Olenko huono suomalainen, kun en ymmärrä mitään sodista?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

No se on tietysti selvää, että osuus on suurempi. Jos se on normiväestössä vaikkapa 1% niin armeijassa voi helposti olla 2-3%, myös siksi, että se on poikkeaville persoonille monella tapaa muutenkin otollinen ympäristö ja eritoten palkka-armeijoissa jonkinlainen väylä uralle ja parempaan elämään huonoista lähtökohdista erityisesti poikkeavien nousta. Aiempi yleistävä väite siitä että kaikilla olisi joku salainen halu tappaa ja nauttia siitä, oli tässä tähtäimessä täydellisenä bullshittinä. 

Kyllä, tuon näkee selkeästi siellä rivimiesten parissa US/UK armeijoissa. Käytännössä iso osa sinne päätyvistä on ns. katujen kundeja joilla on viimeinen mahdollisuus valita elämä väkivaltarikollisena vankilassa tai lähteä armeijaan, ja ehkä sitä kautta saada opiskelustipendiä tai sitten jäädä armeijaan luomaan uraa. Suomalainen ammattisotilashan on puolestaan käytännössä aina joko korkeakoulutettu upseeri tai käytännössä reservin upseeri/AU joka on käynyt kansainvälisellä keikalla ja siitä kouluttautunut aliupseerin tehtäviin. Meiltä puuttuu kokonaan ne perus-rivisotilaat jossa tuota "epämääräisempää" aineistoa muualla näkyy.

"Epämääräisyys" ei tässä asiayhteydessä ehkä ole paras termi. Armeijassa on paljon toimintoja, joissa nimenomaan tämäntyyppinen "epämääräisyys" on etu. Tietynlainen psykopatia ja tunnekylmyys ja toisaalta matala kynnys fyysinen voiman käytölle ovat sotilaalle hyödyllisiä, vaikka eivät vaikkapa opettajalle ole yhtä toivottavia. Sotiminen on ikävä kyllä ihmislajille melko tyypillistä toimintaa ja toiset on siihen paremmin soveltuvia kuin toiset. Esim. nuo UK/US ammattiarmeijat tarvitsevat ihmisiä, joille väkivalta on tuttua. Kun noissa armeijoissa työskentelyssä on ihan oikeasti pieni kuolemanvaarakin mukana.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kysy venäläisiltä miksi ne aloitti.

Jos joku vaatisi sinulta kaiken, asuntosi, rahasi vaatteesi.

Sinäkö tyytyisit ja antaisit kaiken suosiolla.

Onnekksi et elänyt silloin vaan olet pullamössösukupolvea.

Miksi minun pitäisi venäläisiltä kysyä, kun tässähän on palsta pullollaan porukkaa, jotka kuulemma ymmärtävät asian ihan hyvin? Kai tätä asiaa voi ihmetellä, vaikka Suomi olikin se, joka puolusti omaansa. Juuri tätä näköalattomuutta ihmettelen. Sotaa käsitellään vain sellaisena kuin se oli, eikä ketään kiinnosta, mitä siinä oli taustalla. Enemmän kiinnostaa, missä pusikossa kukin kahlasi, mutta taustoista kukaan ei puhu mitään. 

ap

Saahan sitä kysellä, mutta vastaus on aina tyyliin, Suomessa ei ole hyökkäysvoimia vaan puolustusvoimat. En usko, että saat koskaan vastausta ihmettelyihisi.

Suomen "puolustusvoimissa" tosin opiskellaan ihan samat opukset kuin niissä hyökkääjävaltioissa, siis sodankäynnin logiikka on lopulta sama. Von Clausewitz taitaa olla tunnetuimmasta päästä. Hänen mukaansa sota on politiikan luonnollinen jatke.

No tämän olen kyllä huomannut. Loputtomasti kyllä tulee kehotuksia lukemaan veteraanien tarinoita, mutta niistä en todennäköisesti vastauksia löydä. Juuri tuo, että sota on politiikan luonnollinen jatke, on se, mitä en ymmärrä. Toki ymmärrän, että menneisyydessä se on ollut niin ja edelleenkin joissakin vähemmän kehittyneissä maissa, mutta kuulostaa niin älyttömältä, että sivistyneissä maissa kuitenkin pidetään sotaa ihan luonnollisena olotilana ja seurauksena. 

ap

Tuo on nyt vaan periaatteellinen vastarinta. Sinä et halua ymmärtää, et halua hyväksyä. Et halua hyväksyä maailmaa sellaisena kuin se on, vaan elättää utopistisia unelmiasi. 

Minua ärsyttää tuo kulunut fraasi sodasta politiikan jatkeena. Se ei ole mikään jatke vaan se on osa politiikkaa. Sota on yksi monista tavoista painostaa muita maita taipumaan tahtoonsa tai kompromissiin. 

Sota on vääjäämätön ilmiö siksi, että meillä on ne taidot ja valmiudet, mitä meillä on. Jossain vaiheessa tulee kiista siitä, kumpi kahdesta ihmisestä saa luoda perunapenkkinsä tietylle pellon palaselle. Tai ehkä kahdensadan ihmisen kylistä. Tai kenties kahden miljoonan kansoista. Joskus kiistaa ei saada sovituksi syystä tai toisesta rauhanomaisesti. Vihoviimeinen keino uhata toisten koskemattomuutta on luonnollisena katalogissa aina. 

Siksi, että kun kiista ei ratkea ja molemmat mielestään ehdottomasti tarvitsevat perunapenkkinsä, kumpikin koettaa ehtiä ensin ja/tai tuhota toisen istutukset ja/tai varastaa toisen perunat. Toinen vartioi omaksi kokemaansa, toinen koettaa kaapata. Jos suusanallinen uhittelu ei tepsi, toinen yrittää työntää toisen sivuun ja syntyy käsikähmä. Ehkä otetaan kättä pidempää, kuten perunakuokka. Tappelun logiikka on, että toinen pitää saada lopettamaan ennenkuin itselle käy liian huonosti. Satuttaa ensin ja säikyttää tämä pois tai piestä toimintakyvyttömöksi, jos edellinen ei tepsi. Perunakekseistä ohjuksiin ja tankkeihin ei ole kuin teknisen kehityksen muutama vuosituhat ja kasa rahaa. 

Kiistoissa väkivallan mahdollisuus on aina olemassa ja se on aina viimeinen uhka. Siksi kiistahakuiset johtajat/valtiot ennen pitkää toisinaan päätyvät sotimaan. 

Mutta eikö jo vuonna 2019 olisi jo sen verran sivistynyttä porukkaa maan päällä, että se ratkaisu löytyisi jostain muualta, kuin tapattamalla jumalattoman määrän ihmisiä. Ulkopuolinen sovittelija tai vaikka arpa, jos ei mitään muuta keksitä. Mitä siitäkään tulisi, jos vaikka postin työkiista olisi ratkaistu lopulta nyrkein? Eihän se nyt vain sovi sivistyneiden ja älykkäiden ihmisten ratkaisutapoihin. 

ap

Nyrkkejä ei käytetty, koska meillä on aseena lakko. Sitäkin jotkut ovat mielellään poistamassa. Mutta meillä sivistyksen lapsilla on vaihtoehtoja. Kyllä ihmisiä on kuollut ay-kahinoissa historian saatossa, esim. Yhdysvalloissa. Nyt on opittu keinoja. Huomaatko? Se on kehitystä!

No niin, eli tuokin todistaa, että sivistykseen ei se nyrkkitappelu kuulu vaan on kehitetty muita keinoja. Mutta jos joku ihmettelee, miksi sodille ei löydy vastaavia vaihtoehtoja, häntä pidetään hulluna. 

ap

Sodankäynti on sivistynyt vaihtoehto nyrkkitappeluille.

Samaa p*skaa eri mittakaavassa. Sodankäynti ei ole mielestäni yhtään sen sivistyneempää kuin nyrkkitappelutkaan. 

ap

Mielipiteesi todellisuuspakoisena on taas minun mielestäni herttaisen yhdentekevä.

Sotaa kuitenkin tutkitaan ja opetetaan jopa yliopistotasolla, joten kyllä se ihan sivistynyttä toimintaa nykyään on. 

Niin, tässä onkin mielestäni ristiriita. Kai huomasit, että käytin sanaa "mielestäni". Miksi sitten esim se vaimon hakkaaminen ei ole sivistynyttä, vaikka näihinkin liittyvää lainsäädäntöä on olemassa ja käsitellään ihan yliopistotasolla. Aloituksenihan koskikin nimenomaan tätä ristiriitaa, että ollaan muka sivistyneitä, mutta sota onkin ihan fine. 

ap

Kerrohan, missä valmistutaan vaimonhakkausmaistereiksi ja millaisia uranäkymiä tutkinto tarjoaa? 

