Olenko huono suomalainen, kun en ymmärrä mitään sodista?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Käyttäjä27148 kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Juu, arvostan itsenäisyyttä ja sitä, että miehet puolustivat maata. Mutta minulla ei ole mitään ymmärrystä siitä, mitä olisi tapahtunut, jos sitä sotaa ei olisi käyty tai mitä me hävisimme sodassa. Juu, olen päässyt peruskoulun ja lukion läpi, mutta en ole koskaan ymmärtänyt mitään maailmansotia ja näitä valtataisteluita. Tunnen itseni niin tyhmäksi aina kun puhutaan itsenäisyyden merkityksestä, koska en vain tajua miksi siitä piti taistella. Ja miksi nykypäivänäkin väkivalta ja tappaminen on se viimeinen ratkaisu, vaikka muka ollaan sivistyneitä ihmisiä.

Puutun vimeiseen lauseeseesi: Tarkoitatko tuolla, että sivistyneeseen käyttäytymiseen mielestäsi kuuluisi, että väkivalta ja tappaminen olisi ennemminkin ENSIMMÄINEN ratkaisu ??!!  Ihmetteletkö todella sitä miksi väkivalta ja tappaminen on se viimeinen ratkaisu ?!

En tietenkään tarkoita. Pointti oli se, että se on ylipäätään ratkaisu. Viimeisellä tarkoitan tuossa yhteydessä ratkaisevinta, määräävintä ja lopullisinta. 

ap

Totta kai se on ratkaisu koska se on ratkaisu. Ja kuten sanoit, hyvin määräävä ja lopullinen, eli juuri sellainen mitä hyvältä ratkaisulta halutaan.

Okei. Sinä pidät sotaa hyvänä ratkaisuna, minä pidän sitä huonona, jossa kaikki vain häviävät. Se, että sota on ratkaisu, ei vielä tee siitä hyvää. Yhtä lailla väkivaltakin on sitten hyvä ratkaisu aika moneen asiaan esimerkiksi vaimon nalkutukseen. 

ap

No niinhän se onkin, etenkin jos olet selvästi vaimoa vahvempi ja kookkaampi. Siis hyvä objektiivisesti, eli välitön tavoite saavutettiin. Ja mikäli meillä ei olisi subjektiivisiin moraalikäsityksiin pohjautuvaa lainsäädäntöä, tuota keinoa todennäköisesti käytettäisiin paljon enemmän kuin nykyään. Ja osittain myös tämän takia naisille järjestetään erinäköisiä "Älä ole uhri!"-henkisiä itsepuolustuskursseja. Jotta he pystyisivät pelastautumaan oikeudettomalta hyökkäykseltä. Vähän kuten puolustussotaa käyvä armeija.

Eli olet oikeasti sitä mieltä, että vaimoa saa hakata, jos haluaa nalkutuksen loppuvan. No niin, alkaa aueta, minkälaista sakkia tässä keskustelee. 

ap

Älä laita sanoja suuhuni. Sanoin että se on hyvä ratkaisu siltä osin, että se saavuttaa tavoitteen tehokkaasti ja nopeasti. En sanonut mitään mistään henkilökohtaisista näkemyksistäni. Pitääkö muistuttaa että juuri sinä penäsit sitä objektiivisuutta tähän keskusteluun...?

ap on ihan tyypillinen trolli. Kalastelee mitä tahansa, jonka voisi kääntää henkilökohtaisuudeksi ja pilkaksi. Jaksaa esittää ja vaatia kaksinaamaisesti asiallisuutta kyllä, mutta likaiset konstit ovat koko ajan selän takana valmiina kourassa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Dilemma on siinä, että hyökkäävän osapuolen sotilaille on yksilötasolla tiedossa vain kärsimystä ja hävittävää. Jos joku sodasta hyötyy, niin se on täysin toiset tahot ja hyöty ei koskaan realisoidu ruohonjuuritasolle eli yhteiskunnalle, jonka puolesta muka taistellaan. Tämän vuoksi puhtaasti psykologisesti onkin mielenkiintoista kuinka vaikutusalttiita ihmiset loppujen lopuksi ovat. Evoluutiokaan ei ole tämän suhteen auttanut. Väkivallasta salaa nauttiminen on taidettu kirjoittaa syvälle ihmisgeeneihin.

Ei sotilas nauti väkivallasta. Päin vastoin. Poislukien tietenkin psykopaatit ja vastaavat poikkeusyksilöt. Väkivalta niin otettuna kuin annettuna traumatisoi aina jonkin verran, eikä kaikista siihen edes ole aina. 

Jos näin olisi, Irakiin ei olisi eksynyt yhtään "jenkkituristia" syöksemään Saddamia vallasta. Et voi yrittää rationalisoida puhdasta hulluutta.

Mistä ihmeen turisteista höpötät? Tarkoitatko USA:n asevoimien henkilökuntaa? Eivät he Irakiin omasta palavasta halusta ja ideasta lähteneet, vaan kyllä se idea ja käsky taisi lähteä ihan ovaalista toimistosta saakka liikkeelle. 

Kuvailet prosessin oikein analysoimatta sitä. Käsky ovaalista toimistosta ja yksilöön propagandan avulla istutettu velvollisuudentunto toimivat oikeutuksena yksilön tekemälle tappamiselle. Jos tappaminen yksilötasolla olisi kuitenkin erityisen vastenmielistä ja voimakkaasti omaa moraalia vastaan, tällöin kyseinen yksilö kieltäytyisi hyökkäystoimista. Selkeästi jossain syvällä istuu nautintoa tuottava tunne, vaikka sellaista pidetään yleisesti paheksuttavana. Tukeudutaan mieluiten välttämättömyyteen, vaikkei se kestä rationaalista tarkastelua.

Ei. Sinä et suostu edelleenkään käsittämään kokonaisuutta. Tappamisella on oikeutus, jos sodalla on oikeutus. Sodan oikeutus voi perustua arvoihin. Niihin samoihin, joiden mukaan tappaminen on väärin. Ihminen valitsee pienemmän pahan ja yleensä näissä tapauksissa kyse on siitä, että joku Saddam tappaa miljoonia viattomia ja se puuha on lopetettava. Kun mikään muu ei enää auta, väkipakollakin. Sodalla. Sodassa tulee vainajia, mutta se voidaan arvioida pienemmäksi hinnaksi kuin olla puuttumatta pahuuden jatkumiseen. Tai sodan oikeutus voi tulla puhtaasti itsesuojelusta, kuten Suomen viime sodissa. Sodan oikeutus ja sitä kautta sotilaiden tappamisen oikeutus tulee suuremman pahan estämisestä. Kärjistäen valitaan, että mielummin tapetaan venäläinen kohti sotilas kuin annetaan tämän tappaa suomalainen. 

Sodassa tapahtuvaa yksittäistä vihollisen tappamista ei voi tarkastella erillisenä tapahtumana ilman kontekstia, sotaa. Se ei ole erillinen moraalin ja harkinnan kohdetapahtuma tyhjässä universumissa, vaan se liittyy muuhun. 

Jos jätettäisiin ne propagandat pois, kun on osoitettu vedenpitävin todistein, etteivät Irakin sodan motiivit eivät liittyneet Saddamiin millään tavalla. Jos irakilaiset halusivat ikeen alta pois, heidän olisi pitänyt käydä joukolla Saddamin kimppuun. Hän on vain yksi mies, eikä Jumala.

Vierailija kirjoitti:

Ja taas! En ole käsittääkseni missään ihmetellyt, miksi puolustaudutaan. Ihmettelyni koski sitä aloitetta ja halua sotaan eli hyökkäämistä. Oletin tämän olevan ihan itsestäänselvää. Missään vaiheessa en ole kysynyt, miksi suomalaiset sotivat ja puolustautuivat. 

ap

No jos Talvisodasta puhutaan, niin yhtä lailla kai venäläiset kuvittelivat puolustautuvansa koska Mainilan laukaukset ja Saksan kuviteltu/todellinen uhka hyökkäykseen Suomen kautta.

Jos taas puhutaan yleisemmin, niin käytännössä se on mennyt viimeisten vuosikymmenten aikana niin, että joku pipipää joko kurmottaa omaa porukkaansa tai alkaa aiheuttamaan liikaa alueellista hämminkiä että jollain suurvallalla tai kansainvälisellä yhteisöllä palaa hihat ja kurinpitotoimiin ryhdytään. Yleensä ensin pakotteiden ym kautta, mutta kun kaikki rauhanomaiset ja väkivallattomat diplomatian keinot on käytettyä ja ihmisiä edelleen vaan kuolee ja kurjistuu niin viimeisenä vaihtoehtona on pistää asialle loppu voimalla.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Dilemma on siinä, että hyökkäävän osapuolen sotilaille on yksilötasolla tiedossa vain kärsimystä ja hävittävää. Jos joku sodasta hyötyy, niin se on täysin toiset tahot ja hyöty ei koskaan realisoidu ruohonjuuritasolle eli yhteiskunnalle, jonka puolesta muka taistellaan. Tämän vuoksi puhtaasti psykologisesti onkin mielenkiintoista kuinka vaikutusalttiita ihmiset loppujen lopuksi ovat. Evoluutiokaan ei ole tämän suhteen auttanut. Väkivallasta salaa nauttiminen on taidettu kirjoittaa syvälle ihmisgeeneihin.

Ei sotilas nauti väkivallasta. Päin vastoin. Poislukien tietenkin psykopaatit ja vastaavat poikkeusyksilöt. Väkivalta niin otettuna kuin annettuna traumatisoi aina jonkin verran, eikä kaikista siihen edes ole aina. 

Oletkos tutustunut siihen, mitä Japanin joukot tekivät Kiinassa? Minäpä kerron, ne vetivät lanaksi satoja tuhansia sivilejä, jopa miehet raikattiin. Ja jos jotain tiedät miehen fysiologiasta, niin eihän se kukko käskemällä kieu.

Joskus näitä kansallisromanttisen tarinankerronnan juttuja ja niiden stereotyyppisiä kuvia sotaurhoollisuuksista lukiessa ei tiedä, pitäisikö itkeä vaiko nauraa. Joku valistuneempi voisi puhua sotapropgandasta.

Eli koska Japani syyllistyi hirmutekoihin Kiinassa, niin kaikki sotilaat haluavat tappaa? Erinomaista loogista päättelyä. Tosin yksittäistapauksesta yleispätevän päätelmän tekeminen on varsin outoa, kun sotia kuitenkin käydään kaiken aikaa. Tiemmä Venäjä ei ole lanannut Itä-Ukrainan satojatuhansia siviilejä jopa miehet raiskaten. 

Kauhu ja terrori on yksi sodankäynnin muoto, joka nykyään on lähinnä kansainvälisin sopimuksin kielletty. On poliittinen päätös ryhtyä surmaamaan tai kiduttamaan siviilejä. 

Siihen määrään, mitä tapahtui miesten raikauksia, voitanee sanoa, että se oli enemmän tai vähemmän yksilöstä lähtöisin. Kuten sanottua, kukko ei käskemällä kieu. Tarkoittaa sitä, että sota mahdollistaa sellaisten impulssien esilletulon, jotka normaali yhteiskunta pitäisi kahlittuna.

Ne sankaritarinat ovat kaukana todellisuudesta, mutta en kyllä olettanutkaan, että olisit tajunnut, mitä esimerkillä yritettiin kertoa.

