenterveysongelmainen
- Päihdeongelmainen
- Taloudellisissa vaikeuksissa oleva
Keskimäärin siis varmasti se joka on tehnyt lapsia, on terveempi ja hyvinvoivempi kuin keskimääräinen ilman lapsia elävä. Mutta ei siksi että lapset tekevät onnelliseksi vaan siksi, että onnettomat elintavat johtavat usein lapsettomuuteen. Lapsellisuus on siis seuraus hyvästä elämäntilanteesta, ei toisinpäin. Eli kun tarkastellaan yksittäisen ihmisen lisääntymispäätostä, pitäisi vakioida kaikki nuo terveys/talous/jne ongelmat. Vasta sitten näkisi onko samoista lähtokohdista oleva henkilo (yhtä terve, toimeentuleva, jne) onnellisempi vai onnettomampi kuin toinen sen mukaan lisääntyiko hän vai ei.
Ottaen huomioon siis sen että kun luontaisesti ongelmaiset ihmiset useammin jättävät lisääntymättä, olisi luullut että lisääntyneet ovat huomattavasti tyytyväisempiä kuin lapsettoman kokonaisena ryhmänä. Nyt jutussa kuitenkin useaan otteeseen mainitaan että ero on marginaalinen. Ei tämän perusteella kannata siis omia päätoksiä tehdä, tai muuten ajautuu tilanteeseen jossa ostaa uuden mersun vain koska on lukenut että uuden mersun omistajat tulevat hieman keskimääräistä paremmin toimeen (syy vs seuraus).
No mun kokemuksen mukaan juuri nuo ihmisryhmät hankkivat niitä lapsia ja heillä on vielä usein tosi paljon niitä. Tiedä sitten mistä johtuu, mutta näin on. Tietenkään oma mutu ei ikinä ole mikään hyvä mittari, mutta enpä usko että tämä sunkaan lausunto oli mutua kummempi.
Kyllä, hyvää pohdintaa ja varmasti olet oikeassa. Mutta omalta kohdaltani voin sanoa, että lasten myötä onnellisuuteni lisääntyi. Tietysti siihen vaikuttaa se, että elämä sai järkevät puitteet. Ei enää päämäärätöntä haahuilua, ei kännäystä ja myös tasainen suhde, jonka kanssa teki enemmän töitä ja jonka halusin saada toimimaan. Lapset siis sekä lisäsi onnea aivan ominaan, että heidän vuoksi korjasin omaa elämää. Monimutkainen juttu, eikä varmasti helppoa tutkia mikä asia on ensin.