Rikosoikeudesta käsittäkseni on mahdollisuus lukea jokin tutkinto. En ole väittänytkään, että sieltä rikolliseksi valmistuisi. Sinäkin puhuit kyllä sodan tutkijoista ja nykyisen puolustusvoimiin liittyviin tutkintoihin valmistuneetkaan eivät kovin monet käsittääkseni ole ihan oikeaa sotaa käyneet, joten ei nyt ihan tuo vertauksesi mennyt nappiin. 

ap

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kysy venäläisiltä miksi ne aloitti.

Jos joku vaatisi sinulta kaiken, asuntosi, rahasi vaatteesi.

Sinäkö tyytyisit ja antaisit kaiken suosiolla.

Onnekksi et elänyt silloin vaan olet pullamössösukupolvea.

Miksi minun pitäisi venäläisiltä kysyä, kun tässähän on palsta pullollaan porukkaa, jotka kuulemma ymmärtävät asian ihan hyvin? Kai tätä asiaa voi ihmetellä, vaikka Suomi olikin se, joka puolusti omaansa. Juuri tätä näköalattomuutta ihmettelen. Sotaa käsitellään vain sellaisena kuin se oli, eikä ketään kiinnosta, mitä siinä oli taustalla. Enemmän kiinnostaa, missä pusikossa kukin kahlasi, mutta taustoista kukaan ei puhu mitään. 

ap

Saahan sitä kysellä, mutta vastaus on aina tyyliin, Suomessa ei ole hyökkäysvoimia vaan puolustusvoimat. En usko, että saat koskaan vastausta ihmettelyihisi.

Suomen "puolustusvoimissa" tosin opiskellaan ihan samat opukset kuin niissä hyökkääjävaltioissa, siis sodankäynnin logiikka on lopulta sama. Von Clausewitz taitaa olla tunnetuimmasta päästä. Hänen mukaansa sota on politiikan luonnollinen jatke.

No tämän olen kyllä huomannut. Loputtomasti kyllä tulee kehotuksia lukemaan veteraanien tarinoita, mutta niistä en todennäköisesti vastauksia löydä. Juuri tuo, että sota on politiikan luonnollinen jatke, on se, mitä en ymmärrä. Toki ymmärrän, että menneisyydessä se on ollut niin ja edelleenkin joissakin vähemmän kehittyneissä maissa, mutta kuulostaa niin älyttömältä, että sivistyneissä maissa kuitenkin pidetään sotaa ihan luonnollisena olotilana ja seurauksena. 

ap

Tuo on nyt vaan periaatteellinen vastarinta. Sinä et halua ymmärtää, et halua hyväksyä. Et halua hyväksyä maailmaa sellaisena kuin se on, vaan elättää utopistisia unelmiasi. 

Minua ärsyttää tuo kulunut fraasi sodasta politiikan jatkeena. Se ei ole mikään jatke vaan se on osa politiikkaa. Sota on yksi monista tavoista painostaa muita maita taipumaan tahtoonsa tai kompromissiin. 

Sota on vääjäämätön ilmiö siksi, että meillä on ne taidot ja valmiudet, mitä meillä on. Jossain vaiheessa tulee kiista siitä, kumpi kahdesta ihmisestä saa luoda perunapenkkinsä tietylle pellon palaselle. Tai ehkä kahdensadan ihmisen kylistä. Tai kenties kahden miljoonan kansoista. Joskus kiistaa ei saada sovituksi syystä tai toisesta rauhanomaisesti. Vihoviimeinen keino uhata toisten koskemattomuutta on luonnollisena katalogissa aina. 

Siksi, että kun kiista ei ratkea ja molemmat mielestään ehdottomasti tarvitsevat perunapenkkinsä, kumpikin koettaa ehtiä ensin ja/tai tuhota toisen istutukset ja/tai varastaa toisen perunat. Toinen vartioi omaksi kokemaansa, toinen koettaa kaapata. Jos suusanallinen uhittelu ei tepsi, toinen yrittää työntää toisen sivuun ja syntyy käsikähmä. Ehkä otetaan kättä pidempää, kuten perunakuokka. Tappelun logiikka on, että toinen pitää saada lopettamaan ennenkuin itselle käy liian huonosti. Satuttaa ensin ja säikyttää tämä pois tai piestä toimintakyvyttömöksi, jos edellinen ei tepsi. Perunakekseistä ohjuksiin ja tankkeihin ei ole kuin teknisen kehityksen muutama vuosituhat ja kasa rahaa. 

Kiistoissa väkivallan mahdollisuus on aina olemassa ja se on aina viimeinen uhka. Siksi kiistahakuiset johtajat/valtiot ennen pitkää toisinaan päätyvät sotimaan. 

Mutta eikö jo vuonna 2019 olisi jo sen verran sivistynyttä porukkaa maan päällä, että se ratkaisu löytyisi jostain muualta, kuin tapattamalla jumalattoman määrän ihmisiä. Ulkopuolinen sovittelija tai vaikka arpa, jos ei mitään muuta keksitä. Mitä siitäkään tulisi, jos vaikka postin työkiista olisi ratkaistu lopulta nyrkein? Eihän se nyt vain sovi sivistyneiden ja älykkäiden ihmisten ratkaisutapoihin. 

ap

Nyrkkejä ei käytetty, koska meillä on aseena lakko. Sitäkin jotkut ovat mielellään poistamassa. Mutta meillä sivistyksen lapsilla on vaihtoehtoja. Kyllä ihmisiä on kuollut ay-kahinoissa historian saatossa, esim. Yhdysvalloissa. Nyt on opittu keinoja. Huomaatko? Se on kehitystä!

No niin, eli tuokin todistaa, että sivistykseen ei se nyrkkitappelu kuulu vaan on kehitetty muita keinoja. Mutta jos joku ihmettelee, miksi sodille ei löydy vastaavia vaihtoehtoja, häntä pidetään hulluna. 

ap

Sodankäynti on sivistynyt vaihtoehto nyrkkitappeluille.

Samaa p*skaa eri mittakaavassa. Sodankäynti ei ole mielestäni yhtään sen sivistyneempää kuin nyrkkitappelutkaan. 

ap

Mielipiteesi todellisuuspakoisena on taas minun mielestäni herttaisen yhdentekevä.

Sotaa kuitenkin tutkitaan ja opetetaan jopa yliopistotasolla, joten kyllä se ihan sivistynyttä toimintaa nykyään on. 

Niin, tässä onkin mielestäni ristiriita. Kai huomasit, että käytin sanaa "mielestäni". Miksi sitten esim se vaimon hakkaaminen ei ole sivistynyttä, vaikka näihinkin liittyvää lainsäädäntöä on olemassa ja käsitellään ihan yliopistotasolla. Aloituksenihan koskikin nimenomaan tätä ristiriitaa, että ollaan muka sivistyneitä, mutta sota onkin ihan fine. 

ap

Sota ei ole "ihan fine" sen enempää kuin vaikkapa mielenterveysongelmat, kulkutaudit tai mahdolliset maahan osuvat asteroidit. Se kuitenkin on, ihan kuin nuo muutkin asiat, joten sen tosiseikan kanssa on nyt vaan elettävä. Eikö se jo kerro kehityksestä ja sivistyksestä kun entinen maailman "sota-hotspot" Eurooppa on elänyt käytännössä sulassa sovussa yli 70 vuotta?

Sota tulee kuitenkin aina olemaan siellä politiikan työkalupakissa, aivan kuten se vaimon hakkaaminen sillä narsistilla omassaan. Jokainen voi sitten miettä kumpi on fiksumpaa, ummistaa silmänsä niiltä vai varautua niihin?

Vierailija kirjoitti:

Minua kyllä haukutaan tässä nyt sivistymättömäksi, mutta kukaan ei näköjään vaivaudu keskustelemaan asiasta yhtään enempää. 

ap

Ap, ihmisten ymmärryskyky ei yleensä riitä tämän tason kysymyksiin. Ei kannata ihmiskunnalta odottaa kovin paljon näissä kysymyksissä. Näet itsekin vastauksista.

Et ole yksin, meitä on muitakin.

On asennoiduttava niin, että maailma on tällainen, kuten entinen opettajani sanoi, maailma ei ole kaunis paikka. Emme voi sille mitään, että tämä maailma ei ole paratiisi eikä koskaan tule sitä olemaan, se on monin tavoin paha ja vajaa.