Tietenkin sodassa on hiukan erilaisia "impulsseja" kuin siviiliyhteisössä rauhan aikaan. Samahan toimii vaikkapa vankiloissakin. Täysheterolla alkaa yhtäkkiä kukko kiekua poikain kanssa. Ei se silti sano, että kyse on mistään sisäänrakennetusta taipumuksesta yhtään mihinkään. 

Japsit terrorisoivat siviilejä poliittisen päätöksen (ja organisaatioon valutetun toimintakulttuurin) vuoksi. Suurin osa muista armeijoista ei terrorisoi enää moderneina aikoina. Se osoittaa, että sota itsessään ei automaattisesti saa mitään piilotettua nousemaan esiin impulsseina, joita olisi mahdoton vastustaa. Yksittäistapauksen yleistäminen ja enemmistön unohtaminen on tosi typerää argumentointia. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Dilemma on siinä, että hyökkäävän osapuolen sotilaille on yksilötasolla tiedossa vain kärsimystä ja hävittävää. Jos joku sodasta hyötyy, niin se on täysin toiset tahot ja hyöty ei koskaan realisoidu ruohonjuuritasolle eli yhteiskunnalle, jonka puolesta muka taistellaan. Tämän vuoksi puhtaasti psykologisesti onkin mielenkiintoista kuinka vaikutusalttiita ihmiset loppujen lopuksi ovat. Evoluutiokaan ei ole tämän suhteen auttanut. Väkivallasta salaa nauttiminen on taidettu kirjoittaa syvälle ihmisgeeneihin.

Ei sotilas nauti väkivallasta. Päin vastoin. Poislukien tietenkin psykopaatit ja vastaavat poikkeusyksilöt. Väkivalta niin otettuna kuin annettuna traumatisoi aina jonkin verran, eikä kaikista siihen edes ole aina. 

Jos näin olisi, Irakiin ei olisi eksynyt yhtään "jenkkituristia" syöksemään Saddamia vallasta. Et voi yrittää rationalisoida puhdasta hulluutta.

Mistä ihmeen turisteista höpötät? Tarkoitatko USA:n asevoimien henkilökuntaa? Eivät he Irakiin omasta palavasta halusta ja ideasta lähteneet, vaan kyllä se idea ja käsky taisi lähteä ihan ovaalista toimistosta saakka liikkeelle. 

Kuvailet prosessin oikein analysoimatta sitä. Käsky ovaalista toimistosta ja yksilöön propagandan avulla istutettu velvollisuudentunto toimivat oikeutuksena yksilön tekemälle tappamiselle. Jos tappaminen yksilötasolla olisi kuitenkin erityisen vastenmielistä ja voimakkaasti omaa moraalia vastaan, tällöin kyseinen yksilö kieltäytyisi hyökkäystoimista. Selkeästi jossain syvällä istuu nautintoa tuottava tunne, vaikka sellaista pidetään yleisesti paheksuttavana. Tukeudutaan mieluiten välttämättömyyteen, vaikkei se kestä rationaalista tarkastelua.

Ei. Sinä et suostu edelleenkään käsittämään kokonaisuutta. Tappamisella on oikeutus, jos sodalla on oikeutus. Sodan oikeutus voi perustua arvoihin. Niihin samoihin, joiden mukaan tappaminen on väärin. Ihminen valitsee pienemmän pahan ja yleensä näissä tapauksissa kyse on siitä, että joku Saddam tappaa miljoonia viattomia ja se puuha on lopetettava. Kun mikään muu ei enää auta, väkipakollakin. Sodalla. Sodassa tulee vainajia, mutta se voidaan arvioida pienemmäksi hinnaksi kuin olla puuttumatta pahuuden jatkumiseen. Tai sodan oikeutus voi tulla puhtaasti itsesuojelusta, kuten Suomen viime sodissa. Sodan oikeutus ja sitä kautta sotilaiden tappamisen oikeutus tulee suuremman pahan estämisestä. Kärjistäen valitaan, että mielummin tapetaan venäläinen kohti sotilas kuin annetaan tämän tappaa suomalainen. 

Sodassa tapahtuvaa yksittäistä vihollisen tappamista ei voi tarkastella erillisenä tapahtumana ilman kontekstia, sotaa. Se ei ole erillinen moraalin ja harkinnan kohdetapahtuma tyhjässä universumissa, vaan se liittyy muuhun. 

Jos jätettäisiin ne propagandat pois, kun on osoitettu vedenpitävin todistein, etteivät Irakin sodan motiivit eivät liittyneet Saddamiin millään tavalla. Jos irakilaiset halusivat ikeen alta pois, heidän olisi pitänyt käydä joukolla Saddamin kimppuun. Hän on vain yksi mies, eikä Jumala.

Yksittäisen sodan syiden analysointi ei nyt ole mitenkään oleellista aiheen kannalta. Helppo väistöliike tietysti, jos varsinaisia asia-argumentteja ei het'siltään keksi. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kysy venäläisiltä miksi ne aloitti.

Jos joku vaatisi sinulta kaiken, asuntosi, rahasi vaatteesi.

Sinäkö tyytyisit ja antaisit kaiken suosiolla.

Onnekksi et elänyt silloin vaan olet pullamössösukupolvea.

Miksi minun pitäisi venäläisiltä kysyä, kun tässähän on palsta pullollaan porukkaa, jotka kuulemma ymmärtävät asian ihan hyvin? Kai tätä asiaa voi ihmetellä, vaikka Suomi olikin se, joka puolusti omaansa. Juuri tätä näköalattomuutta ihmettelen. Sotaa käsitellään vain sellaisena kuin se oli, eikä ketään kiinnosta, mitä siinä oli taustalla. Enemmän kiinnostaa, missä pusikossa kukin kahlasi, mutta taustoista kukaan ei puhu mitään. 

ap

Saahan sitä kysellä, mutta vastaus on aina tyyliin, Suomessa ei ole hyökkäysvoimia vaan puolustusvoimat. En usko, että saat koskaan vastausta ihmettelyihisi.

Suomen "puolustusvoimissa" tosin opiskellaan ihan samat opukset kuin niissä hyökkääjävaltioissa, siis sodankäynnin logiikka on lopulta sama. Von Clausewitz taitaa olla tunnetuimmasta päästä. Hänen mukaansa sota on politiikan luonnollinen jatke.

No tämän olen kyllä huomannut. Loputtomasti kyllä tulee kehotuksia lukemaan veteraanien tarinoita, mutta niistä en todennäköisesti vastauksia löydä. Juuri tuo, että sota on politiikan luonnollinen jatke, on se, mitä en ymmärrä. Toki ymmärrän, että menneisyydessä se on ollut niin ja edelleenkin joissakin vähemmän kehittyneissä maissa, mutta kuulostaa niin älyttömältä, että sivistyneissä maissa kuitenkin pidetään sotaa ihan luonnollisena olotilana ja seurauksena. 

ap

Tuo on nyt vaan periaatteellinen vastarinta. Sinä et halua ymmärtää, et halua hyväksyä. Et halua hyväksyä maailmaa sellaisena kuin se on, vaan elättää utopistisia unelmiasi. 

Minua ärsyttää tuo kulunut fraasi sodasta politiikan jatkeena. Se ei ole mikään jatke vaan se on osa politiikkaa. Sota on yksi monista tavoista painostaa muita maita taipumaan tahtoonsa tai kompromissiin. 

Sota on vääjäämätön ilmiö siksi, että meillä on ne taidot ja valmiudet, mitä meillä on. Jossain vaiheessa tulee kiista siitä, kumpi kahdesta ihmisestä saa luoda perunapenkkinsä tietylle pellon palaselle. Tai ehkä kahdensadan ihmisen kylistä. Tai kenties kahden miljoonan kansoista. Joskus kiistaa ei saada sovituksi syystä tai toisesta rauhanomaisesti. Vihoviimeinen keino uhata toisten koskemattomuutta on luonnollisena katalogissa aina. 

Siksi, että kun kiista ei ratkea ja molemmat mielestään ehdottomasti tarvitsevat perunapenkkinsä, kumpikin koettaa ehtiä ensin ja/tai tuhota toisen istutukset ja/tai varastaa toisen perunat. Toinen vartioi omaksi kokemaansa, toinen koettaa kaapata. Jos suusanallinen uhittelu ei tepsi, toinen yrittää työntää toisen sivuun ja syntyy käsikähmä. Ehkä otetaan kättä pidempää, kuten perunakuokka. Tappelun logiikka on, että toinen pitää saada lopettamaan ennenkuin itselle käy liian huonosti. Satuttaa ensin ja säikyttää tämä pois tai piestä toimintakyvyttömöksi, jos edellinen ei tepsi. Perunakekseistä ohjuksiin ja tankkeihin ei ole kuin teknisen kehityksen muutama vuosituhat ja kasa rahaa. 

Kiistoissa väkivallan mahdollisuus on aina olemassa ja se on aina viimeinen uhka. Siksi kiistahakuiset johtajat/valtiot ennen pitkää toisinaan päätyvät sotimaan. 

Mutta eikö jo vuonna 2019 olisi jo sen verran sivistynyttä porukkaa maan päällä, että se ratkaisu löytyisi jostain muualta, kuin tapattamalla jumalattoman määrän ihmisiä. Ulkopuolinen sovittelija tai vaikka arpa, jos ei mitään muuta keksitä. Mitä siitäkään tulisi, jos vaikka postin työkiista olisi ratkaistu lopulta nyrkein? Eihän se nyt vain sovi sivistyneiden ja älykkäiden ihmisten ratkaisutapoihin. 

ap

Nyrkkejä ei käytetty, koska meillä on aseena lakko. Sitäkin jotkut ovat mielellään poistamassa. Mutta meillä sivistyksen lapsilla on vaihtoehtoja. Kyllä ihmisiä on kuollut ay-kahinoissa historian saatossa, esim. Yhdysvalloissa. Nyt on opittu keinoja. Huomaatko? Se on kehitystä!

No niin, eli tuokin todistaa, että sivistykseen ei se nyrkkitappelu kuulu vaan on kehitetty muita keinoja. Mutta jos joku ihmettelee, miksi sodille ei löydy vastaavia vaihtoehtoja, häntä pidetään hulluna. 

ap

Sodankäynti on sivistynyt vaihtoehto nyrkkitappeluille.

Samaa p*skaa eri mittakaavassa. Sodankäynti ei ole mielestäni yhtään sen sivistyneempää kuin nyrkkitappelutkaan. 

ap

Mielipiteesi todellisuuspakoisena on taas minun mielestäni herttaisen yhdentekevä.

Sotaa kuitenkin tutkitaan ja opetetaan jopa yliopistotasolla, joten kyllä se ihan sivistynyttä toimintaa nykyään on. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Dilemma on siinä, että hyökkäävän osapuolen sotilaille on yksilötasolla tiedossa vain kärsimystä ja hävittävää. Jos joku sodasta hyötyy, niin se on täysin toiset tahot ja hyöty ei koskaan realisoidu ruohonjuuritasolle eli yhteiskunnalle, jonka puolesta muka taistellaan. Tämän vuoksi puhtaasti psykologisesti onkin mielenkiintoista kuinka vaikutusalttiita ihmiset loppujen lopuksi ovat. Evoluutiokaan ei ole tämän suhteen auttanut. Väkivallasta salaa nauttiminen on taidettu kirjoittaa syvälle ihmisgeeneihin.

