Mitä mieltä Jumalalla oli luoda helvetin iankaikkinen kidutusrangaistus? Tämä vie kristinuskolta uskottavuuden.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Joku kysyi pahuuden poistamisesta maailmasta, nii tietenkin Jumala voisi yhdellä sanalla pyyhkiä kaiken pahuuden pois halutessaan, Hän on kaikkivaltias Jumala, ja tulee päivä jolloin Hän sen tekeekin (tuomiopäivä, maailmanloppu, uuden taivaan ja maan luominen). Sen aika ei vaan ole vielä, vaan Jumala on vielä antanut ihmisille aikaa kääntyä pois pahuudestaan elävän Jumalan puoleen ja saada syntinsä anteeksi Kristuksen tähden ja pelastua sinne uuteen taivaaseen ja maahan missä pahuutta tai kärsimystä ei sitten enää oo ja minne pääsee vain ne ihmiset jotka on ottaneet vastaan syntiensä anteeksiannon Jumalan Pojan uhrikuolemassa Golgatan ristillä.

Tai sitten hän voisi vaan poistaa kaiken pahan ja pelastaa ihan joka ikisen. Mutta se ei tuollaista sadistia nappaa, kivempi heittää jengiä helvettiin paistumaan siksi kun eivät suostuneet tanssimaan jumalan mielivaltaisen pillin mukaan.

Niin Hän on tehnytkin, Jeesuksen uhri on sovittanut jokaisen ihmisen synnit, mutta kaikki eivät vaan suostu tulemaan pelastetuiksi eikä Jumala pakota. Jumala on pyhä ja oikeudenmukainen eikä siksi voi ottaa luokseen syntiä eli pahuutta eli jotain mikä on Hänen tahtonsa vastaista eli rakkauden vastaista, muutenhan Jumala hyväksyisi vääryyden eikä olisi pyhä. Mutta rakkaudesta ihmiseen Jumala antoi Poikansa meidän syntien sovitukseksi, Jeesus on ainoa tie Jumalan luo koska vain viaton uhri riitti sovittamaan syyllisen. Sen sitten hyväksyy ja pelastuu tai ei.

Nuo loogisesti reikäisesti perustelut eivät kyllä vakuuta ketään muuta kuin niitä joiden logiikan usko on sokaissut. Muistutan että Jumala on (Raamatun mukaan) valmis ottamaan luokseen kuinka syntisen ihmisen tahansa kunhan hän katuu syntejään vaikka sekunti ennen kuolemaansa. Ei mitään ongelmaa. Mutta jos niitä sattuisi katumaan vasta sekunti kuoleman jälkeen kun huomaakin että "kappas, se Jumala olikin olemassa" niin se pelastaminen ei enää jostain kumman syystä olekaan kaikkivaltiaalle Jumalalle enää mahdollista? Eihän tuossa ole mitään järkeä...

Toki ymmärrän jos joku vielä Jumalan edes valitsisi helvetin mutta eihän kukaan enää siinä vaiheessa sellaista valintaa tee.

Eli ainoa mahdollisuus on että Jumala ei yksinkertaisesti tahdo pelastaa kuin vain ne jotka ovat pokkuroineet tarpeeksi hänen edessään jo valmiiksi. Mikään muu ei kelpaa. Onko tuo sitten rakkautta ja armoa niin sen voi jokainen päättää itse.

Jokaisella ihmisellä on mahdollisuus ottaa vastaan tai hylätä pelastus jo ennen viimeistä tuomiota, joten siihen ei voi vedota Jumalan edessä etteikö olisi voinut valita toisin. Ja kyllä sitten on enää myöhäistä valita toisin kun Jumalan kasvojen edessä on. Siinä on merkitystä vain sillä tunnustaako välimies Jeesus sut omakseen vai ei.

Tästähän ei ollut kyse vaan väitteestäsi että Jumala ei muka enää edes voisi pelastaa ihmistä jos hän ei ole jo eläessään uskonut. Eli siis Jumala ei edes halua pelastaa kaikkia vaan vain ne jotka ovat häntä muistaneet ylistää ja pokkuroida jo ennen kuolemaa.

Kyllä haluaa ja on myös jokaisen ihmisen kanssaan sovittanut. Se että valinta suostua pelastukseen tai olla suostumatta tehdään ennen tuomion antamista on vain loogista, ensin valinta ja siitä seuraa tuomio eikä tietenkään enää tuomion annon vaiheessa valintaa muuteta. Ja valinta seurauksineen on yksin ihmisen vastuulla, ei sen kuka tuomion antaa.

Eli jos alamme antaa karkin näpistyksestä lapsille rangaistuksena kuoleman kiduttamalla niin vastuu on yksin sillä näpistäneellä lapsella eikä tuomion määrääjällä?

Ei mistään näpistyksistä. Ihan vaan tottelemattomuudesta. Täydellinen suoritus tai ei mitään, niinhän se meni.

Kyllä. Jos aiot jättää Jeesuksen tarjouksen pelastuksesta ilman omia tekoja huomiotta ja perustaa puolustuksesi Tuomiopäivänä omaan persoonaasi ja tehoihisi, niin täydellinen suoritus on ainoa mikä riittää.