Voimme itse vain yrittää parhaamme.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kysy venäläisiltä miksi ne aloitti.

Jos joku vaatisi sinulta kaiken, asuntosi, rahasi vaatteesi.

Sinäkö tyytyisit ja antaisit kaiken suosiolla.

Onnekksi et elänyt silloin vaan olet pullamössösukupolvea.

Miksi minun pitäisi venäläisiltä kysyä, kun tässähän on palsta pullollaan porukkaa, jotka kuulemma ymmärtävät asian ihan hyvin? Kai tätä asiaa voi ihmetellä, vaikka Suomi olikin se, joka puolusti omaansa. Juuri tätä näköalattomuutta ihmettelen. Sotaa käsitellään vain sellaisena kuin se oli, eikä ketään kiinnosta, mitä siinä oli taustalla. Enemmän kiinnostaa, missä pusikossa kukin kahlasi, mutta taustoista kukaan ei puhu mitään. 

ap

Saahan sitä kysellä, mutta vastaus on aina tyyliin, Suomessa ei ole hyökkäysvoimia vaan puolustusvoimat. En usko, että saat koskaan vastausta ihmettelyihisi.

Suomen "puolustusvoimissa" tosin opiskellaan ihan samat opukset kuin niissä hyökkääjävaltioissa, siis sodankäynnin logiikka on lopulta sama. Von Clausewitz taitaa olla tunnetuimmasta päästä. Hänen mukaansa sota on politiikan luonnollinen jatke.

No tämän olen kyllä huomannut. Loputtomasti kyllä tulee kehotuksia lukemaan veteraanien tarinoita, mutta niistä en todennäköisesti vastauksia löydä. Juuri tuo, että sota on politiikan luonnollinen jatke, on se, mitä en ymmärrä. Toki ymmärrän, että menneisyydessä se on ollut niin ja edelleenkin joissakin vähemmän kehittyneissä maissa, mutta kuulostaa niin älyttömältä, että sivistyneissä maissa kuitenkin pidetään sotaa ihan luonnollisena olotilana ja seurauksena. 

ap

Tuo on nyt vaan periaatteellinen vastarinta. Sinä et halua ymmärtää, et halua hyväksyä. Et halua hyväksyä maailmaa sellaisena kuin se on, vaan elättää utopistisia unelmiasi. 

Minua ärsyttää tuo kulunut fraasi sodasta politiikan jatkeena. Se ei ole mikään jatke vaan se on osa politiikkaa. Sota on yksi monista tavoista painostaa muita maita taipumaan tahtoonsa tai kompromissiin. 

Sota on vääjäämätön ilmiö siksi, että meillä on ne taidot ja valmiudet, mitä meillä on. Jossain vaiheessa tulee kiista siitä, kumpi kahdesta ihmisestä saa luoda perunapenkkinsä tietylle pellon palaselle. Tai ehkä kahdensadan ihmisen kylistä. Tai kenties kahden miljoonan kansoista. Joskus kiistaa ei saada sovituksi syystä tai toisesta rauhanomaisesti. Vihoviimeinen keino uhata toisten koskemattomuutta on luonnollisena katalogissa aina. 

Siksi, että kun kiista ei ratkea ja molemmat mielestään ehdottomasti tarvitsevat perunapenkkinsä, kumpikin koettaa ehtiä ensin ja/tai tuhota toisen istutukset ja/tai varastaa toisen perunat. Toinen vartioi omaksi kokemaansa, toinen koettaa kaapata. Jos suusanallinen uhittelu ei tepsi, toinen yrittää työntää toisen sivuun ja syntyy käsikähmä. Ehkä otetaan kättä pidempää, kuten perunakuokka. Tappelun logiikka on, että toinen pitää saada lopettamaan ennenkuin itselle käy liian huonosti. Satuttaa ensin ja säikyttää tämä pois tai piestä toimintakyvyttömöksi, jos edellinen ei tepsi. Perunakekseistä ohjuksiin ja tankkeihin ei ole kuin teknisen kehityksen muutama vuosituhat ja kasa rahaa. 

Kiistoissa väkivallan mahdollisuus on aina olemassa ja se on aina viimeinen uhka. Siksi kiistahakuiset johtajat/valtiot ennen pitkää toisinaan päätyvät sotimaan. 

Mutta eikö jo vuonna 2019 olisi jo sen verran sivistynyttä porukkaa maan päällä, että se ratkaisu löytyisi jostain muualta, kuin tapattamalla jumalattoman määrän ihmisiä. Ulkopuolinen sovittelija tai vaikka arpa, jos ei mitään muuta keksitä. Mitä siitäkään tulisi, jos vaikka postin työkiista olisi ratkaistu lopulta nyrkein? Eihän se nyt vain sovi sivistyneiden ja älykkäiden ihmisten ratkaisutapoihin. 

ap

Nyrkkejä ei käytetty, koska meillä on aseena lakko. Sitäkin jotkut ovat mielellään poistamassa. Mutta meillä sivistyksen lapsilla on vaihtoehtoja. Kyllä ihmisiä on kuollut ay-kahinoissa historian saatossa, esim. Yhdysvalloissa. Nyt on opittu keinoja. Huomaatko? Se on kehitystä!

No niin, eli tuokin todistaa, että sivistykseen ei se nyrkkitappelu kuulu vaan on kehitetty muita keinoja. Mutta jos joku ihmettelee, miksi sodille ei löydy vastaavia vaihtoehtoja, häntä pidetään hulluna. 

ap

Sodankäynti on sivistynyt vaihtoehto nyrkkitappeluille.

Samaa p*skaa eri mittakaavassa. Sodankäynti ei ole mielestäni yhtään sen sivistyneempää kuin nyrkkitappelutkaan. 

ap

Onko sinulla käynyt mielessä että ehkä mielipiteesi ei ole objektiivinen totuus tässä asiassa?

Tottakai on käynyt. Kuuntelen mielelläni, jos jonkun mielestä on sivistynyttä toimintaa tapattaa vieraita ihmisiä, että saat valtaa. Sitä vartenhan tässä keskustellaan. olihan tuossa näköjään joku sitäkin mieltä, että on ihan ok hakata vaimoakin. Minkäs minä sille mahdan. 

ap

No mitäs ehdotat, että Pohjois-Korean tilanteelle tehdään? Pakotteet ei toimi. 2 prossaa kansasta on osin mielivaltaisista syistä vankiloissa erittäin huonoissa oloissa. Osa kuolee nälkään aina välillä, ruoka-apu ei mene niille, jotka sitä eniten tarvitsevat. Ei tehdä mitään, eihän?

Mihinkäs tuo nyt liittyi? Se, että joihinkin tilanteisiin ei löydy hyviä ratkaisuja, ei todista huonoa ratkaisua hyväksi. Toimiva ratkaisu ei ole sama asia kuin hyvä ratkaisu. Ongelmahan tuossakin on se, että neuvottelua ei saada aikaan ja että Pohjois-Korea ei ole sivistynyt osapuoli. 

ap

No se on ainakin varmaa, että sodan aloittaja ei ole sen uhrin mielestä koskaan sivistynyt osapuoli. Silti niitä sotia vaan käydään.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Käyttäjä27148 kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Juu, arvostan itsenäisyyttä ja sitä, että miehet puolustivat maata. Mutta minulla ei ole mitään ymmärrystä siitä, mitä olisi tapahtunut, jos sitä sotaa ei olisi käyty tai mitä me hävisimme sodassa. Juu, olen päässyt peruskoulun ja lukion läpi, mutta en ole koskaan ymmärtänyt mitään maailmansotia ja näitä valtataisteluita. Tunnen itseni niin tyhmäksi aina kun puhutaan itsenäisyyden merkityksestä, koska en vain tajua miksi siitä piti taistella. Ja miksi nykypäivänäkin väkivalta ja tappaminen on se viimeinen ratkaisu, vaikka muka ollaan sivistyneitä ihmisiä.

Puutun vimeiseen lauseeseesi: Tarkoitatko tuolla, että sivistyneeseen käyttäytymiseen mielestäsi kuuluisi, että väkivalta ja tappaminen olisi ennemminkin ENSIMMÄINEN ratkaisu ??!!  Ihmetteletkö todella sitä miksi väkivalta ja tappaminen on se viimeinen ratkaisu ?!

En tietenkään tarkoita. Pointti oli se, että se on ylipäätään ratkaisu. Viimeisellä tarkoitan tuossa yhteydessä ratkaisevinta, määräävintä ja lopullisinta. 

ap

Totta kai se on ratkaisu koska se on ratkaisu. Ja kuten sanoit, hyvin määräävä ja lopullinen, eli juuri sellainen mitä hyvältä ratkaisulta halutaan.