Ei sotilas nauti väkivallasta. Päin vastoin. Poislukien tietenkin psykopaatit ja vastaavat poikkeusyksilöt. Väkivalta niin otettuna kuin annettuna traumatisoi aina jonkin verran, eikä kaikista siihen edes ole aina. 

Jos näin olisi, Irakiin ei olisi eksynyt yhtään "jenkkituristia" syöksemään Saddamia vallasta. Et voi yrittää rationalisoida puhdasta hulluutta.

Mistä ihmeen turisteista höpötät? Tarkoitatko USA:n asevoimien henkilökuntaa? Eivät he Irakiin omasta palavasta halusta ja ideasta lähteneet, vaan kyllä se idea ja käsky taisi lähteä ihan ovaalista toimistosta saakka liikkeelle. 

Kuvailet prosessin oikein analysoimatta sitä. Käsky ovaalista toimistosta ja yksilöön propagandan avulla istutettu velvollisuudentunto toimivat oikeutuksena yksilön tekemälle tappamiselle. Jos tappaminen yksilötasolla olisi kuitenkin erityisen vastenmielistä ja voimakkaasti omaa moraalia vastaan, tällöin kyseinen yksilö kieltäytyisi hyökkäystoimista. Selkeästi jossain syvällä istuu nautintoa tuottava tunne, vaikka sellaista pidetään yleisesti paheksuttavana. Tukeudutaan mieluiten välttämättömyyteen, vaikkei se kestä rationaalista tarkastelua.

Ei. Sinä et suostu edelleenkään käsittämään kokonaisuutta. Tappamisella on oikeutus, jos sodalla on oikeutus. Sodan oikeutus voi perustua arvoihin. Niihin samoihin, joiden mukaan tappaminen on väärin. Ihminen valitsee pienemmän pahan ja yleensä näissä tapauksissa kyse on siitä, että joku Saddam tappaa miljoonia viattomia ja se puuha on lopetettava. Kun mikään muu ei enää auta, väkipakollakin. Sodalla. Sodassa tulee vainajia, mutta se voidaan arvioida pienemmäksi hinnaksi kuin olla puuttumatta pahuuden jatkumiseen. Tai sodan oikeutus voi tulla puhtaasti itsesuojelusta, kuten Suomen viime sodissa. Sodan oikeutus ja sitä kautta sotilaiden tappamisen oikeutus tulee suuremman pahan estämisestä. Kärjistäen valitaan, että mielummin tapetaan venäläinen kohti sotilas kuin annetaan tämän tappaa suomalainen. 

Sodassa tapahtuvaa yksittäistä vihollisen tappamista ei voi tarkastella erillisenä tapahtumana ilman kontekstia, sotaa. Se ei ole erillinen moraalin ja harkinnan kohdetapahtuma tyhjässä universumissa, vaan se liittyy muuhun. 

Jos jätettäisiin ne propagandat pois, kun on osoitettu vedenpitävin todistein, etteivät Irakin sodan motiivit eivät liittyneet Saddamiin millään tavalla. Jos irakilaiset halusivat ikeen alta pois, heidän olisi pitänyt käydä joukolla Saddamin kimppuun. Hän on vain yksi mies, eikä Jumala.

Yksittäisen sodan syiden analysointi ei nyt ole mitenkään oleellista aiheen kannalta. Helppo väistöliike tietysti, jos varsinaisia asia-argumentteja ei het'siltään keksi. 

Mitä argumentteja tarvitsen? Irakin sota on malliesimerkki häikäilemättömästä mielipiteen muokkauksesta ja aiheettomasta hyökkäyksestä toisen valtion alueelle. Washington Post pyysi jälkikäteen anteeksi lukijoiltaan osallistuttuaan kyseiseen "operaatioon".

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Dilemma on siinä, että hyökkäävän osapuolen sotilaille on yksilötasolla tiedossa vain kärsimystä ja hävittävää. Jos joku sodasta hyötyy, niin se on täysin toiset tahot ja hyöty ei koskaan realisoidu ruohonjuuritasolle eli yhteiskunnalle, jonka puolesta muka taistellaan. Tämän vuoksi puhtaasti psykologisesti onkin mielenkiintoista kuinka vaikutusalttiita ihmiset loppujen lopuksi ovat. Evoluutiokaan ei ole tämän suhteen auttanut. Väkivallasta salaa nauttiminen on taidettu kirjoittaa syvälle ihmisgeeneihin.

Ei sotilas nauti väkivallasta. Päin vastoin. Poislukien tietenkin psykopaatit ja vastaavat poikkeusyksilöt. Väkivalta niin otettuna kuin annettuna traumatisoi aina jonkin verran, eikä kaikista siihen edes ole aina. 

Jos näin olisi, Irakiin ei olisi eksynyt yhtään "jenkkituristia" syöksemään Saddamia vallasta. Et voi yrittää rationalisoida puhdasta hulluutta.

Mistä ihmeen turisteista höpötät? Tarkoitatko USA:n asevoimien henkilökuntaa? Eivät he Irakiin omasta palavasta halusta ja ideasta lähteneet, vaan kyllä se idea ja käsky taisi lähteä ihan ovaalista toimistosta saakka liikkeelle. 

Kuvailet prosessin oikein analysoimatta sitä. Käsky ovaalista toimistosta ja yksilöön propagandan avulla istutettu velvollisuudentunto toimivat oikeutuksena yksilön tekemälle tappamiselle. Jos tappaminen yksilötasolla olisi kuitenkin erityisen vastenmielistä ja voimakkaasti omaa moraalia vastaan, tällöin kyseinen yksilö kieltäytyisi hyökkäystoimista. Selkeästi jossain syvällä istuu nautintoa tuottava tunne, vaikka sellaista pidetään yleisesti paheksuttavana. Tukeudutaan mieluiten välttämättömyyteen, vaikkei se kestä rationaalista tarkastelua.

Ei. Sinä et suostu edelleenkään käsittämään kokonaisuutta. Tappamisella on oikeutus, jos sodalla on oikeutus. Sodan oikeutus voi perustua arvoihin. Niihin samoihin, joiden mukaan tappaminen on väärin. Ihminen valitsee pienemmän pahan ja yleensä näissä tapauksissa kyse on siitä, että joku Saddam tappaa miljoonia viattomia ja se puuha on lopetettava. Kun mikään muu ei enää auta, väkipakollakin. Sodalla. Sodassa tulee vainajia, mutta se voidaan arvioida pienemmäksi hinnaksi kuin olla puuttumatta pahuuden jatkumiseen. Tai sodan oikeutus voi tulla puhtaasti itsesuojelusta, kuten Suomen viime sodissa. Sodan oikeutus ja sitä kautta sotilaiden tappamisen oikeutus tulee suuremman pahan estämisestä. Kärjistäen valitaan, että mielummin tapetaan venäläinen kohti sotilas kuin annetaan tämän tappaa suomalainen. 

Sodassa tapahtuvaa yksittäistä vihollisen tappamista ei voi tarkastella erillisenä tapahtumana ilman kontekstia, sotaa. Se ei ole erillinen moraalin ja harkinnan kohdetapahtuma tyhjässä universumissa, vaan se liittyy muuhun. 

Jos jätettäisiin ne propagandat pois, kun on osoitettu vedenpitävin todistein, etteivät Irakin sodan motiivit eivät liittyneet Saddamiin millään tavalla. Jos irakilaiset halusivat ikeen alta pois, heidän olisi pitänyt käydä joukolla Saddamin kimppuun. Hän on vain yksi mies, eikä Jumala.

Kyllä Irakin sodan motiivit liittyivät Saddamiin ihan kaikin tavoin. Ei ehkä vain niiden puhtaan altruistisin tavoin millä asia luonnollisesti sokerikuorrutettiin, mutta tavoite oli 100% poistaa Saddam vallasta, ja mielellään vaikka kokonaan päiväjärjestyksestä.

Käsittääkseni Irakin armeija kuitenkin oli aika myönteinen Saddamia kohtaan, joten oli siinä tavan kansanmiehellä jonkin verran muitakin esteitä raivattavana kuin pelkkä yksi hullu diktaattori.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kysy venäläisiltä miksi ne aloitti.

Jos joku vaatisi sinulta kaiken, asuntosi, rahasi vaatteesi.

Sinäkö tyytyisit ja antaisit kaiken suosiolla.

Onnekksi et elänyt silloin vaan olet pullamössösukupolvea.

Miksi minun pitäisi venäläisiltä kysyä, kun tässähän on palsta pullollaan porukkaa, jotka kuulemma ymmärtävät asian ihan hyvin? Kai tätä asiaa voi ihmetellä, vaikka Suomi olikin se, joka puolusti omaansa. Juuri tätä näköalattomuutta ihmettelen. Sotaa käsitellään vain sellaisena kuin se oli, eikä ketään kiinnosta, mitä siinä oli taustalla. Enemmän kiinnostaa, missä pusikossa kukin kahlasi, mutta taustoista kukaan ei puhu mitään. 

ap

Saahan sitä kysellä, mutta vastaus on aina tyyliin, Suomessa ei ole hyökkäysvoimia vaan puolustusvoimat. En usko, että saat koskaan vastausta ihmettelyihisi.

Suomen "puolustusvoimissa" tosin opiskellaan ihan samat opukset kuin niissä hyökkääjävaltioissa, siis sodankäynnin logiikka on lopulta sama. Von Clausewitz taitaa olla tunnetuimmasta päästä. Hänen mukaansa sota on politiikan luonnollinen jatke.

No tämän olen kyllä huomannut. Loputtomasti kyllä tulee kehotuksia lukemaan veteraanien tarinoita, mutta niistä en todennäköisesti vastauksia löydä. Juuri tuo, että sota on politiikan luonnollinen jatke, on se, mitä en ymmärrä. Toki ymmärrän, että menneisyydessä se on ollut niin ja edelleenkin joissakin vähemmän kehittyneissä maissa, mutta kuulostaa niin älyttömältä, että sivistyneissä maissa kuitenkin pidetään sotaa ihan luonnollisena olotilana ja seurauksena. 

ap

Tuo on nyt vaan periaatteellinen vastarinta. Sinä et halua ymmärtää, et halua hyväksyä. Et halua hyväksyä maailmaa sellaisena kuin se on, vaan elättää utopistisia unelmiasi. 

Minua ärsyttää tuo kulunut fraasi sodasta politiikan jatkeena. Se ei ole mikään jatke vaan se on osa politiikkaa. Sota on yksi monista tavoista painostaa muita maita taipumaan tahtoonsa tai kompromissiin. 

Sota on vääjäämätön ilmiö siksi, että meillä on ne taidot ja valmiudet, mitä meillä on. Jossain vaiheessa tulee kiista siitä, kumpi kahdesta ihmisestä saa luoda perunapenkkinsä tietylle pellon palaselle. Tai ehkä kahdensadan ihmisen kylistä. Tai kenties kahden miljoonan kansoista. Joskus kiistaa ei saada sovituksi syystä tai toisesta rauhanomaisesti. Vihoviimeinen keino uhata toisten koskemattomuutta on luonnollisena katalogissa aina. 