Koko elämäsi kehdosta hautaan on pitänyt sujua ilman ensimmäistäkään rikettä. Ennakkovaatimuksena sellaiseen elämään on, että asetat Jumalan aina ja kaikessa ensimmäiselle sijalle, ja seuraavaksi muistat rakastaa lähimmäistäsi niinkuin itseäsi.

Muista että myös pahat ajatukset ovat kadottavia syntejä. ”Joka katsoo naista himoiten on jo sydämessään tehnyt huorin hänen kanssaan” (Jeesus, Vuorisaarna).

”Joka sanoo veljelleen: Sinä hullu - on ansainnut h e l v e t i n tulen” (Sama Jeesus, raamattu).

Tietysti tuo on mahdotonta, ja sen vuoksi raamattu antaa varmuuden vuoksi kattavan mainetodistuksen jokaisesta koskaan eläneestä ihmisestä: ” Ei ole ketään joka tekee hyvää, ei yhden yhtäkään. Kaikki ovat syntiä tehneet, kaikki tyynni pois poikenneet”.

Juuri tuon edellisen lauseen takia C.S:n vankilavertaus on äärimmäisen relevantti. Ihmiset vertaamatta itseään toisiinsa ja arvottamassa kelvollisuuttaan Jumalan edessä sitä kautta on täsmälleen sellaista toimintaa. Verrataan toisiin roistoihin kun pitäisi verrata lakikirjaan.

Mutta tehkää tällä tiedolla mitä haluatte. Olen selittänyt miten kristityt ajattelevat näistä, sikäli kun ovat raamattunsa oikeasti lukeneet.

Niin, tiedän että kristityt ajattelevat jumalan olevan rakastava ja hyvä vaikka samalla myöntävät kyseessä olevan ihan puhtaan sadistisen mulkun joka viskoo väkeä helvettiin ihan viskomisen ilosta. Vaan ei se siitä ajattelutavasta silti järkevää tai oikeaa tee.

Vierailija kirjoitti:

Niin, tiedän että kristityt ajattelevat jumalan olevan rakastava ja hyvä vaikka samalla myöntävät kyseessä olevan ihan puhtaan sadistisen mulkun joka viskoo väkeä helvettiin ihan viskomisen ilosta. Vaan ei se siitä ajattelutavasta silti järkevää tai oikeaa tee.

Ei ihan väärin. Korvaisin ”sadistisen mulkun” kuitenkin ”Pyhällä ja Vanhurskaalla tuomarilla”. Mutta muuten pääasiasta samaa mieltä.

Kannattaa lukea Jonathan Edwardsin saarna ”Sinners in the hands of an Angry God” (löytyy Googlella helposti). Siitä pääsee hehtaarille mitä on odotettavissa jos ei Jeesuksen persoona kelpaa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Niin, tiedän että kristityt ajattelevat jumalan olevan rakastava ja hyvä vaikka samalla myöntävät kyseessä olevan ihan puhtaan sadistisen mulkun joka viskoo väkeä helvettiin ihan viskomisen ilosta. Vaan ei se siitä ajattelutavasta silti järkevää tai oikeaa tee.

Ei ihan väärin. Korvaisin ”sadistisen mulkun” kuitenkin ”Pyhällä ja Vanhurskaalla tuomarilla”. Mutta muuten pääasiasta samaa mieltä.

Niinhän sinä varmaan korvaisit, mutta faktoja ei kysellä sinulta.

Vierailija kirjoitti:

Jumala ilmoitti minulle juuri että koska kristityt ovat jälleen kerran saattaneet itsensä ja jumalansa täysin naurunalaisiksi totaalisella järjen ja logiikan puutteellaan, niin hän poistaa tämän ketjun kohtapuolin.

Mitä ihmettä?! Minulle se vähän aikaa sitten ilmoitti, että hyvää viihdettä tämä ketju ja täytyy katsoa, ettei varmasti poistu.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jumala ilmoitti minulle juuri että koska kristityt ovat jälleen kerran saattaneet itsensä ja jumalansa täysin naurunalaisiksi totaalisella järjen ja logiikan puutteellaan, niin hän poistaa tämän ketjun kohtapuolin.

Mitä ihmettä?! Minulle se vähän aikaa sitten ilmoitti, että hyvää viihdettä tämä ketju ja täytyy katsoa, ettei varmasti poistu.

Se on meidän Julle taas vanha tuttu skitsofreeninen itsensä, ei tiedä enää itsekään mitä tekisi.

Raamatun ilmoittama Jumala ei näytä ottavan ihmiskunnan pelastamista riittävän vakavasti, kun ihmeet ja tunnusteot jäivät Jeesuksen päiviin. Julistettu sana silloin vakuutti ihmiset tunnustekojen tähden. 

Johanneksen evankeliumi:

6:2 Ja häntä seurasi paljon kansaa, koska he näkivät ne tunnusteot, joita hän teki sairaille

Apostolien teot:

8:6 Ja kansa otti yksimielisesti vaarin siitä, mitä Filippus puhui, kun he kuulivat hänen sanansa ja näkivät ne tunnusteot, jotka hän teki.