Okei. Sinä pidät sotaa hyvänä ratkaisuna, minä pidän sitä huonona, jossa kaikki vain häviävät. Se, että sota on ratkaisu, ei vielä tee siitä hyvää. Yhtä lailla väkivaltakin on sitten hyvä ratkaisu aika moneen asiaan esimerkiksi vaimon nalkutukseen. 

ap

No niinhän se onkin, etenkin jos olet selvästi vaimoa vahvempi ja kookkaampi. Siis hyvä objektiivisesti, eli välitön tavoite saavutettiin. Ja mikäli meillä ei olisi subjektiivisiin moraalikäsityksiin pohjautuvaa lainsäädäntöä, tuota keinoa todennäköisesti käytettäisiin paljon enemmän kuin nykyään. Ja osittain myös tämän takia naisille järjestetään erinäköisiä "Älä ole uhri!"-henkisiä itsepuolustuskursseja. Jotta he pystyisivät pelastautumaan oikeudettomalta hyökkäykseltä. Vähän kuten puolustussotaa käyvä armeija.

Eli olet oikeasti sitä mieltä, että vaimoa saa hakata, jos haluaa nalkutuksen loppuvan. No niin, alkaa aueta, minkälaista sakkia tässä keskustelee. 

ap

Älä laita sanoja suuhuni. Sanoin että se on hyvä ratkaisu siltä osin, että se saavuttaa tavoitteen tehokkaasti ja nopeasti. En sanonut mitään mistään henkilökohtaisista näkemyksistäni. Pitääkö muistuttaa että juuri sinä penäsit sitä objektiivisuutta tähän keskusteluun...?

Toimiva ratkaisu ei ole sama kuin hyvä ratkaisu. Nyt tarkoitinkin moraalista hyvyyttä ja tarkoituksenmukaisuutta. Ja moraalistakin voidaan keskustella objektiivisesti. Kun näkökulma on objektiivinen, siitä voidaan sitten etsiä erilaisia tulkintoja. 

ap

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Minua kyllä haukutaan tässä nyt sivistymättömäksi, mutta kukaan ei näköjään vaivaudu keskustelemaan asiasta yhtään enempää. 

ap

Ap, ihmisten ymmärryskyky ei yleensä riitä tämän tason kysymyksiin. Ei kannata ihmiskunnalta odottaa kovin paljon näissä kysymyksissä. Näet itsekin vastauksista.

Et ole yksin, meitä on muitakin.

On asennoiduttava niin, että maailma on tällainen, kuten entinen opettajani sanoi, maailma ei ole kaunis paikka. Emme voi sille mitään, että tämä maailma ei ole paratiisi eikä koskaan tule sitä olemaan, se on monin tavoin paha ja vajaa.

Voimme itse vain yrittää parhaamme.

Voi vaikuttaa asuinpaikkaansa, kummasti maailma kaunistuu.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Dilemma on siinä, että hyökkäävän osapuolen sotilaille on yksilötasolla tiedossa vain kärsimystä ja hävittävää. Jos joku sodasta hyötyy, niin se on täysin toiset tahot ja hyöty ei koskaan realisoidu ruohonjuuritasolle eli yhteiskunnalle, jonka puolesta muka taistellaan. Tämän vuoksi puhtaasti psykologisesti onkin mielenkiintoista kuinka vaikutusalttiita ihmiset loppujen lopuksi ovat. Evoluutiokaan ei ole tämän suhteen auttanut. Väkivallasta salaa nauttiminen on taidettu kirjoittaa syvälle ihmisgeeneihin.

Ei sotilas nauti väkivallasta. Päin vastoin. Poislukien tietenkin psykopaatit ja vastaavat poikkeusyksilöt. Väkivalta niin otettuna kuin annettuna traumatisoi aina jonkin verran, eikä kaikista siihen edes ole aina. 

Jos näin olisi, Irakiin ei olisi eksynyt yhtään "jenkkituristia" syöksemään Saddamia vallasta. Et voi yrittää rationalisoida puhdasta hulluutta.

Mistä ihmeen turisteista höpötät? Tarkoitatko USA:n asevoimien henkilökuntaa? Eivät he Irakiin omasta palavasta halusta ja ideasta lähteneet, vaan kyllä se idea ja käsky taisi lähteä ihan ovaalista toimistosta saakka liikkeelle. 

Kuvailet prosessin oikein analysoimatta sitä. Käsky ovaalista toimistosta ja yksilöön propagandan avulla istutettu velvollisuudentunto toimivat oikeutuksena yksilön tekemälle tappamiselle. Jos tappaminen yksilötasolla olisi kuitenkin erityisen vastenmielistä ja voimakkaasti omaa moraalia vastaan, tällöin kyseinen yksilö kieltäytyisi hyökkäystoimista. Selkeästi jossain syvällä istuu nautintoa tuottava tunne, vaikka sellaista pidetään yleisesti paheksuttavana. Tukeudutaan mieluiten välttämättömyyteen, vaikkei se kestä rationaalista tarkastelua.

Ei. Sinä et suostu edelleenkään käsittämään kokonaisuutta. Tappamisella on oikeutus, jos sodalla on oikeutus. Sodan oikeutus voi perustua arvoihin. Niihin samoihin, joiden mukaan tappaminen on väärin. Ihminen valitsee pienemmän pahan ja yleensä näissä tapauksissa kyse on siitä, että joku Saddam tappaa miljoonia viattomia ja se puuha on lopetettava. Kun mikään muu ei enää auta, väkipakollakin. Sodalla. Sodassa tulee vainajia, mutta se voidaan arvioida pienemmäksi hinnaksi kuin olla puuttumatta pahuuden jatkumiseen. Tai sodan oikeutus voi tulla puhtaasti itsesuojelusta, kuten Suomen viime sodissa. Sodan oikeutus ja sitä kautta sotilaiden tappamisen oikeutus tulee suuremman pahan estämisestä. Kärjistäen valitaan, että mielummin tapetaan venäläinen kohti sotilas kuin annetaan tämän tappaa suomalainen. 

Sodassa tapahtuvaa yksittäistä vihollisen tappamista ei voi tarkastella erillisenä tapahtumana ilman kontekstia, sotaa. Se ei ole erillinen moraalin ja harkinnan kohdetapahtuma tyhjässä universumissa, vaan se liittyy muuhun. 

Jos jätettäisiin ne propagandat pois, kun on osoitettu vedenpitävin todistein, etteivät Irakin sodan motiivit eivät liittyneet Saddamiin millään tavalla. Jos irakilaiset halusivat ikeen alta pois, heidän olisi pitänyt käydä joukolla Saddamin kimppuun. Hän on vain yksi mies, eikä Jumala.

Kyllä Irakin sodan motiivit liittyivät Saddamiin ihan kaikin tavoin. Ei ehkä vain niiden puhtaan altruistisin tavoin millä asia luonnollisesti sokerikuorrutettiin, mutta tavoite oli 100% poistaa Saddam vallasta, ja mielellään vaikka kokonaan päiväjärjestyksestä.

Käsittääkseni Irakin armeija kuitenkin oli aika myönteinen Saddamia kohtaan, joten oli siinä tavan kansanmiehellä jonkin verran muitakin esteitä raivattavana kuin pelkkä yksi hullu diktaattori.

Ennen kuin Saddam hyökkäsi Kuwaitiin, ja siten vaaransi jenkkien öljytoimitukset, hän oli jenkkien käsikassara, joka soti Iranissa. Iranin ja Irakin välillä vallitsi lähes vuosikymmenen kestänyt sota, jossa USA ei ollut ihan sivustaseuraaja. USA ei päässyt irti siitä pakkomielteestä, että se ei halunnut Ajatollahia hallitsemaan Irania.

Jos jotakuta ihmetyttää, miksi Saddamilla epäiltiin olevan joukkotuhoaseita, kannattaa katse kääntää siihen suuntaan, kuka niitä aseita Saddamille Irakin-Iranin sodan aikana toimitti. USA on tosin yhtä oikukas kuin roomalaisten onnen jumalatar, fortuna. Tuulellakäyvä. Jossain vaiheessa Saddam menetti merkityksensä ja hänestä tuli riesa ja jokainen tietää, mitä USA silloin tekee, kun marionetti joutaa vaihtoon.

Kähinät diktaattoreista voi työntää sinne jonnekin, kun niitä tukee sotilaallisesti ja taloudellisesti taho, joka paahtaa joka käänteessä demokratiasta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kysy venäläisiltä miksi ne aloitti.