Siksi, että kun kiista ei ratkea ja molemmat mielestään ehdottomasti tarvitsevat perunapenkkinsä, kumpikin koettaa ehtiä ensin ja/tai tuhota toisen istutukset ja/tai varastaa toisen perunat. Toinen vartioi omaksi kokemaansa, toinen koettaa kaapata. Jos suusanallinen uhittelu ei tepsi, toinen yrittää työntää toisen sivuun ja syntyy käsikähmä. Ehkä otetaan kättä pidempää, kuten perunakuokka. Tappelun logiikka on, että toinen pitää saada lopettamaan ennenkuin itselle käy liian huonosti. Satuttaa ensin ja säikyttää tämä pois tai piestä toimintakyvyttömöksi, jos edellinen ei tepsi. Perunakekseistä ohjuksiin ja tankkeihin ei ole kuin teknisen kehityksen muutama vuosituhat ja kasa rahaa. 

Kiistoissa väkivallan mahdollisuus on aina olemassa ja se on aina viimeinen uhka. Siksi kiistahakuiset johtajat/valtiot ennen pitkää toisinaan päätyvät sotimaan. 

Mutta eikö jo vuonna 2019 olisi jo sen verran sivistynyttä porukkaa maan päällä, että se ratkaisu löytyisi jostain muualta, kuin tapattamalla jumalattoman määrän ihmisiä. Ulkopuolinen sovittelija tai vaikka arpa, jos ei mitään muuta keksitä. Mitä siitäkään tulisi, jos vaikka postin työkiista olisi ratkaistu lopulta nyrkein? Eihän se nyt vain sovi sivistyneiden ja älykkäiden ihmisten ratkaisutapoihin. 

ap

Nyrkkejä ei käytetty, koska meillä on aseena lakko. Sitäkin jotkut ovat mielellään poistamassa. Mutta meillä sivistyksen lapsilla on vaihtoehtoja. Kyllä ihmisiä on kuollut ay-kahinoissa historian saatossa, esim. Yhdysvalloissa. Nyt on opittu keinoja. Huomaatko? Se on kehitystä!

No niin, eli tuokin todistaa, että sivistykseen ei se nyrkkitappelu kuulu vaan on kehitetty muita keinoja. Mutta jos joku ihmettelee, miksi sodille ei löydy vastaavia vaihtoehtoja, häntä pidetään hulluna. 

ap

Sodankäynti on sivistynyt vaihtoehto nyrkkitappeluille.

Samaa p*skaa eri mittakaavassa. Sodankäynti ei ole mielestäni yhtään sen sivistyneempää kuin nyrkkitappelutkaan. 

ap

Onko sinulla käynyt mielessä että ehkä mielipiteesi ei ole objektiivinen totuus tässä asiassa?

Tottakai on käynyt. Kuuntelen mielelläni, jos jonkun mielestä on sivistynyttä toimintaa tapattaa vieraita ihmisiä, että saat valtaa. Sitä vartenhan tässä keskustellaan. olihan tuossa näköjään joku sitäkin mieltä, että on ihan ok hakata vaimoakin. Minkäs minä sille mahdan. 

ap

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Käyttäjä27148 kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Juu, arvostan itsenäisyyttä ja sitä, että miehet puolustivat maata. Mutta minulla ei ole mitään ymmärrystä siitä, mitä olisi tapahtunut, jos sitä sotaa ei olisi käyty tai mitä me hävisimme sodassa. Juu, olen päässyt peruskoulun ja lukion läpi, mutta en ole koskaan ymmärtänyt mitään maailmansotia ja näitä valtataisteluita. Tunnen itseni niin tyhmäksi aina kun puhutaan itsenäisyyden merkityksestä, koska en vain tajua miksi siitä piti taistella. Ja miksi nykypäivänäkin väkivalta ja tappaminen on se viimeinen ratkaisu, vaikka muka ollaan sivistyneitä ihmisiä.

Puutun vimeiseen lauseeseesi: Tarkoitatko tuolla, että sivistyneeseen käyttäytymiseen mielestäsi kuuluisi, että väkivalta ja tappaminen olisi ennemminkin ENSIMMÄINEN ratkaisu ??!!  Ihmetteletkö todella sitä miksi väkivalta ja tappaminen on se viimeinen ratkaisu ?!

En tietenkään tarkoita. Pointti oli se, että se on ylipäätään ratkaisu. Viimeisellä tarkoitan tuossa yhteydessä ratkaisevinta, määräävintä ja lopullisinta. 

ap

Totta kai se on ratkaisu koska se on ratkaisu. Ja kuten sanoit, hyvin määräävä ja lopullinen, eli juuri sellainen mitä hyvältä ratkaisulta halutaan.

Okei. Sinä pidät sotaa hyvänä ratkaisuna, minä pidän sitä huonona, jossa kaikki vain häviävät. Se, että sota on ratkaisu, ei vielä tee siitä hyvää. Yhtä lailla väkivaltakin on sitten hyvä ratkaisu aika moneen asiaan esimerkiksi vaimon nalkutukseen. 

ap

Voi olla, että sodassa kaikki häviää. Voi olla toisinkin. Yleensä siihen turvautuva laskee voittavansa jotakin. Vaikkapa kansansuosiota.

No juu, huonosti ilmaistu. Tarkoitin, että esimerkiksi valtiot häviävät, mutta toki yksilötasolla se johtaja voittaa, mutta aika monen viattoman kustannuksella. Ei käy minun moraalitajuuni, että tuhansia ihmisiä kuolee yhden ihmisen kansansuosion takia. 

ap

Oleellista onkin vain sen yhden jäbän moraalitaju. Sotiin käydään kyllä muistakin syistä, se oli vain esimerkki. Moraalisista syistäkin. Tyypillistä nykyään on kansanmurhan estäminen. Joku ihan ulkopuolinen jäbä päättää laittaa omat poikansa vuotamaan verta tuntemattomien ulkomaalaisten suojelemiseksi. Kaivele siitä nyt sitten oman moraalikoodistosi mukainen sivistynyt ja älykäs malli. Se vaan on niin. Kaikki eivät ajattele itsekkäästi omaa nahkaansa välittömällä aikajänteellä, vaan joskus otetaan riskejä ja tehdään uhrauksia korkeampien päämäärien vuoksi. 

Ole kai sellainen jänishousu, joka ei ryhdy auttamaan/pelastamaan/suojelemaan hengenvaarassa olevaa tai hyökkäyksen kohteeksi joutunutta sivullisena tai ystävänä, ettei tule itselle pipi.

Minusta siinä ei ole mitään ihmeellistä, että ei pysty ymmärtämään sodan motiiveja. Onhan se käsittämätöntä, että ihmiskunta voi päätyä niin järkyttävään tilanteeseen kuin mitä sota on. Kun oma ajattelu on jotain aivan muuta, on hyvin, hyvin vaikea ymmärtää ja hyväksyä ihmisen kyky pahaan. Se on sietämätöntä ja ahdistavaa.

Sodan aloittamisen motiivit ovat seurausta ihmisen perimmäisistä ja alkeellisemmista tunteista, kuten pelko, itsekkyys, ahneus, epätoivo, vallanhimo ja kosto. Ihminen ei ole hyvä, ei kukaan meistä. Meissä on kyllä hyvyyttä, mutta oikeissa olosuhteissa meistä jokainen voi tehdä kammottaviakin tekoja. Siksi pyrin itse tietoisesti välttämään kaikkea ikävää ja pahaa, koska noilla on tapana lähteä kiertämään ja synnyttää lisää pahaa ja eskaloitua. Ei ole vain niin, että muut tekevät pahaa, vaan minä itse olen sille myös altis.

Yhteiskunnassa tulee aina säilyttää hyvä ja kunnioittava puhetapa kaikkia niitä kohtaan, jotka ovat eri mieltä, erilaisia tai jo vihollisia. Tätä pitää vaatia, sillä siitä tulee helposti tapa ja tavat siirtyvät ajatteluun ja ajattelusta syntyy mielipiteitä, joista taas uusia tapoja puhua. Niin kauan kun yhteisö säilyttää kollektiivisen kyvyn torjua vihapuhetta, demokraattinen maa tuskin lähtee sotimaan. Sillä kyetään myös puolustamaan yhteiskunnan arvoja niiltä poliittisilta tahoilta, jotka valtaan päästyään pystyvät normalisoimaan pahan.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Dilemma on siinä, että hyökkäävän osapuolen sotilaille on yksilötasolla tiedossa vain kärsimystä ja hävittävää. Jos joku sodasta hyötyy, niin se on täysin toiset tahot ja hyöty ei koskaan realisoidu ruohonjuuritasolle eli yhteiskunnalle, jonka puolesta muka taistellaan. Tämän vuoksi puhtaasti psykologisesti onkin mielenkiintoista kuinka vaikutusalttiita ihmiset loppujen lopuksi ovat. Evoluutiokaan ei ole tämän suhteen auttanut. Väkivallasta salaa nauttiminen on taidettu kirjoittaa syvälle ihmisgeeneihin.

Ei sotilas nauti väkivallasta. Päin vastoin. Poislukien tietenkin psykopaatit ja vastaavat poikkeusyksilöt. Väkivalta niin otettuna kuin annettuna traumatisoi aina jonkin verran, eikä kaikista siihen edes ole aina. 

Jos näin olisi, Irakiin ei olisi eksynyt yhtään "jenkkituristia" syöksemään Saddamia vallasta. Et voi yrittää rationalisoida puhdasta hulluutta.

Mistä ihmeen turisteista höpötät? Tarkoitatko USA:n asevoimien henkilökuntaa? Eivät he Irakiin omasta palavasta halusta ja ideasta lähteneet, vaan kyllä se idea ja käsky taisi lähteä ihan ovaalista toimistosta saakka liikkeelle. 

Kuvailet prosessin oikein analysoimatta sitä. Käsky ovaalista toimistosta ja yksilöön propagandan avulla istutettu velvollisuudentunto toimivat oikeutuksena yksilön tekemälle tappamiselle. Jos tappaminen yksilötasolla olisi kuitenkin erityisen vastenmielistä ja voimakkaasti omaa moraalia vastaan, tällöin kyseinen yksilö kieltäytyisi hyökkäystoimista. Selkeästi jossain syvällä istuu nautintoa tuottava tunne, vaikka sellaista pidetään yleisesti paheksuttavana. Tukeudutaan mieluiten välttämättömyyteen, vaikkei se kestä rationaalista tarkastelua.

Ei. Sinä et suostu edelleenkään käsittämään kokonaisuutta. Tappamisella on oikeutus, jos sodalla on oikeutus. Sodan oikeutus voi perustua arvoihin. Niihin samoihin, joiden mukaan tappaminen on väärin. Ihminen valitsee pienemmän pahan ja yleensä näissä tapauksissa kyse on siitä, että joku Saddam tappaa miljoonia viattomia ja se puuha on lopetettava. Kun mikään muu ei enää auta, väkipakollakin. Sodalla. Sodassa tulee vainajia, mutta se voidaan arvioida pienemmäksi hinnaksi kuin olla puuttumatta pahuuden jatkumiseen. Tai sodan oikeutus voi tulla puhtaasti itsesuojelusta, kuten Suomen viime sodissa. Sodan oikeutus ja sitä kautta sotilaiden tappamisen oikeutus tulee suuremman pahan estämisestä. Kärjistäen valitaan, että mielummin tapetaan venäläinen kohti sotilas kuin annetaan tämän tappaa suomalainen. 

Sodassa tapahtuvaa yksittäistä vihollisen tappamista ei voi tarkastella erillisenä tapahtumana ilman kontekstia, sotaa. Se ei ole erillinen moraalin ja harkinnan kohdetapahtuma tyhjässä universumissa, vaan se liittyy muuhun. 