Nyt kun kyse on ihmiskunnan kohdalla hyvin vakavasta asiasta eli iankaikkinen kidutustuomio, niin luulisi Jumalan pyrkivän vakuuttamaan ihmisiä kaikkialla maailmassa kaikkina aikoina. Tunnustekoja ei vain ole, mutta juttuja niitä kyllä riittää. Järjetöntä  siis jättää pelkkä julistamisen kapula ihmisille, jotka riitelevät kirjoituksista ja perustavat saman kirjan nimissä lukuisia riitaisia kuppikuntia. Puhumattakaan muista kulttuureista. Ilman voimaa, ilman merkkejä, ilman tunnustekoja ihmiset eivät usko.

Joko aihe on puitu? Mikä on siis loppukaneetti keskustelun avaukselle?

Vierailija kirjoitti:

Joko aihe on puitu? Mikä on siis loppukaneetti keskustelun avaukselle?

Jumala, ja näin ollen kristinusko on looginen mahdottomuus.

Vierailija kirjoitti:

Joko aihe on puitu? Mikä on siis loppukaneetti keskustelun avaukselle?

”Maailmassa on riittävästi valoa että halukkaat voivat nähdä Jumalan ilmoituksen itsestään, ja riittävästi pimeää että Jumalan olemassaolo voidaan kieltää.” (Sori, en muista kuka noin kirjoitti, en minä)

Tämä on kristitylle väsyttävä aihe, koska joutuu selittämään kaiken ihan alusta lähtien, ja sittenkin törmää antiikkisiin vasta-argumentteihin:

-Jumala on epäreilu (niin on, on epäreilua pelastaa ylipäänsä ketään. Raamattu ei muuten missään väitä että Jumala olisi ”reilu”, vaan ”minä armahdan ketä armahdan ja paadutan kenet paadutan”).

-Syntiä ei ole olemassa (kyllä on, se on uskonnoissa käytettävä termi pahuudelle/ pahoille teoille -niitä taas maailmassa kyllä riittää)

-En ole tehnyt syntiä/ pahaa (Oscar parhaasta itsepetoksesta)

Ja niin edelleen.

Kaiken sekaannuksen pohjalta löytyy ihmisen harhainen kuvitelma omasta hyvyydestään. Suurin osa ihmisistä tuntuu kuvittelevan olevansa pohjimmiltaan hyviä ”joille sattuu pieniä virheitä”.

Raamattu on täysin selvä viestissään: ”Kaikki ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta vailla”. Ja ” Kaikki ovat luopuneet ja käyneet kelvottomiksi. Ei ole ketään, joka tekee hyvää, ei ainoatakaan.” (Room. 3:12)

Kun tämä ymmärrys puuttuu, tuntuu ikuinen kadotus ilman muuta kohtuuttomalta.

Ihminen tulee kristityksi vasta kun hän ymmärtää että juuri hän ITSE on paha ja turmeltunut ja kuulee evankeliumin Jeesuksen ilmaisesta armosta (joka ei ole mitään sääntöjen noudattamista).

Sen jälkeen alkavat palaset hiljalleen mennä paikalleen, mutta sitä ennen tämä h e l v e t t i - asiakin on suljettu salaisuus.

Vierailija kirjoitti:

Ikuisesti tarkoittaa jatkumoa vaikka aikaa ei enää laskettaisikaan. Jo ikuisuudessa on mahdollista tehdä asioita, kuten puhua tai kävellä, niin nämä johtavat ajan kulumiseen.  Jos sitten joidenkin tila on ikuisesti muuttumaton kärsimuksen tila, niin miksi tällainen mahdollisuus on luotu? Eikö Jumalalla ole mitään keinoa kaikkivaltiaana poistaa ikuisen rangaistustuomion osallisuus kadotettujen sielujen kohdalla? Raamatun ilmoituksen perusteella vain harvat pelastuvat eli suurinosa ihmiskuntaa joutuu ikuiseen kärsimykseen ja Jumala ei voi sille mitään. Kyllä tässä on edelleen olemassa aloituksen ongelma. MIksi ikuinen kidutustuomio on luotu?

https://you tu.be/V5G0YnrPPzo

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Jumala ei määrää tulevaisuuttasi vaikka tietääkin miten sinä toimit Hän antaa vinkkejä oikaista kurssia ja viisas oppii niistä ja kääntyy Jumalan luokse.

Totta kai määrää, koska hän tiesi jo luodessaan minua mitä minä tulen tekemään ja miten minä tulen toimimaan, joten kaikkivaltiuus yksiselitteisesti kumoaa vapaan tahdon mahdollisuuden. Ne eivät yksinkertaisesti voi molemmat toteutua vaikka kuinka venkoilet.

Miten se, että Jumala näkee tulevaisuutesi, tarkoittaisi kaiken olevan ennalta määrättyä? Jumala vain näkee, mitä valitset vapaasta tahdostasi. Jos valitset toisin, nähtävissä on erilainen tulevaisuus.