Jos joku vaatisi sinulta kaiken, asuntosi, rahasi vaatteesi.

Sinäkö tyytyisit ja antaisit kaiken suosiolla.

Onnekksi et elänyt silloin vaan olet pullamössösukupolvea.

Miksi minun pitäisi venäläisiltä kysyä, kun tässähän on palsta pullollaan porukkaa, jotka kuulemma ymmärtävät asian ihan hyvin? Kai tätä asiaa voi ihmetellä, vaikka Suomi olikin se, joka puolusti omaansa. Juuri tätä näköalattomuutta ihmettelen. Sotaa käsitellään vain sellaisena kuin se oli, eikä ketään kiinnosta, mitä siinä oli taustalla. Enemmän kiinnostaa, missä pusikossa kukin kahlasi, mutta taustoista kukaan ei puhu mitään. 

ap

Saahan sitä kysellä, mutta vastaus on aina tyyliin, Suomessa ei ole hyökkäysvoimia vaan puolustusvoimat. En usko, että saat koskaan vastausta ihmettelyihisi.

Suomen "puolustusvoimissa" tosin opiskellaan ihan samat opukset kuin niissä hyökkääjävaltioissa, siis sodankäynnin logiikka on lopulta sama. Von Clausewitz taitaa olla tunnetuimmasta päästä. Hänen mukaansa sota on politiikan luonnollinen jatke.

No tämän olen kyllä huomannut. Loputtomasti kyllä tulee kehotuksia lukemaan veteraanien tarinoita, mutta niistä en todennäköisesti vastauksia löydä. Juuri tuo, että sota on politiikan luonnollinen jatke, on se, mitä en ymmärrä. Toki ymmärrän, että menneisyydessä se on ollut niin ja edelleenkin joissakin vähemmän kehittyneissä maissa, mutta kuulostaa niin älyttömältä, että sivistyneissä maissa kuitenkin pidetään sotaa ihan luonnollisena olotilana ja seurauksena. 

ap

Tuo on nyt vaan periaatteellinen vastarinta. Sinä et halua ymmärtää, et halua hyväksyä. Et halua hyväksyä maailmaa sellaisena kuin se on, vaan elättää utopistisia unelmiasi. 

Minua ärsyttää tuo kulunut fraasi sodasta politiikan jatkeena. Se ei ole mikään jatke vaan se on osa politiikkaa. Sota on yksi monista tavoista painostaa muita maita taipumaan tahtoonsa tai kompromissiin. 

Sota on vääjäämätön ilmiö siksi, että meillä on ne taidot ja valmiudet, mitä meillä on. Jossain vaiheessa tulee kiista siitä, kumpi kahdesta ihmisestä saa luoda perunapenkkinsä tietylle pellon palaselle. Tai ehkä kahdensadan ihmisen kylistä. Tai kenties kahden miljoonan kansoista. Joskus kiistaa ei saada sovituksi syystä tai toisesta rauhanomaisesti. Vihoviimeinen keino uhata toisten koskemattomuutta on luonnollisena katalogissa aina. 

Siksi, että kun kiista ei ratkea ja molemmat mielestään ehdottomasti tarvitsevat perunapenkkinsä, kumpikin koettaa ehtiä ensin ja/tai tuhota toisen istutukset ja/tai varastaa toisen perunat. Toinen vartioi omaksi kokemaansa, toinen koettaa kaapata. Jos suusanallinen uhittelu ei tepsi, toinen yrittää työntää toisen sivuun ja syntyy käsikähmä. Ehkä otetaan kättä pidempää, kuten perunakuokka. Tappelun logiikka on, että toinen pitää saada lopettamaan ennenkuin itselle käy liian huonosti. Satuttaa ensin ja säikyttää tämä pois tai piestä toimintakyvyttömöksi, jos edellinen ei tepsi. Perunakekseistä ohjuksiin ja tankkeihin ei ole kuin teknisen kehityksen muutama vuosituhat ja kasa rahaa. 

Kiistoissa väkivallan mahdollisuus on aina olemassa ja se on aina viimeinen uhka. Siksi kiistahakuiset johtajat/valtiot ennen pitkää toisinaan päätyvät sotimaan. 

Mutta eikö jo vuonna 2019 olisi jo sen verran sivistynyttä porukkaa maan päällä, että se ratkaisu löytyisi jostain muualta, kuin tapattamalla jumalattoman määrän ihmisiä. Ulkopuolinen sovittelija tai vaikka arpa, jos ei mitään muuta keksitä. Mitä siitäkään tulisi, jos vaikka postin työkiista olisi ratkaistu lopulta nyrkein? Eihän se nyt vain sovi sivistyneiden ja älykkäiden ihmisten ratkaisutapoihin. 

ap

Jos maailmantilaa ajattelee, kolmas maailmansota ei välttämättä olisi mitenkään sivistymätön ratkaisu. Tietysti olisi ikävää jos ainoat henkiinjäävät ihmiset olisivat kiinalaisia.

Vierailija kirjoitti:

Toimiva ratkaisu ei ole sama kuin hyvä ratkaisu. Nyt tarkoitinkin moraalista hyvyyttä ja tarkoituksenmukaisuutta. Ja moraalistakin voidaan keskustella objektiivisesti. Kun näkökulma on objektiivinen, siitä voidaan sitten etsiä erilaisia tulkintoja. 

ap

Moraalista, tai jostain moraalisesta viitekehyksestä voidaan toki keskustella objektiivisesti, mutta sen "hyvyys" verrattuna muihin mahdollisiin viitekehyksiin on täysin subjektiivinen asia. Juu, meillä länsimaissa on toki aikalailla yhteneväiset moraaliset näkemykset ainakin ylätasolla, mutta et sinä voi millään universaalilla mittarilla osoittaa että ne näkemykset ovat paremmat kuin jollain toisella kulttuurilla. Ne toteuttavat meille tärkeitä arvoja ja mittareita paremmin kuin mikään muu tällä hetkellä vallitseva kulttuuri-moralismi, mutta se on edelleen subjektiivinen määritelmä oman yhteiskuntamme sisältä.

Eihän meillä olisi mitään ongelmaa jos kaikki maailman johtajat olisivat Niinistöjä ja Haavistoja ja Anderssoneja. Mutta kun siellä on niitä perkeleen Saddameja, Putineja ja Kimejäkin seassa...

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Minua kyllä haukutaan tässä nyt sivistymättömäksi, mutta kukaan ei näköjään vaivaudu keskustelemaan asiasta yhtään enempää. 

ap

Ap, ihmisten ymmärryskyky ei yleensä riitä tämän tason kysymyksiin. Ei kannata ihmiskunnalta odottaa kovin paljon näissä kysymyksissä. Näet itsekin vastauksista.

Et ole yksin, meitä on muitakin.

On asennoiduttava niin, että maailma on tällainen, kuten entinen opettajani sanoi, maailma ei ole kaunis paikka. Emme voi sille mitään, että tämä maailma ei ole paratiisi eikä koskaan tule sitä olemaan, se on monin tavoin paha ja vajaa.

Voimme itse vain yrittää parhaamme.

No ehkä oli huono idea lähteä tuon itsenäisyyden kautta tätä avaamaan, kun porukka kuvitteli, että puhun pelkästään Suomesta.

Ap

Vierailija kirjoitti:

Ennen kuin Saddam hyökkäsi Kuwaitiin, ja siten vaaransi jenkkien öljytoimitukset, hän oli jenkkien käsikassara, joka soti Iranissa.

Niin. Ja nyt käsikassarasta oli tullut rasite, josta piti päästä eroon. Aivan kuten kirjoitin. Mikä siinä nyt mielestäsi ei ollut oikein?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Minua kyllä haukutaan tässä nyt sivistymättömäksi, mutta kukaan ei näköjään vaivaudu keskustelemaan asiasta yhtään enempää. 

ap

Ap, ihmisten ymmärryskyky ei yleensä riitä tämän tason kysymyksiin. Ei kannata ihmiskunnalta odottaa kovin paljon näissä kysymyksissä. Näet itsekin vastauksista.

Et ole yksin, meitä on muitakin.

On asennoiduttava niin, että maailma on tällainen, kuten entinen opettajani sanoi, maailma ei ole kaunis paikka. Emme voi sille mitään, että tämä maailma ei ole paratiisi eikä koskaan tule sitä olemaan, se on monin tavoin paha ja vajaa.

Voimme itse vain yrittää parhaamme.

No ehkä oli huono idea lähteä tuon itsenäisyyden kautta tätä avaamaan, kun porukka kuvitteli, että puhun pelkästään Suomesta.