Jos jätettäisiin ne propagandat pois, kun on osoitettu vedenpitävin todistein, etteivät Irakin sodan motiivit eivät liittyneet Saddamiin millään tavalla. Jos irakilaiset halusivat ikeen alta pois, heidän olisi pitänyt käydä joukolla Saddamin kimppuun. Hän on vain yksi mies, eikä Jumala.

Yksittäisen sodan syiden analysointi ei nyt ole mitenkään oleellista aiheen kannalta. Helppo väistöliike tietysti, jos varsinaisia asia-argumentteja ei het'siltään keksi. 

Mitä argumentteja tarvitsen? Irakin sota on malliesimerkki häikäilemättömästä mielipiteen muokkauksesta ja aiheettomasta hyökkäyksestä toisen valtion alueelle. Washington Post pyysi jälkikäteen anteeksi lukijoiltaan osallistuttuaan kyseiseen "operaatioon".

Keskustelu koski "turismia" selityksenä synnynnäiselle väkivaltataipumukselle. Ei höpötyksiä tietyn sodan syistä. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kysy venäläisiltä miksi ne aloitti.

Jos joku vaatisi sinulta kaiken, asuntosi, rahasi vaatteesi.

Sinäkö tyytyisit ja antaisit kaiken suosiolla.

Onnekksi et elänyt silloin vaan olet pullamössösukupolvea.

Miksi minun pitäisi venäläisiltä kysyä, kun tässähän on palsta pullollaan porukkaa, jotka kuulemma ymmärtävät asian ihan hyvin? Kai tätä asiaa voi ihmetellä, vaikka Suomi olikin se, joka puolusti omaansa. Juuri tätä näköalattomuutta ihmettelen. Sotaa käsitellään vain sellaisena kuin se oli, eikä ketään kiinnosta, mitä siinä oli taustalla. Enemmän kiinnostaa, missä pusikossa kukin kahlasi, mutta taustoista kukaan ei puhu mitään. 

ap

Saahan sitä kysellä, mutta vastaus on aina tyyliin, Suomessa ei ole hyökkäysvoimia vaan puolustusvoimat. En usko, että saat koskaan vastausta ihmettelyihisi.

Suomen "puolustusvoimissa" tosin opiskellaan ihan samat opukset kuin niissä hyökkääjävaltioissa, siis sodankäynnin logiikka on lopulta sama. Von Clausewitz taitaa olla tunnetuimmasta päästä. Hänen mukaansa sota on politiikan luonnollinen jatke.

No tämän olen kyllä huomannut. Loputtomasti kyllä tulee kehotuksia lukemaan veteraanien tarinoita, mutta niistä en todennäköisesti vastauksia löydä. Juuri tuo, että sota on politiikan luonnollinen jatke, on se, mitä en ymmärrä. Toki ymmärrän, että menneisyydessä se on ollut niin ja edelleenkin joissakin vähemmän kehittyneissä maissa, mutta kuulostaa niin älyttömältä, että sivistyneissä maissa kuitenkin pidetään sotaa ihan luonnollisena olotilana ja seurauksena. 

ap

Tuo on nyt vaan periaatteellinen vastarinta. Sinä et halua ymmärtää, et halua hyväksyä. Et halua hyväksyä maailmaa sellaisena kuin se on, vaan elättää utopistisia unelmiasi. 

Minua ärsyttää tuo kulunut fraasi sodasta politiikan jatkeena. Se ei ole mikään jatke vaan se on osa politiikkaa. Sota on yksi monista tavoista painostaa muita maita taipumaan tahtoonsa tai kompromissiin. 

Sota on vääjäämätön ilmiö siksi, että meillä on ne taidot ja valmiudet, mitä meillä on. Jossain vaiheessa tulee kiista siitä, kumpi kahdesta ihmisestä saa luoda perunapenkkinsä tietylle pellon palaselle. Tai ehkä kahdensadan ihmisen kylistä. Tai kenties kahden miljoonan kansoista. Joskus kiistaa ei saada sovituksi syystä tai toisesta rauhanomaisesti. Vihoviimeinen keino uhata toisten koskemattomuutta on luonnollisena katalogissa aina. 

Siksi, että kun kiista ei ratkea ja molemmat mielestään ehdottomasti tarvitsevat perunapenkkinsä, kumpikin koettaa ehtiä ensin ja/tai tuhota toisen istutukset ja/tai varastaa toisen perunat. Toinen vartioi omaksi kokemaansa, toinen koettaa kaapata. Jos suusanallinen uhittelu ei tepsi, toinen yrittää työntää toisen sivuun ja syntyy käsikähmä. Ehkä otetaan kättä pidempää, kuten perunakuokka. Tappelun logiikka on, että toinen pitää saada lopettamaan ennenkuin itselle käy liian huonosti. Satuttaa ensin ja säikyttää tämä pois tai piestä toimintakyvyttömöksi, jos edellinen ei tepsi. Perunakekseistä ohjuksiin ja tankkeihin ei ole kuin teknisen kehityksen muutama vuosituhat ja kasa rahaa. 

Kiistoissa väkivallan mahdollisuus on aina olemassa ja se on aina viimeinen uhka. Siksi kiistahakuiset johtajat/valtiot ennen pitkää toisinaan päätyvät sotimaan. 

Mutta eikö jo vuonna 2019 olisi jo sen verran sivistynyttä porukkaa maan päällä, että se ratkaisu löytyisi jostain muualta, kuin tapattamalla jumalattoman määrän ihmisiä. Ulkopuolinen sovittelija tai vaikka arpa, jos ei mitään muuta keksitä. Mitä siitäkään tulisi, jos vaikka postin työkiista olisi ratkaistu lopulta nyrkein? Eihän se nyt vain sovi sivistyneiden ja älykkäiden ihmisten ratkaisutapoihin. 

ap

Nyrkkejä ei käytetty, koska meillä on aseena lakko. Sitäkin jotkut ovat mielellään poistamassa. Mutta meillä sivistyksen lapsilla on vaihtoehtoja. Kyllä ihmisiä on kuollut ay-kahinoissa historian saatossa, esim. Yhdysvalloissa. Nyt on opittu keinoja. Huomaatko? Se on kehitystä!

No niin, eli tuokin todistaa, että sivistykseen ei se nyrkkitappelu kuulu vaan on kehitetty muita keinoja. Mutta jos joku ihmettelee, miksi sodille ei löydy vastaavia vaihtoehtoja, häntä pidetään hulluna. 

ap

Sodankäynti on sivistynyt vaihtoehto nyrkkitappeluille.

Samaa p*skaa eri mittakaavassa. Sodankäynti ei ole mielestäni yhtään sen sivistyneempää kuin nyrkkitappelutkaan. 

ap

Onko sinulla käynyt mielessä että ehkä mielipiteesi ei ole objektiivinen totuus tässä asiassa?

Tottakai on käynyt. Kuuntelen mielelläni, jos jonkun mielestä on sivistynyttä toimintaa tapattaa vieraita ihmisiä, että saat valtaa. Sitä vartenhan tässä keskustellaan. olihan tuossa näköjään joku sitäkin mieltä, että on ihan ok hakata vaimoakin. Minkäs minä sille mahdan. 

ap

No mitäs ehdotat, että Pohjois-Korean tilanteelle tehdään? Pakotteet ei toimi. 2 prossaa kansasta on osin mielivaltaisista syistä vankiloissa erittäin huonoissa oloissa. Osa kuolee nälkään aina välillä, ruoka-apu ei mene niille, jotka sitä eniten tarvitsevat. Ei tehdä mitään, eihän?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kysy venäläisiltä miksi ne aloitti.

Jos joku vaatisi sinulta kaiken, asuntosi, rahasi vaatteesi.

Sinäkö tyytyisit ja antaisit kaiken suosiolla.

Onnekksi et elänyt silloin vaan olet pullamössösukupolvea.

Miksi minun pitäisi venäläisiltä kysyä, kun tässähän on palsta pullollaan porukkaa, jotka kuulemma ymmärtävät asian ihan hyvin? Kai tätä asiaa voi ihmetellä, vaikka Suomi olikin se, joka puolusti omaansa. Juuri tätä näköalattomuutta ihmettelen. Sotaa käsitellään vain sellaisena kuin se oli, eikä ketään kiinnosta, mitä siinä oli taustalla. Enemmän kiinnostaa, missä pusikossa kukin kahlasi, mutta taustoista kukaan ei puhu mitään. 

ap

Saahan sitä kysellä, mutta vastaus on aina tyyliin, Suomessa ei ole hyökkäysvoimia vaan puolustusvoimat. En usko, että saat koskaan vastausta ihmettelyihisi.

Suomen "puolustusvoimissa" tosin opiskellaan ihan samat opukset kuin niissä hyökkääjävaltioissa, siis sodankäynnin logiikka on lopulta sama. Von Clausewitz taitaa olla tunnetuimmasta päästä. Hänen mukaansa sota on politiikan luonnollinen jatke.

No tämän olen kyllä huomannut. Loputtomasti kyllä tulee kehotuksia lukemaan veteraanien tarinoita, mutta niistä en todennäköisesti vastauksia löydä. Juuri tuo, että sota on politiikan luonnollinen jatke, on se, mitä en ymmärrä. Toki ymmärrän, että menneisyydessä se on ollut niin ja edelleenkin joissakin vähemmän kehittyneissä maissa, mutta kuulostaa niin älyttömältä, että sivistyneissä maissa kuitenkin pidetään sotaa ihan luonnollisena olotilana ja seurauksena. 

ap

Tuo on nyt vaan periaatteellinen vastarinta. Sinä et halua ymmärtää, et halua hyväksyä. Et halua hyväksyä maailmaa sellaisena kuin se on, vaan elättää utopistisia unelmiasi. 

Minua ärsyttää tuo kulunut fraasi sodasta politiikan jatkeena. Se ei ole mikään jatke vaan se on osa politiikkaa. Sota on yksi monista tavoista painostaa muita maita taipumaan tahtoonsa tai kompromissiin. 

Sota on vääjäämätön ilmiö siksi, että meillä on ne taidot ja valmiudet, mitä meillä on. Jossain vaiheessa tulee kiista siitä, kumpi kahdesta ihmisestä saa luoda perunapenkkinsä tietylle pellon palaselle. Tai ehkä kahdensadan ihmisen kylistä. Tai kenties kahden miljoonan kansoista. Joskus kiistaa ei saada sovituksi syystä tai toisesta rauhanomaisesti. Vihoviimeinen keino uhata toisten koskemattomuutta on luonnollisena katalogissa aina. 

Siksi, että kun kiista ei ratkea ja molemmat mielestään ehdottomasti tarvitsevat perunapenkkinsä, kumpikin koettaa ehtiä ensin ja/tai tuhota toisen istutukset ja/tai varastaa toisen perunat. Toinen vartioi omaksi kokemaansa, toinen koettaa kaapata. Jos suusanallinen uhittelu ei tepsi, toinen yrittää työntää toisen sivuun ja syntyy käsikähmä. Ehkä otetaan kättä pidempää, kuten perunakuokka. Tappelun logiikka on, että toinen pitää saada lopettamaan ennenkuin itselle käy liian huonosti. Satuttaa ensin ja säikyttää tämä pois tai piestä toimintakyvyttömöksi, jos edellinen ei tepsi. Perunakekseistä ohjuksiin ja tankkeihin ei ole kuin teknisen kehityksen muutama vuosituhat ja kasa rahaa. 

Kiistoissa väkivallan mahdollisuus on aina olemassa ja se on aina viimeinen uhka. Siksi kiistahakuiset johtajat/valtiot ennen pitkää toisinaan päätyvät sotimaan. 

Mutta eikö jo vuonna 2019 olisi jo sen verran sivistynyttä porukkaa maan päällä, että se ratkaisu löytyisi jostain muualta, kuin tapattamalla jumalattoman määrän ihmisiä. Ulkopuolinen sovittelija tai vaikka arpa, jos ei mitään muuta keksitä. Mitä siitäkään tulisi, jos vaikka postin työkiista olisi ratkaistu lopulta nyrkein? Eihän se nyt vain sovi sivistyneiden ja älykkäiden ihmisten ratkaisutapoihin. 

ap

Nyrkkejä ei käytetty, koska meillä on aseena lakko. Sitäkin jotkut ovat mielellään poistamassa. Mutta meillä sivistyksen lapsilla on vaihtoehtoja. Kyllä ihmisiä on kuollut ay-kahinoissa historian saatossa, esim. Yhdysvalloissa. Nyt on opittu keinoja. Huomaatko? Se on kehitystä!

No niin, eli tuokin todistaa, että sivistykseen ei se nyrkkitappelu kuulu vaan on kehitetty muita keinoja. Mutta jos joku ihmettelee, miksi sodille ei löydy vastaavia vaihtoehtoja, häntä pidetään hulluna. 

ap

Sodankäynti on sivistynyt vaihtoehto nyrkkitappeluille.

Samaa p*skaa eri mittakaavassa. Sodankäynti ei ole mielestäni yhtään sen sivistyneempää kuin nyrkkitappelutkaan. 

ap

Mielipiteesi todellisuuspakoisena on taas minun mielestäni herttaisen yhdentekevä.

Sotaa kuitenkin tutkitaan ja opetetaan jopa yliopistotasolla, joten kyllä se ihan sivistynyttä toimintaa nykyään on. 

Niin, tässä onkin mielestäni ristiriita. Kai huomasit, että käytin sanaa "mielestäni". Miksi sitten esim se vaimon hakkaaminen ei ole sivistynyttä, vaikka näihinkin liittyvää lainsäädäntöä on olemassa ja käsitellään ihan yliopistotasolla. Aloituksenihan koskikin nimenomaan tätä ristiriitaa, että ollaan muka sivistyneitä, mutta sota onkin ihan fine. 

ap

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kysy venäläisiltä miksi ne aloitti.

Jos joku vaatisi sinulta kaiken, asuntosi, rahasi vaatteesi.

Sinäkö tyytyisit ja antaisit kaiken suosiolla.

Onnekksi et elänyt silloin vaan olet pullamössösukupolvea.

Miksi minun pitäisi venäläisiltä kysyä, kun tässähän on palsta pullollaan porukkaa, jotka kuulemma ymmärtävät asian ihan hyvin? Kai tätä asiaa voi ihmetellä, vaikka Suomi olikin se, joka puolusti omaansa. Juuri tätä näköalattomuutta ihmettelen. Sotaa käsitellään vain sellaisena kuin se oli, eikä ketään kiinnosta, mitä siinä oli taustalla. Enemmän kiinnostaa, missä pusikossa kukin kahlasi, mutta taustoista kukaan ei puhu mitään. 

ap

Saahan sitä kysellä, mutta vastaus on aina tyyliin, Suomessa ei ole hyökkäysvoimia vaan puolustusvoimat. En usko, että saat koskaan vastausta ihmettelyihisi.

Suomen "puolustusvoimissa" tosin opiskellaan ihan samat opukset kuin niissä hyökkääjävaltioissa, siis sodankäynnin logiikka on lopulta sama. Von Clausewitz taitaa olla tunnetuimmasta päästä. Hänen mukaansa sota on politiikan luonnollinen jatke.

No tämän olen kyllä huomannut. Loputtomasti kyllä tulee kehotuksia lukemaan veteraanien tarinoita, mutta niistä en todennäköisesti vastauksia löydä. Juuri tuo, että sota on politiikan luonnollinen jatke, on se, mitä en ymmärrä. Toki ymmärrän, että menneisyydessä se on ollut niin ja edelleenkin joissakin vähemmän kehittyneissä maissa, mutta kuulostaa niin älyttömältä, että sivistyneissä maissa kuitenkin pidetään sotaa ihan luonnollisena olotilana ja seurauksena. 

ap

Tuo on nyt vaan periaatteellinen vastarinta. Sinä et halua ymmärtää, et halua hyväksyä. Et halua hyväksyä maailmaa sellaisena kuin se on, vaan elättää utopistisia unelmiasi. 

Minua ärsyttää tuo kulunut fraasi sodasta politiikan jatkeena. Se ei ole mikään jatke vaan se on osa politiikkaa. Sota on yksi monista tavoista painostaa muita maita taipumaan tahtoonsa tai kompromissiin. 

Sota on vääjäämätön ilmiö siksi, että meillä on ne taidot ja valmiudet, mitä meillä on. Jossain vaiheessa tulee kiista siitä, kumpi kahdesta ihmisestä saa luoda perunapenkkinsä tietylle pellon palaselle. Tai ehkä kahdensadan ihmisen kylistä. Tai kenties kahden miljoonan kansoista. Joskus kiistaa ei saada sovituksi syystä tai toisesta rauhanomaisesti. Vihoviimeinen keino uhata toisten koskemattomuutta on luonnollisena katalogissa aina. 

Siksi, että kun kiista ei ratkea ja molemmat mielestään ehdottomasti tarvitsevat perunapenkkinsä, kumpikin koettaa ehtiä ensin ja/tai tuhota toisen istutukset ja/tai varastaa toisen perunat. Toinen vartioi omaksi kokemaansa, toinen koettaa kaapata. Jos suusanallinen uhittelu ei tepsi, toinen yrittää työntää toisen sivuun ja syntyy käsikähmä. Ehkä otetaan kättä pidempää, kuten perunakuokka. Tappelun logiikka on, että toinen pitää saada lopettamaan ennenkuin itselle käy liian huonosti. Satuttaa ensin ja säikyttää tämä pois tai piestä toimintakyvyttömöksi, jos edellinen ei tepsi. Perunakekseistä ohjuksiin ja tankkeihin ei ole kuin teknisen kehityksen muutama vuosituhat ja kasa rahaa. 

Kiistoissa väkivallan mahdollisuus on aina olemassa ja se on aina viimeinen uhka. Siksi kiistahakuiset johtajat/valtiot ennen pitkää toisinaan päätyvät sotimaan. 

Mutta eikö jo vuonna 2019 olisi jo sen verran sivistynyttä porukkaa maan päällä, että se ratkaisu löytyisi jostain muualta, kuin tapattamalla jumalattoman määrän ihmisiä. Ulkopuolinen sovittelija tai vaikka arpa, jos ei mitään muuta keksitä. Mitä siitäkään tulisi, jos vaikka postin työkiista olisi ratkaistu lopulta nyrkein? Eihän se nyt vain sovi sivistyneiden ja älykkäiden ihmisten ratkaisutapoihin. 

ap

Nyrkkejä ei käytetty, koska meillä on aseena lakko. Sitäkin jotkut ovat mielellään poistamassa. Mutta meillä sivistyksen lapsilla on vaihtoehtoja. Kyllä ihmisiä on kuollut ay-kahinoissa historian saatossa, esim. Yhdysvalloissa. Nyt on opittu keinoja. Huomaatko? Se on kehitystä!

No niin, eli tuokin todistaa, että sivistykseen ei se nyrkkitappelu kuulu vaan on kehitetty muita keinoja. Mutta jos joku ihmettelee, miksi sodille ei löydy vastaavia vaihtoehtoja, häntä pidetään hulluna. 

ap

Sodankäynti on sivistynyt vaihtoehto nyrkkitappeluille.

Samaa p*skaa eri mittakaavassa. Sodankäynti ei ole mielestäni yhtään sen sivistyneempää kuin nyrkkitappelutkaan. 

ap

Onko sinulla käynyt mielessä että ehkä mielipiteesi ei ole objektiivinen totuus tässä asiassa?

Tottakai on käynyt. Kuuntelen mielelläni, jos jonkun mielestä on sivistynyttä toimintaa tapattaa vieraita ihmisiä, että saat valtaa. Sitä vartenhan tässä keskustellaan. olihan tuossa näköjään joku sitäkin mieltä, että on ihan ok hakata vaimoakin. Minkäs minä sille mahdan. 

ap

Se on sivistyneempi tapa toimittaa sama asia kuin nyrkkitappelu. Siitähän tässä keskusteltiin. Ei sivistys sulje pois pahantahtoisuutta tai itsekkyyttä tai röyhkeyttä. Viiksivallu saksanmaallakin aloitti kirjoittamalla kirjan. Siis kirjailijasmies, sivistynyt kuin mikä. Kirjoista ja hienoista ideoista moni muukin suunnaton julmuus on lähtenyt. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kysy venäläisiltä miksi ne aloitti.

Jos joku vaatisi sinulta kaiken, asuntosi, rahasi vaatteesi.

Sinäkö tyytyisit ja antaisit kaiken suosiolla.

Onnekksi et elänyt silloin vaan olet pullamössösukupolvea.

Miksi minun pitäisi venäläisiltä kysyä, kun tässähän on palsta pullollaan porukkaa, jotka kuulemma ymmärtävät asian ihan hyvin? Kai tätä asiaa voi ihmetellä, vaikka Suomi olikin se, joka puolusti omaansa. Juuri tätä näköalattomuutta ihmettelen. Sotaa käsitellään vain sellaisena kuin se oli, eikä ketään kiinnosta, mitä siinä oli taustalla. Enemmän kiinnostaa, missä pusikossa kukin kahlasi, mutta taustoista kukaan ei puhu mitään. 

ap

Saahan sitä kysellä, mutta vastaus on aina tyyliin, Suomessa ei ole hyökkäysvoimia vaan puolustusvoimat. En usko, että saat koskaan vastausta ihmettelyihisi.

Suomen "puolustusvoimissa" tosin opiskellaan ihan samat opukset kuin niissä hyökkääjävaltioissa, siis sodankäynnin logiikka on lopulta sama. Von Clausewitz taitaa olla tunnetuimmasta päästä. Hänen mukaansa sota on politiikan luonnollinen jatke.

No tämän olen kyllä huomannut. Loputtomasti kyllä tulee kehotuksia lukemaan veteraanien tarinoita, mutta niistä en todennäköisesti vastauksia löydä. Juuri tuo, että sota on politiikan luonnollinen jatke, on se, mitä en ymmärrä. Toki ymmärrän, että menneisyydessä se on ollut niin ja edelleenkin joissakin vähemmän kehittyneissä maissa, mutta kuulostaa niin älyttömältä, että sivistyneissä maissa kuitenkin pidetään sotaa ihan luonnollisena olotilana ja seurauksena. 

ap

Tuo on nyt vaan periaatteellinen vastarinta. Sinä et halua ymmärtää, et halua hyväksyä. Et halua hyväksyä maailmaa sellaisena kuin se on, vaan elättää utopistisia unelmiasi. 

Minua ärsyttää tuo kulunut fraasi sodasta politiikan jatkeena. Se ei ole mikään jatke vaan se on osa politiikkaa. Sota on yksi monista tavoista painostaa muita maita taipumaan tahtoonsa tai kompromissiin. 