Ap

Sivukaneettina voin sanoa että se oli aivan helvetin huono idea, jos tarkoitus oli keskustella objektiivisesti sodan moraalisesta oikeutuksesta tms... :-)

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Onko sulla ap ylipäänsä vaikeuksia käsittää, että maailma ei ole sellainen kuin sen pitäisi? Että vaikka väkivalta on väärin, jotkut harjoittavat sitä silti ja silloin ei aina ole muita keinoja ppuolustautua kuin vastata väkivallalla? Eikä sekään aina auta? Että ihmiset sairastuvat ja kuolevat nuorena, että toiset nökevät nälkää tai menettävät kovan työnsä tulokset vaikka luonnonmullistuksissa? Että ihan mukavien ihmisten puolisot pettävät heitä ja kertovat muille että he ovat nalkuttajia ja narsisteja? Että tänään en saa suklaata, aikka mieli tekisi?

Itnöisyys ei muuten ole sama kuin sota, eikä sitä itsemäisyyttä edes sodalla saatu. Suomi itsenäistyi 1917 Venäjästä ra7hanomaisen diplomatian avulla (Suomesta lähti silloiseen lähetystö Leninin luo ja vain sanoi, että me itsenäistytään nyt. Lenin siihen totesi, että no siittä sitten vaan, en kerkee nt paneutuun tähän enempää, mitta teidän työväki voi toki yhdistyä meihintaas kunhan saa teillä sielläkin vallankumouksen aikaan).

Talvisota syttyi sitten siitä, että Neuvostoliitto halusi Suomen alueelta muutaman sotilallisesti ja taloudellisesti tärkeän alueen, joista Suomi ei ollut valmis luopumaan, sekä siksi, että ne oli Suomellekin tärkeitä, että siksi, että siellä asui suomalaisia ja tässä vaiheessa oli jo ihan tiedossa, mitö Stalin teki kaikille epäilyttäviä kansalaisuuksia edustaville ihmisille Neuvostoliitossa ja suomalaisiakin oli jo ihan johdonmukaisesti lähetetty Siperian tappoleireille koko 1930-luvun.

No mistä ihmeestä sitten se valtava sodan ihannointi ja ylipäätään sodan hyväksyminen. Näkeehän sen tässäkin ketjussa, että kukaan ei suostu edes ajattelemaan tilannetta, jossa asiat ratkaistaisiin jotenkin muutoin kuin sotimalla. Vihaista ja halveksuvaa vastausta vain tulee, jos kertoi, miten järjetöntä sota on. Ja kyllä se sota vain liitetään itsenäisyyteen, en minä sitä päästäni nyt ole keksinyt. 

Kyse ei siis ole siitä, että "jotkut" sitä tekevät vaan että se on yhä edelleenkin maailmassa ihan hyväksytty ja itsestäänselvä toimintatapa konfliktien ratkaisuissa. Sota on aina jonkin ihmisen ihan valtiotasollakin päättämä asia eikä mikään random-luonnonmullistus, jolle kukaan ei mahda mitään. 

No mitenkäs olisit ratkaissut asian puna-armeijan vyöryessä rajan yli? Tervetuloa-kyltein vai?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Dilemma on siinä, että hyökkäävän osapuolen sotilaille on yksilötasolla tiedossa vain kärsimystä ja hävittävää. Jos joku sodasta hyötyy, niin se on täysin toiset tahot ja hyöty ei koskaan realisoidu ruohonjuuritasolle eli yhteiskunnalle, jonka puolesta muka taistellaan. Tämän vuoksi puhtaasti psykologisesti onkin mielenkiintoista kuinka vaikutusalttiita ihmiset loppujen lopuksi ovat. Evoluutiokaan ei ole tämän suhteen auttanut. Väkivallasta salaa nauttiminen on taidettu kirjoittaa syvälle ihmisgeeneihin.

Ei sotilas nauti väkivallasta. Päin vastoin. Poislukien tietenkin psykopaatit ja vastaavat poikkeusyksilöt. Väkivalta niin otettuna kuin annettuna traumatisoi aina jonkin verran, eikä kaikista siihen edes ole aina. 

Jos näin olisi, Irakiin ei olisi eksynyt yhtään "jenkkituristia" syöksemään Saddamia vallasta. Et voi yrittää rationalisoida puhdasta hulluutta.

Mistä ihmeen turisteista höpötät? Tarkoitatko USA:n asevoimien henkilökuntaa? Eivät he Irakiin omasta palavasta halusta ja ideasta lähteneet, vaan kyllä se idea ja käsky taisi lähteä ihan ovaalista toimistosta saakka liikkeelle. 

Tietenkään ei kukaan yksittäinen rivisotilas voi yksin päättää sotatoimista, mutta faktaa on se että esim. Irakiin ja Afgoihin on lähtijöitä varmaan kymmenkertainen määrä kuin paikkoja. En nyt sano että sotilaat nauttii väkivallasta, vaikka tietysti siellä niitä on moninkertaisesti muihin ammatteihin verrattuna, etenkin aktiivisesti sotaa käyvissä valtioissa. Pitäähän sitä olla jonkinlainen viehätys tappamiseen että varta vasten oman henkesi uhalla hakeudut ammattiin jossa tehdään nimenomaan sitä.

Ei se ole viehätystä tappamiseen, että ryhtyy sotilaaksi. Psykopaatit yms. toki yhä erikseen, mutta useimmiten ei. 

Suurin osa sotilaista ei tapa ollenkaan tai ei koe tappavansa. Silmätysten lähitaistelu on marginaalista puuhaa. Suurin osa jenkkiarmeijan tyyppisistä koneistoista on puhdasta logistiikkaa. Tavaran ja ihmisten siirtelyä. Kaikenlaiset muut tukitoiminnot huomioiden vaate- ja ruokahuollosta viestinvälitykseen ja viihteeseen, varsinaista ampuvaa sotaa käy vain prosentteja koko armeijasta. Siitäkin puuhasta suurin osa on etä- ja toimistotyötä. Lennokkien kauko-ohjailua, ammusten äheltämistä tykinputkeen, karttojen ja kuvien toljottelua pöydän ääressä jne. Kun komppania ryntää Mosuliin koputtelemaan oville, kymmenen kertaa enemmän sotilaita puuhailee lippis päässään jotain arkista näiden tueksi ilman tappamista tai hengenvaaraa.

Ne, jotka koviin hommiin joutuvat, yleensä eivät puhu ihmisten tappamisesta vaan vihollisen torjumisesta eliminoinnista, kaatamisesta jne. 

Niin, sanoin - tai ainakin yritin siis sanoa - että siitä tappamisesta tykkäävien osuus on selkeästi suurempi kuin muissa ammateissa. Mosulissa aikoinaan oli samaan asemapaikkaan sijoitettu yksi brittikomppania jossa palveli eräs varsin veijari Etelä-Afrikkalainen kaveri. Kun joskus kysyin että mikä saa kaverin lähtemään E-A:sta UK:hon ja sieltä Irakiin, niin ilmekään värähtämättä hän sanoi että "I just want to kill people." Eikä kyllä ollut ainoa laatuaan, vaikka toki suurin osa kutakuinkin normaalia porukkaa olikin.

Armeijahan on tällaisille ihmisille ihanteellinen työnantaja. Kurjaa olisi jos he joutuisivat tyytymään vaikka poliisin tai tullimiehen hommiin.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Dilemma on siinä, että hyökkäävän osapuolen sotilaille on yksilötasolla tiedossa vain kärsimystä ja hävittävää. Jos joku sodasta hyötyy, niin se on täysin toiset tahot ja hyöty ei koskaan realisoidu ruohonjuuritasolle eli yhteiskunnalle, jonka puolesta muka taistellaan. Tämän vuoksi puhtaasti psykologisesti onkin mielenkiintoista kuinka vaikutusalttiita ihmiset loppujen lopuksi ovat. Evoluutiokaan ei ole tämän suhteen auttanut. Väkivallasta salaa nauttiminen on taidettu kirjoittaa syvälle ihmisgeeneihin.

Ei sotilas nauti väkivallasta. Päin vastoin. Poislukien tietenkin psykopaatit ja vastaavat poikkeusyksilöt. Väkivalta niin otettuna kuin annettuna traumatisoi aina jonkin verran, eikä kaikista siihen edes ole aina. 

Jos näin olisi, Irakiin ei olisi eksynyt yhtään "jenkkituristia" syöksemään Saddamia vallasta. Et voi yrittää rationalisoida puhdasta hulluutta.