Sota on vääjäämätön ilmiö siksi, että meillä on ne taidot ja valmiudet, mitä meillä on. Jossain vaiheessa tulee kiista siitä, kumpi kahdesta ihmisestä saa luoda perunapenkkinsä tietylle pellon palaselle. Tai ehkä kahdensadan ihmisen kylistä. Tai kenties kahden miljoonan kansoista. Joskus kiistaa ei saada sovituksi syystä tai toisesta rauhanomaisesti. Vihoviimeinen keino uhata toisten koskemattomuutta on luonnollisena katalogissa aina. 

Siksi, että kun kiista ei ratkea ja molemmat mielestään ehdottomasti tarvitsevat perunapenkkinsä, kumpikin koettaa ehtiä ensin ja/tai tuhota toisen istutukset ja/tai varastaa toisen perunat. Toinen vartioi omaksi kokemaansa, toinen koettaa kaapata. Jos suusanallinen uhittelu ei tepsi, toinen yrittää työntää toisen sivuun ja syntyy käsikähmä. Ehkä otetaan kättä pidempää, kuten perunakuokka. Tappelun logiikka on, että toinen pitää saada lopettamaan ennenkuin itselle käy liian huonosti. Satuttaa ensin ja säikyttää tämä pois tai piestä toimintakyvyttömöksi, jos edellinen ei tepsi. Perunakekseistä ohjuksiin ja tankkeihin ei ole kuin teknisen kehityksen muutama vuosituhat ja kasa rahaa. 

Kiistoissa väkivallan mahdollisuus on aina olemassa ja se on aina viimeinen uhka. Siksi kiistahakuiset johtajat/valtiot ennen pitkää toisinaan päätyvät sotimaan. 

Mutta eikö jo vuonna 2019 olisi jo sen verran sivistynyttä porukkaa maan päällä, että se ratkaisu löytyisi jostain muualta, kuin tapattamalla jumalattoman määrän ihmisiä. Ulkopuolinen sovittelija tai vaikka arpa, jos ei mitään muuta keksitä. Mitä siitäkään tulisi, jos vaikka postin työkiista olisi ratkaistu lopulta nyrkein? Eihän se nyt vain sovi sivistyneiden ja älykkäiden ihmisten ratkaisutapoihin. 

ap

Nyrkkejä ei käytetty, koska meillä on aseena lakko. Sitäkin jotkut ovat mielellään poistamassa. Mutta meillä sivistyksen lapsilla on vaihtoehtoja. Kyllä ihmisiä on kuollut ay-kahinoissa historian saatossa, esim. Yhdysvalloissa. Nyt on opittu keinoja. Huomaatko? Se on kehitystä!

No niin, eli tuokin todistaa, että sivistykseen ei se nyrkkitappelu kuulu vaan on kehitetty muita keinoja. Mutta jos joku ihmettelee, miksi sodille ei löydy vastaavia vaihtoehtoja, häntä pidetään hulluna. 

ap

Sodankäynti on sivistynyt vaihtoehto nyrkkitappeluille.

Samaa p*skaa eri mittakaavassa. Sodankäynti ei ole mielestäni yhtään sen sivistyneempää kuin nyrkkitappelutkaan. 

ap

Onko sinulla käynyt mielessä että ehkä mielipiteesi ei ole objektiivinen totuus tässä asiassa?

Tottakai on käynyt. Kuuntelen mielelläni, jos jonkun mielestä on sivistynyttä toimintaa tapattaa vieraita ihmisiä, että saat valtaa. Sitä vartenhan tässä keskustellaan. olihan tuossa näköjään joku sitäkin mieltä, että on ihan ok hakata vaimoakin. Minkäs minä sille mahdan. 

ap

Sanoin jo kerran, että älä laita sanoja suuhuni. Se ei ainakaan ole sivistynyttä toimintaa, eikä hyvää keskustelutapaa. Jatketaan tästä anteeksipyytösi jälkeen.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kysy venäläisiltä miksi ne aloitti.

Jos joku vaatisi sinulta kaiken, asuntosi, rahasi vaatteesi.

Sinäkö tyytyisit ja antaisit kaiken suosiolla.

Onnekksi et elänyt silloin vaan olet pullamössösukupolvea.

Miksi minun pitäisi venäläisiltä kysyä, kun tässähän on palsta pullollaan porukkaa, jotka kuulemma ymmärtävät asian ihan hyvin? Kai tätä asiaa voi ihmetellä, vaikka Suomi olikin se, joka puolusti omaansa. Juuri tätä näköalattomuutta ihmettelen. Sotaa käsitellään vain sellaisena kuin se oli, eikä ketään kiinnosta, mitä siinä oli taustalla. Enemmän kiinnostaa, missä pusikossa kukin kahlasi, mutta taustoista kukaan ei puhu mitään. 

ap

Saahan sitä kysellä, mutta vastaus on aina tyyliin, Suomessa ei ole hyökkäysvoimia vaan puolustusvoimat. En usko, että saat koskaan vastausta ihmettelyihisi.

Suomen "puolustusvoimissa" tosin opiskellaan ihan samat opukset kuin niissä hyökkääjävaltioissa, siis sodankäynnin logiikka on lopulta sama. Von Clausewitz taitaa olla tunnetuimmasta päästä. Hänen mukaansa sota on politiikan luonnollinen jatke.

No tämän olen kyllä huomannut. Loputtomasti kyllä tulee kehotuksia lukemaan veteraanien tarinoita, mutta niistä en todennäköisesti vastauksia löydä. Juuri tuo, että sota on politiikan luonnollinen jatke, on se, mitä en ymmärrä. Toki ymmärrän, että menneisyydessä se on ollut niin ja edelleenkin joissakin vähemmän kehittyneissä maissa, mutta kuulostaa niin älyttömältä, että sivistyneissä maissa kuitenkin pidetään sotaa ihan luonnollisena olotilana ja seurauksena. 

ap

Tuo on nyt vaan periaatteellinen vastarinta. Sinä et halua ymmärtää, et halua hyväksyä. Et halua hyväksyä maailmaa sellaisena kuin se on, vaan elättää utopistisia unelmiasi. 

Minua ärsyttää tuo kulunut fraasi sodasta politiikan jatkeena. Se ei ole mikään jatke vaan se on osa politiikkaa. Sota on yksi monista tavoista painostaa muita maita taipumaan tahtoonsa tai kompromissiin. 

Sota on vääjäämätön ilmiö siksi, että meillä on ne taidot ja valmiudet, mitä meillä on. Jossain vaiheessa tulee kiista siitä, kumpi kahdesta ihmisestä saa luoda perunapenkkinsä tietylle pellon palaselle. Tai ehkä kahdensadan ihmisen kylistä. Tai kenties kahden miljoonan kansoista. Joskus kiistaa ei saada sovituksi syystä tai toisesta rauhanomaisesti. Vihoviimeinen keino uhata toisten koskemattomuutta on luonnollisena katalogissa aina. 

Siksi, että kun kiista ei ratkea ja molemmat mielestään ehdottomasti tarvitsevat perunapenkkinsä, kumpikin koettaa ehtiä ensin ja/tai tuhota toisen istutukset ja/tai varastaa toisen perunat. Toinen vartioi omaksi kokemaansa, toinen koettaa kaapata. Jos suusanallinen uhittelu ei tepsi, toinen yrittää työntää toisen sivuun ja syntyy käsikähmä. Ehkä otetaan kättä pidempää, kuten perunakuokka. Tappelun logiikka on, että toinen pitää saada lopettamaan ennenkuin itselle käy liian huonosti. Satuttaa ensin ja säikyttää tämä pois tai piestä toimintakyvyttömöksi, jos edellinen ei tepsi. Perunakekseistä ohjuksiin ja tankkeihin ei ole kuin teknisen kehityksen muutama vuosituhat ja kasa rahaa. 

Kiistoissa väkivallan mahdollisuus on aina olemassa ja se on aina viimeinen uhka. Siksi kiistahakuiset johtajat/valtiot ennen pitkää toisinaan päätyvät sotimaan. 

Mutta eikö jo vuonna 2019 olisi jo sen verran sivistynyttä porukkaa maan päällä, että se ratkaisu löytyisi jostain muualta, kuin tapattamalla jumalattoman määrän ihmisiä. Ulkopuolinen sovittelija tai vaikka arpa, jos ei mitään muuta keksitä. Mitä siitäkään tulisi, jos vaikka postin työkiista olisi ratkaistu lopulta nyrkein? Eihän se nyt vain sovi sivistyneiden ja älykkäiden ihmisten ratkaisutapoihin. 

ap

Nyrkkejä ei käytetty, koska meillä on aseena lakko. Sitäkin jotkut ovat mielellään poistamassa. Mutta meillä sivistyksen lapsilla on vaihtoehtoja. Kyllä ihmisiä on kuollut ay-kahinoissa historian saatossa, esim. Yhdysvalloissa. Nyt on opittu keinoja. Huomaatko? Se on kehitystä!

No niin, eli tuokin todistaa, että sivistykseen ei se nyrkkitappelu kuulu vaan on kehitetty muita keinoja. Mutta jos joku ihmettelee, miksi sodille ei löydy vastaavia vaihtoehtoja, häntä pidetään hulluna. 

ap

Sodankäynti on sivistynyt vaihtoehto nyrkkitappeluille.

Samaa p*skaa eri mittakaavassa. Sodankäynti ei ole mielestäni yhtään sen sivistyneempää kuin nyrkkitappelutkaan. 

ap

Mielipiteesi todellisuuspakoisena on taas minun mielestäni herttaisen yhdentekevä.

Sotaa kuitenkin tutkitaan ja opetetaan jopa yliopistotasolla, joten kyllä se ihan sivistynyttä toimintaa nykyään on. 

Niin, tässä onkin mielestäni ristiriita. Kai huomasit, että käytin sanaa "mielestäni". Miksi sitten esim se vaimon hakkaaminen ei ole sivistynyttä, vaikka näihinkin liittyvää lainsäädäntöä on olemassa ja käsitellään ihan yliopistotasolla. Aloituksenihan koskikin nimenomaan tätä ristiriitaa, että ollaan muka sivistyneitä, mutta sota onkin ihan fine. 

ap

Kerrohan, missä valmistutaan vaimonhakkausmaistereiksi ja millaisia uranäkymiä tutkinto tarjoaa? 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Dilemma on siinä, että hyökkäävän osapuolen sotilaille on yksilötasolla tiedossa vain kärsimystä ja hävittävää. Jos joku sodasta hyötyy, niin se on täysin toiset tahot ja hyöty ei koskaan realisoidu ruohonjuuritasolle eli yhteiskunnalle, jonka puolesta muka taistellaan. Tämän vuoksi puhtaasti psykologisesti onkin mielenkiintoista kuinka vaikutusalttiita ihmiset loppujen lopuksi ovat. Evoluutiokaan ei ole tämän suhteen auttanut. Väkivallasta salaa nauttiminen on taidettu kirjoittaa syvälle ihmisgeeneihin.

Ei sotilas nauti väkivallasta. Päin vastoin. Poislukien tietenkin psykopaatit ja vastaavat poikkeusyksilöt. Väkivalta niin otettuna kuin annettuna traumatisoi aina jonkin verran, eikä kaikista siihen edes ole aina. 

Oletkos tutustunut siihen, mitä Japanin joukot tekivät Kiinassa? Minäpä kerron, ne vetivät lanaksi satoja tuhansia sivilejä, jopa miehet raikattiin. Ja jos jotain tiedät miehen fysiologiasta, niin eihän se kukko käskemällä kieu.

Joskus näitä kansallisromanttisen tarinankerronnan juttuja ja niiden stereotyyppisiä kuvia sotaurhoollisuuksista lukiessa ei tiedä, pitäisikö itkeä vaiko nauraa. Joku valistuneempi voisi puhua sotapropgandasta.

Eli koska Japani syyllistyi hirmutekoihin Kiinassa, niin kaikki sotilaat haluavat tappaa? Erinomaista loogista päättelyä. Tosin yksittäistapauksesta yleispätevän päätelmän tekeminen on varsin outoa, kun sotia kuitenkin käydään kaiken aikaa. Tiemmä Venäjä ei ole lanannut Itä-Ukrainan satojatuhansia siviilejä jopa miehet raiskaten. 

Kauhu ja terrori on yksi sodankäynnin muoto, joka nykyään on lähinnä kansainvälisin sopimuksin kielletty. On poliittinen päätös ryhtyä surmaamaan tai kiduttamaan siviilejä. 

Siihen määrään, mitä tapahtui miesten raikauksia, voitanee sanoa, että se oli enemmän tai vähemmän yksilöstä lähtöisin. Kuten sanottua, kukko ei käskemällä kieu. Tarkoittaa sitä, että sota mahdollistaa sellaisten impulssien esilletulon, jotka normaali yhteiskunta pitäisi kahlittuna.

Ne sankaritarinat ovat kaukana todellisuudesta, mutta en kyllä olettanutkaan, että olisit tajunnut, mitä esimerkillä yritettiin kertoa.

Tietenkin sodassa on hiukan erilaisia "impulsseja" kuin siviiliyhteisössä rauhan aikaan. Samahan toimii vaikkapa vankiloissakin. Täysheterolla alkaa yhtäkkiä kukko kiekua poikain kanssa. Ei se silti sano, että kyse on mistään sisäänrakennetusta taipumuksesta yhtään mihinkään. 

Japsit terrorisoivat siviilejä poliittisen päätöksen (ja organisaatioon valutetun toimintakulttuurin) vuoksi. Suurin osa muista armeijoista ei terrorisoi enää moderneina aikoina. Se osoittaa, että sota itsessään ei automaattisesti saa mitään piilotettua nousemaan esiin impulsseina, joita olisi mahdoton vastustaa. Yksittäistapauksen yleistäminen ja enemmistön unohtaminen on tosi typerää argumentointia. 

Huomaatkos, annoit jo periksi. Yrität nyt vetää rajaa "modernismiin". Tosin turhaan, koska ajanjaksona se käynnistyi kauan ennen toista maailmansotaa.

Kyse ei ole vain impulsseista, vaan siitä, että sota ei tuo niitä paljonihailtuja ominaisuuksia esille yksilössä. Ajattelusi edustaa tyylipuhdasta romantiikkaa, ritarillisuutta, kaksintaisteluja ja kunniaa. Nykysodat ovat lähempänä teollista teurastamoa.

Eivät ne sotilaat raikanneet, koska hallinto niin käski, vaan valta antoi siihen mahdollisuuden. Tästä on muuten tehty psykologinen koe; joukko opiskelijoita jaettiin vangeiksi ja vanginvartijoiksi. Tilanne meinasi jo koetilanteessa karata käsistä. Sodassa se karkaa. Viimeisistä kunnian rippeistä yritetään pitää kiinni sopimuksilla. Clausewitz tosin puhuu rehellisesti "totaalisesta sodasta".

Jotta sodat ylipäätään voivat alkaa, pitää puhua "niistä" ja "meistä". Puheen tasolla tapahtuu eräänlainen "inhumanisaatio". Tarkoittaa siis sitä, että jo kauan ennen sodan realisaatiota vastapuolelta on kadonnut ihmisarvo. Ja sehän ei sodassa tiedä hyvää. Näitä tapahtui myös talvi- ja jatkosodassa, mutta koska niistä puhuminen saattaisi vaikuttaa moraaliin (se hyveellinen kuva sodasta ja kunniakäsitys), niin niistä vaietaan.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Kysy venäläisiltä miksi ne aloitti.

Jos joku vaatisi sinulta kaiken, asuntosi, rahasi vaatteesi.

Sinäkö tyytyisit ja antaisit kaiken suosiolla.

Onnekksi et elänyt silloin vaan olet pullamössösukupolvea.

Miksi minun pitäisi venäläisiltä kysyä, kun tässähän on palsta pullollaan porukkaa, jotka kuulemma ymmärtävät asian ihan hyvin? Kai tätä asiaa voi ihmetellä, vaikka Suomi olikin se, joka puolusti omaansa. Juuri tätä näköalattomuutta ihmettelen. Sotaa käsitellään vain sellaisena kuin se oli, eikä ketään kiinnosta, mitä siinä oli taustalla. Enemmän kiinnostaa, missä pusikossa kukin kahlasi, mutta taustoista kukaan ei puhu mitään. 

ap

Saahan sitä kysellä, mutta vastaus on aina tyyliin, Suomessa ei ole hyökkäysvoimia vaan puolustusvoimat. En usko, että saat koskaan vastausta ihmettelyihisi.

Suomen "puolustusvoimissa" tosin opiskellaan ihan samat opukset kuin niissä hyökkääjävaltioissa, siis sodankäynnin logiikka on lopulta sama. Von Clausewitz taitaa olla tunnetuimmasta päästä. Hänen mukaansa sota on politiikan luonnollinen jatke.

No tämän olen kyllä huomannut. Loputtomasti kyllä tulee kehotuksia lukemaan veteraanien tarinoita, mutta niistä en todennäköisesti vastauksia löydä. Juuri tuo, että sota on politiikan luonnollinen jatke, on se, mitä en ymmärrä. Toki ymmärrän, että menneisyydessä se on ollut niin ja edelleenkin joissakin vähemmän kehittyneissä maissa, mutta kuulostaa niin älyttömältä, että sivistyneissä maissa kuitenkin pidetään sotaa ihan luonnollisena olotilana ja seurauksena. 

ap

Tuo on nyt vaan periaatteellinen vastarinta. Sinä et halua ymmärtää, et halua hyväksyä. Et halua hyväksyä maailmaa sellaisena kuin se on, vaan elättää utopistisia unelmiasi. 

Minua ärsyttää tuo kulunut fraasi sodasta politiikan jatkeena. Se ei ole mikään jatke vaan se on osa politiikkaa. Sota on yksi monista tavoista painostaa muita maita taipumaan tahtoonsa tai kompromissiin. 

Sota on vääjäämätön ilmiö siksi, että meillä on ne taidot ja valmiudet, mitä meillä on. Jossain vaiheessa tulee kiista siitä, kumpi kahdesta ihmisestä saa luoda perunapenkkinsä tietylle pellon palaselle. Tai ehkä kahdensadan ihmisen kylistä. Tai kenties kahden miljoonan kansoista. Joskus kiistaa ei saada sovituksi syystä tai toisesta rauhanomaisesti. Vihoviimeinen keino uhata toisten koskemattomuutta on luonnollisena katalogissa aina. 

Siksi, että kun kiista ei ratkea ja molemmat mielestään ehdottomasti tarvitsevat perunapenkkinsä, kumpikin koettaa ehtiä ensin ja/tai tuhota toisen istutukset ja/tai varastaa toisen perunat. Toinen vartioi omaksi kokemaansa, toinen koettaa kaapata. Jos suusanallinen uhittelu ei tepsi, toinen yrittää työntää toisen sivuun ja syntyy käsikähmä. Ehkä otetaan kättä pidempää, kuten perunakuokka. Tappelun logiikka on, että toinen pitää saada lopettamaan ennenkuin itselle käy liian huonosti. Satuttaa ensin ja säikyttää tämä pois tai piestä toimintakyvyttömöksi, jos edellinen ei tepsi. Perunakekseistä ohjuksiin ja tankkeihin ei ole kuin teknisen kehityksen muutama vuosituhat ja kasa rahaa. 

Kiistoissa väkivallan mahdollisuus on aina olemassa ja se on aina viimeinen uhka. Siksi kiistahakuiset johtajat/valtiot ennen pitkää toisinaan päätyvät sotimaan. 

Mutta eikö jo vuonna 2019 olisi jo sen verran sivistynyttä porukkaa maan päällä, että se ratkaisu löytyisi jostain muualta, kuin tapattamalla jumalattoman määrän ihmisiä. Ulkopuolinen sovittelija tai vaikka arpa, jos ei mitään muuta keksitä. Mitä siitäkään tulisi, jos vaikka postin työkiista olisi ratkaistu lopulta nyrkein? Eihän se nyt vain sovi sivistyneiden ja älykkäiden ihmisten ratkaisutapoihin. 

ap

Nyrkkejä ei käytetty, koska meillä on aseena lakko. Sitäkin jotkut ovat mielellään poistamassa. Mutta meillä sivistyksen lapsilla on vaihtoehtoja. Kyllä ihmisiä on kuollut ay-kahinoissa historian saatossa, esim. Yhdysvalloissa. Nyt on opittu keinoja. Huomaatko? Se on kehitystä!

No niin, eli tuokin todistaa, että sivistykseen ei se nyrkkitappelu kuulu vaan on kehitetty muita keinoja. Mutta jos joku ihmettelee, miksi sodille ei löydy vastaavia vaihtoehtoja, häntä pidetään hulluna. 

ap

Sodankäynti on sivistynyt vaihtoehto nyrkkitappeluille.

Samaa p*skaa eri mittakaavassa. Sodankäynti ei ole mielestäni yhtään sen sivistyneempää kuin nyrkkitappelutkaan. 

ap

Onko sinulla käynyt mielessä että ehkä mielipiteesi ei ole objektiivinen totuus tässä asiassa?

Tottakai on käynyt. Kuuntelen mielelläni, jos jonkun mielestä on sivistynyttä toimintaa tapattaa vieraita ihmisiä, että saat valtaa. Sitä vartenhan tässä keskustellaan. olihan tuossa näköjään joku sitäkin mieltä, että on ihan ok hakata vaimoakin. Minkäs minä sille mahdan. 

ap

No mitäs ehdotat, että Pohjois-Korean tilanteelle tehdään? Pakotteet ei toimi. 2 prossaa kansasta on osin mielivaltaisista syistä vankiloissa erittäin huonoissa oloissa. Osa kuolee nälkään aina välillä, ruoka-apu ei mene niille, jotka sitä eniten tarvitsevat. Ei tehdä mitään, eihän?

Mihinkäs tuo nyt liittyi? Se, että joihinkin tilanteisiin ei löydy hyviä ratkaisuja, ei todista huonoa ratkaisua hyväksi. Toimiva ratkaisu ei ole sama asia kuin hyvä ratkaisu. Ongelmahan tuossakin on se, että neuvottelua ei saada aikaan ja että Pohjois-Korea ei ole sivistynyt osapuoli. 

ap

Vierailija kirjoitti:

Minusta siinä ei ole mitään ihmeellistä, että ei pysty ymmärtämään sodan motiiveja. Onhan se käsittämätöntä, että ihmiskunta voi päätyä niin järkyttävään tilanteeseen kuin mitä sota on.

Kun sota on ollut alati läsnä koko ihmiskunnan historian ajan, niin miten sen motiivit voi olla kenellekään ihmeellisiä tai käsittämättömiä? Eikö se kerro silloin jo pahemman luokan todellisuusvinoumasta tai jostain äärimmäisessä kuplassa elämisestä?