Mistä ihmeen turisteista höpötät? Tarkoitatko USA:n asevoimien henkilökuntaa? Eivät he Irakiin omasta palavasta halusta ja ideasta lähteneet, vaan kyllä se idea ja käsky taisi lähteä ihan ovaalista toimistosta saakka liikkeelle. 

Kuvailet prosessin oikein analysoimatta sitä. Käsky ovaalista toimistosta ja yksilöön propagandan avulla istutettu velvollisuudentunto toimivat oikeutuksena yksilön tekemälle tappamiselle. Jos tappaminen yksilötasolla olisi kuitenkin erityisen vastenmielistä ja voimakkaasti omaa moraalia vastaan, tällöin kyseinen yksilö kieltäytyisi hyökkäystoimista. Selkeästi jossain syvällä istuu nautintoa tuottava tunne, vaikka sellaista pidetään yleisesti paheksuttavana. Tukeudutaan mieluiten välttämättömyyteen, vaikkei se kestä rationaalista tarkastelua.

Ei. Sinä et suostu edelleenkään käsittämään kokonaisuutta. Tappamisella on oikeutus, jos sodalla on oikeutus. Sodan oikeutus voi perustua arvoihin. Niihin samoihin, joiden mukaan tappaminen on väärin. Ihminen valitsee pienemmän pahan ja yleensä näissä tapauksissa kyse on siitä, että joku Saddam tappaa miljoonia viattomia ja se puuha on lopetettava. Kun mikään muu ei enää auta, väkipakollakin. Sodalla. Sodassa tulee vainajia, mutta se voidaan arvioida pienemmäksi hinnaksi kuin olla puuttumatta pahuuden jatkumiseen. Tai sodan oikeutus voi tulla puhtaasti itsesuojelusta, kuten Suomen viime sodissa. Sodan oikeutus ja sitä kautta sotilaiden tappamisen oikeutus tulee suuremman pahan estämisestä. Kärjistäen valitaan, että mielummin tapetaan venäläinen kohti sotilas kuin annetaan tämän tappaa suomalainen. 

Sodassa tapahtuvaa yksittäistä vihollisen tappamista ei voi tarkastella erillisenä tapahtumana ilman kontekstia, sotaa. Se ei ole erillinen moraalin ja harkinnan kohdetapahtuma tyhjässä universumissa, vaan se liittyy muuhun. 

Jos jätettäisiin ne propagandat pois, kun on osoitettu vedenpitävin todistein, etteivät Irakin sodan motiivit eivät liittyneet Saddamiin millään tavalla. Jos irakilaiset halusivat ikeen alta pois, heidän olisi pitänyt käydä joukolla Saddamin kimppuun. Hän on vain yksi mies, eikä Jumala.

Yksittäisen sodan syiden analysointi ei nyt ole mitenkään oleellista aiheen kannalta. Helppo väistöliike tietysti, jos varsinaisia asia-argumentteja ei het'siltään keksi. 

Mitä argumentteja tarvitsen? Irakin sota on malliesimerkki häikäilemättömästä mielipiteen muokkauksesta ja aiheettomasta hyökkäyksestä toisen valtion alueelle. Washington Post pyysi jälkikäteen anteeksi lukijoiltaan osallistuttuaan kyseiseen "operaatioon".

Keskustelu koski "turismia" selityksenä synnynnäiselle väkivaltataipumukselle. Ei höpötyksiä tietyn sodan syistä. 

Se on johtopäätös, koska ihminen on hyvin heppoisin perustein valmiita lähtemään toiselle puolen maapalloa kunhan joku vain vähän manipuloiden yllyttää ja komentaa siihen. Joten jokin osa ihmisessä on selkeästi vähemmän väkivaltavastainen kuin haluaisimme uskoa. Itsepetos on ihmiselle hyvin yleistä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Dilemma on siinä, että hyökkäävän osapuolen sotilaille on yksilötasolla tiedossa vain kärsimystä ja hävittävää. Jos joku sodasta hyötyy, niin se on täysin toiset tahot ja hyöty ei koskaan realisoidu ruohonjuuritasolle eli yhteiskunnalle, jonka puolesta muka taistellaan. Tämän vuoksi puhtaasti psykologisesti onkin mielenkiintoista kuinka vaikutusalttiita ihmiset loppujen lopuksi ovat. Evoluutiokaan ei ole tämän suhteen auttanut. Väkivallasta salaa nauttiminen on taidettu kirjoittaa syvälle ihmisgeeneihin.

Ei sotilas nauti väkivallasta. Päin vastoin. Poislukien tietenkin psykopaatit ja vastaavat poikkeusyksilöt. Väkivalta niin otettuna kuin annettuna traumatisoi aina jonkin verran, eikä kaikista siihen edes ole aina. 

Jos näin olisi, Irakiin ei olisi eksynyt yhtään "jenkkituristia" syöksemään Saddamia vallasta. Et voi yrittää rationalisoida puhdasta hulluutta.

Mistä ihmeen turisteista höpötät? Tarkoitatko USA:n asevoimien henkilökuntaa? Eivät he Irakiin omasta palavasta halusta ja ideasta lähteneet, vaan kyllä se idea ja käsky taisi lähteä ihan ovaalista toimistosta saakka liikkeelle. 

Kuvailet prosessin oikein analysoimatta sitä. Käsky ovaalista toimistosta ja yksilöön propagandan avulla istutettu velvollisuudentunto toimivat oikeutuksena yksilön tekemälle tappamiselle. Jos tappaminen yksilötasolla olisi kuitenkin erityisen vastenmielistä ja voimakkaasti omaa moraalia vastaan, tällöin kyseinen yksilö kieltäytyisi hyökkäystoimista. Selkeästi jossain syvällä istuu nautintoa tuottava tunne, vaikka sellaista pidetään yleisesti paheksuttavana. Tukeudutaan mieluiten välttämättömyyteen, vaikkei se kestä rationaalista tarkastelua.

Ei. Sinä et suostu edelleenkään käsittämään kokonaisuutta. Tappamisella on oikeutus, jos sodalla on oikeutus. Sodan oikeutus voi perustua arvoihin. Niihin samoihin, joiden mukaan tappaminen on väärin. Ihminen valitsee pienemmän pahan ja yleensä näissä tapauksissa kyse on siitä, että joku Saddam tappaa miljoonia viattomia ja se puuha on lopetettava. Kun mikään muu ei enää auta, väkipakollakin. Sodalla. Sodassa tulee vainajia, mutta se voidaan arvioida pienemmäksi hinnaksi kuin olla puuttumatta pahuuden jatkumiseen. Tai sodan oikeutus voi tulla puhtaasti itsesuojelusta, kuten Suomen viime sodissa. Sodan oikeutus ja sitä kautta sotilaiden tappamisen oikeutus tulee suuremman pahan estämisestä. Kärjistäen valitaan, että mielummin tapetaan venäläinen kohti sotilas kuin annetaan tämän tappaa suomalainen. 

Sodassa tapahtuvaa yksittäistä vihollisen tappamista ei voi tarkastella erillisenä tapahtumana ilman kontekstia, sotaa. Se ei ole erillinen moraalin ja harkinnan kohdetapahtuma tyhjässä universumissa, vaan se liittyy muuhun. 

Jos jätettäisiin ne propagandat pois, kun on osoitettu vedenpitävin todistein, etteivät Irakin sodan motiivit eivät liittyneet Saddamiin millään tavalla. Jos irakilaiset halusivat ikeen alta pois, heidän olisi pitänyt käydä joukolla Saddamin kimppuun. Hän on vain yksi mies, eikä Jumala.

Yksittäisen sodan syiden analysointi ei nyt ole mitenkään oleellista aiheen kannalta. Helppo väistöliike tietysti, jos varsinaisia asia-argumentteja ei het'siltään keksi. 

Mitä argumentteja tarvitsen? Irakin sota on malliesimerkki häikäilemättömästä mielipiteen muokkauksesta ja aiheettomasta hyökkäyksestä toisen valtion alueelle. Washington Post pyysi jälkikäteen anteeksi lukijoiltaan osallistuttuaan kyseiseen "operaatioon".

Keskustelu koski "turismia" selityksenä synnynnäiselle väkivaltataipumukselle. Ei höpötyksiä tietyn sodan syistä. 

Se on johtopäätös, koska ihminen on hyvin heppoisin perustein valmiita lähtemään toiselle puolen maapalloa kunhan joku vain vähän manipuloiden yllyttää ja komentaa siihen. Joten jokin osa ihmisessä on selkeästi vähemmän väkivaltavastainen kuin haluaisimme uskoa. Itsepetos on ihmiselle hyvin yleistä.

Jotkut ihmiset ovat väkivaltaisia jo syntyessään. Ja hyvälläkin kasvatuksella aggressiivisempia kuin toiset. Kaikenlaisille ominaisuuksille löytyy evoluutiosta joku selitys. Elämä on ihmeellistä tasapainoilua erilaisten ihmisten ja motivaatiotekijöiden välillä. Demokratia on hyvä järjestelmä, koska se käytännössä halvauttaa yksilön. Kukaan ei voi tehdä yksin mitään. Ja yleensä kun päättäjiä on tarpeeksi paljon, inertia voittaa eikä joukkonakaan tehdä mitään. Siksi ei demokratiat harvoin sotivat.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ennen kuin Saddam hyökkäsi Kuwaitiin, ja siten vaaransi jenkkien öljytoimitukset, hän oli jenkkien käsikassara, joka soti Iranissa.

Niin. Ja nyt käsikassarasta oli tullut rasite, josta piti päästä eroon. Aivan kuten kirjoitin. Mikä siinä nyt mielestäsi ei ollut oikein?

Mutta mielessä ei käynyt se, kuka oli vastuussa Saddamin lisäksi niistä teoista?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kysy venäläisiltä miksi ne aloitti.

Jos joku vaatisi sinulta kaiken, asuntosi, rahasi vaatteesi.

Sinäkö tyytyisit ja antaisit kaiken suosiolla.

Onnekksi et elänyt silloin vaan olet pullamössösukupolvea.

Miksi minun pitäisi venäläisiltä kysyä, kun tässähän on palsta pullollaan porukkaa, jotka kuulemma ymmärtävät asian ihan hyvin? Kai tätä asiaa voi ihmetellä, vaikka Suomi olikin se, joka puolusti omaansa. Juuri tätä näköalattomuutta ihmettelen. Sotaa käsitellään vain sellaisena kuin se oli, eikä ketään kiinnosta, mitä siinä oli taustalla. Enemmän kiinnostaa, missä pusikossa kukin kahlasi, mutta taustoista kukaan ei puhu mitään. 

ap

Saahan sitä kysellä, mutta vastaus on aina tyyliin, Suomessa ei ole hyökkäysvoimia vaan puolustusvoimat. En usko, että saat koskaan vastausta ihmettelyihisi.

Suomen "puolustusvoimissa" tosin opiskellaan ihan samat opukset kuin niissä hyökkääjävaltioissa, siis sodankäynnin logiikka on lopulta sama. Von Clausewitz taitaa olla tunnetuimmasta päästä. Hänen mukaansa sota on politiikan luonnollinen jatke.

No tämän olen kyllä huomannut. Loputtomasti kyllä tulee kehotuksia lukemaan veteraanien tarinoita, mutta niistä en todennäköisesti vastauksia löydä. Juuri tuo, että sota on politiikan luonnollinen jatke, on se, mitä en ymmärrä. Toki ymmärrän, että menneisyydessä se on ollut niin ja edelleenkin joissakin vähemmän kehittyneissä maissa, mutta kuulostaa niin älyttömältä, että sivistyneissä maissa kuitenkin pidetään sotaa ihan luonnollisena olotilana ja seurauksena. 

ap

Tuo on nyt vaan periaatteellinen vastarinta. Sinä et halua ymmärtää, et halua hyväksyä. Et halua hyväksyä maailmaa sellaisena kuin se on, vaan elättää utopistisia unelmiasi. 

Minua ärsyttää tuo kulunut fraasi sodasta politiikan jatkeena. Se ei ole mikään jatke vaan se on osa politiikkaa. Sota on yksi monista tavoista painostaa muita maita taipumaan tahtoonsa tai kompromissiin. 

Sota on vääjäämätön ilmiö siksi, että meillä on ne taidot ja valmiudet, mitä meillä on. Jossain vaiheessa tulee kiista siitä, kumpi kahdesta ihmisestä saa luoda perunapenkkinsä tietylle pellon palaselle. Tai ehkä kahdensadan ihmisen kylistä. Tai kenties kahden miljoonan kansoista. Joskus kiistaa ei saada sovituksi syystä tai toisesta rauhanomaisesti. Vihoviimeinen keino uhata toisten koskemattomuutta on luonnollisena katalogissa aina. 

Siksi, että kun kiista ei ratkea ja molemmat mielestään ehdottomasti tarvitsevat perunapenkkinsä, kumpikin koettaa ehtiä ensin ja/tai tuhota toisen istutukset ja/tai varastaa toisen perunat. Toinen vartioi omaksi kokemaansa, toinen koettaa kaapata. Jos suusanallinen uhittelu ei tepsi, toinen yrittää työntää toisen sivuun ja syntyy käsikähmä. Ehkä otetaan kättä pidempää, kuten perunakuokka. Tappelun logiikka on, että toinen pitää saada lopettamaan ennenkuin itselle käy liian huonosti. Satuttaa ensin ja säikyttää tämä pois tai piestä toimintakyvyttömöksi, jos edellinen ei tepsi. Perunakekseistä ohjuksiin ja tankkeihin ei ole kuin teknisen kehityksen muutama vuosituhat ja kasa rahaa. 

Kiistoissa väkivallan mahdollisuus on aina olemassa ja se on aina viimeinen uhka. Siksi kiistahakuiset johtajat/valtiot ennen pitkää toisinaan päätyvät sotimaan. 

Mutta eikö jo vuonna 2019 olisi jo sen verran sivistynyttä porukkaa maan päällä, että se ratkaisu löytyisi jostain muualta, kuin tapattamalla jumalattoman määrän ihmisiä. Ulkopuolinen sovittelija tai vaikka arpa, jos ei mitään muuta keksitä. Mitä siitäkään tulisi, jos vaikka postin työkiista olisi ratkaistu lopulta nyrkein? Eihän se nyt vain sovi sivistyneiden ja älykkäiden ihmisten ratkaisutapoihin. 

ap

Nyrkkejä ei käytetty, koska meillä on aseena lakko. Sitäkin jotkut ovat mielellään poistamassa. Mutta meillä sivistyksen lapsilla on vaihtoehtoja. Kyllä ihmisiä on kuollut ay-kahinoissa historian saatossa, esim. Yhdysvalloissa. Nyt on opittu keinoja. Huomaatko? Se on kehitystä!

No niin, eli tuokin todistaa, että sivistykseen ei se nyrkkitappelu kuulu vaan on kehitetty muita keinoja. Mutta jos joku ihmettelee, miksi sodille ei löydy vastaavia vaihtoehtoja, häntä pidetään hulluna. 

ap

Sodankäynti on sivistynyt vaihtoehto nyrkkitappeluille.

Samaa p*skaa eri mittakaavassa. Sodankäynti ei ole mielestäni yhtään sen sivistyneempää kuin nyrkkitappelutkaan. 

ap

Mielipiteesi todellisuuspakoisena on taas minun mielestäni herttaisen yhdentekevä.

Sotaa kuitenkin tutkitaan ja opetetaan jopa yliopistotasolla, joten kyllä se ihan sivistynyttä toimintaa nykyään on. 

Niin, tässä onkin mielestäni ristiriita. Kai huomasit, että käytin sanaa "mielestäni". Miksi sitten esim se vaimon hakkaaminen ei ole sivistynyttä, vaikka näihinkin liittyvää lainsäädäntöä on olemassa ja käsitellään ihan yliopistotasolla. Aloituksenihan koskikin nimenomaan tätä ristiriitaa, että ollaan muka sivistyneitä, mutta sota onkin ihan fine. 

ap

Sota ei ole "ihan fine" sen enempää kuin vaikkapa mielenterveysongelmat, kulkutaudit tai mahdolliset maahan osuvat asteroidit. Se kuitenkin on, ihan kuin nuo muutkin asiat, joten sen tosiseikan kanssa on nyt vaan elettävä. Eikö se jo kerro kehityksestä ja sivistyksestä kun entinen maailman "sota-hotspot" Eurooppa on elänyt käytännössä sulassa sovussa yli 70 vuotta?

Sota tulee kuitenkin aina olemaan siellä politiikan työkalupakissa, aivan kuten se vaimon hakkaaminen sillä narsistilla omassaan. Jokainen voi sitten miettä kumpi on fiksumpaa, ummistaa silmänsä niiltä vai varautua niihin?

No kyllä se sota tuntuu olevan tämänkin keskustelun perusteella ihan fine, kun sen kyseenalaistamista ja motiivien ihmettelyä pidetään ihan hulluna.

Ap

Aloitus on provo. Tuollaista amebaa ei ole olemassa ja skitsofreenikko kirjoittaisi sekavammin.