Lue keskustelun säännöt.
Kova Brexit varmistui,kuningatar suostui hyllyttämään parlamentin
Kommentit (462)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Toivottavasti Skotlanti itsenäistyy, Pohjois-Irlanti liitetään Irlantiin ja Gibraltar Espanjaan.
Ensimmäinen voi toteutuakin. Kaksi muuta ei, koska väestöt itse eivät sitä halua.
Väestöt ovat halunneet kuulua Iso-Britanniaan, mutta haluavatkohan kuulua Britanniaan, josta Skotlanti on lähtenyt?
Ehkä tulee vielä uusia äänestyksiä.
Gibraltar ei halua Espanjaan teki Skotlanti mitä hyvänsä. Pohjois-Irlannin protestantit eivät tule sen katolilaismielisemmiksi ja halukkaimmiksi liittyä Irlantiin vaikka Skotlanti eroaisikin.
No en ole asiasta niin varma, kun brexitin todellisuus iskee käytännössä. Mutta aika näyttää.
Brexitin iskevä todellisuus on sitä, että ihmiset huomaavat eron jälkeen median ja eron vastustajien valehdelleen erosta seuraavasta kaaoksesta. Mitä enemmän erosta kuluu aikaa, sen paremmin ihmiset huomaavat, että Britannia pärjää hienosti EU:n ulkopuolella.
No toipuihan Suomikin lopulta sodasta ja sen vaurioista mutta ei sotaa silti kannata ehdoin tahdoin aiheuttaa.
Ei brexit ole sotaa vaan oman päätösvallan palauttamista. Suomihan ei saa edes päättää kuinka turvallisilla autoilla 17-vuotiaat saavat ajaa.
Oma päätösvalta on enää vain harhaa ja toiveajattelua globalisaatissa. Siksi liittoutuminen kannattaa.
Noinhan globalistit haluaisivat kaikkien ajattelevan. Noin keskitettäisiin valta harvoille. Meilläkin päätökset tehtäisiin Brysselin byrokratiassa.
Ei se tarkoita vallan keskittymistä vaan sen faktan myöntämistä että kaikissa päätöksissä pitää aina ottaa huomioon myös muut. Ei mikään maa voi tehdä päätöksiä jossain umpiossa jossa omat päätökset eivät vaikuttaisi myös muihin.
Ja niiden päätösten vaikutukset on paljon helpompi ennakoida jos niistä sovitaan jo valmiiksi mahdollisimman monen muun maan kanssa.
Ei kaikissa päätöksissä tarvitse ottaa aina huomioon muita. Jos olisit oikeassa, olisimme unionissa Venäjän, Norjan ja Kiinankin kanssa. Miksi olisimme unionissa juuri nykyisten maiden kanssa, mutta emme noiden muiden? Se, että kykenemme olemaan huomioimatta joitakin maita päätöksissämme, kertoo myös että kykenisimme itse tekemään kaikki omat päätöksemme.
Kyllä lähes kaikissa asioissa pitää miettiä että mitä ne vaikuttavat. Ne voivat vaikuttaa kauppaan, kilpailukykyymme, ulkosuhteisiimme jne.
On tietysti meidän oma päätöksemme kenen kanssa olemme liitossa. Ja se kannattaa tehdä sen tahon kanssa jonka kassa siitä on meille eniten hyötyä ja vähiten haittaa. Liitto pelkän Venäjän kanssa olisi tuskin meille hyödyllinen koska kokoero on liian suuri ja myös käsitys hyvän yhteiskunnan toiminnasta liian erilainen. Pitää myös miettiä että saadaanko jonkun maan kanssa yleensäkään aikaan sellainen liitto joka on molemmille hyödyllinen.
EU-maat nyt vain ovat sellaisia joiden kanssa on ollut mahdollista saada aikaan toimiva yhteistyösysteemi josta on koettu olevan hyötyä. Siksi on liitytty EU:hun.
Jos meillä on oikeus valita kenen kanssa olla liitossa, suot varmaan saman oikeuden briteillekin? He ovat kansanäänestyksellä jo tahtonsa kertoneet, kunnioitat varmaan sitä.
Mikä yllätys onkaan että boris käyttää tätä kansanäänestystä hyväkseen kovan brexitin puolesta ja iskee samalla vapautta ja päätäntävaltaa haluavia äänestäjiä vastaan. Maailma ei muutu eikö ihmiset jo opi.
Kuten May sanoi: brexit means brexit. Kova brexit on taustaoletus. Vain, jos neuvottelulla päästään johonkin muuhun, toteutuu rajoittunut brexit. Äänestyksestä on kulunut jo kolme vuotta eikä neuvoteltu sopimus kelpaa parlamentille, joka hylkäsi sen moneen kertaan keväällä. Nyt vapaus on toteutumassa, koska kansanäänestyksen tulos ei kumoudu vaikka sitä päätäntävallan vastustajat ovat kolme vuotta yrittäneet.
Pieni "ongelma" on vain edelleen että Britaniassa parlamentin pitäisi olla ylin päättävä elin. Ja jos parlamentti ei hyväksy myöskään sopimuksetonta eroa niin sitä ei pitäisi väkisin yrittää ajaa läpi vippaskonsteilla. On hieman paradoksaalista tavoitella kansallista päätöksentekovapautta ja samalla rajoittaa sitä vapautta omalta parlamentilta.
Parlamentti on jo hyväksynyt kansanäänestyksen tuloksen, koska se hyväksyi hallituksen päätöksen hakea eroa. Se, että parlamentti äänestää ettei hyväksy kovaa brexitiä, on kuin se sanoisi ettei se hyväksy tulevaa syksyä. Ei sellaisella äänestyksellä ole merkitystä, koska syksy tulee joka tapauksessa.
Kyllä sentään Briteissäkin pitää vielä päätökset tehdä oikealla tavalla. Kansanäänestys ei päätä mitä tehdään koska se ei ole sitova kuin vain moraalisesti. Lopullinen päätös tehdään parlamentissa ja sille pitäisi saada parlamentin enemmistön tuki jos demkratiaa halutaan kunnioittaa.
Se että parlamenttikaan ei pääse yhteisymmärrykseen siitä miten ero toteutetaan on vain oire siitä että mitään oikeasti hyvää vaihtoehtoa ei edes ole. Kertoo aika karusti sen että koko Brixit oli virhe johon on nyt hirttäydytty. Jäljelle on jäänyt vain politikointi.
Lopullinen päätös oli se, että EU-sopimuksen artikla 50:n järjestyksessä päätettiin hakea eroa. Se päätös on tehty. Kyseinen artikla määrää, että jos osapuolet eivät pääse yksimielisyyteen, toteutuu ero ilman yksimielisyyttä, eli ns. kovana. Ei tuossa ole mitään epäselvää ja parlamentti on ollut asiasta täysin tietoinen hyväksyessään eron hakemisen.
Prosessi ei vaadi mitään muuta hyväksyntää keneltäkään. Kaikki tarpeelliset hyväksynnät on jo annettu. Enää ei tarvita muuta kuin ajan kuluminen loppuun.
No onhan siinä ollut jo sen verran epäselvää että eropäivää on jo kahdesti lykätty. Ja se on tehty siksi että parlamentissa ei löydy enemmistöä millekään ratkaisulle. Jos asia olisi simppeli, olisi Britania jo ollut hyvän aikaa eronneena.
Miten ne lykkäykset voivat olla epäselviä, kun niiden perusta on juuri samaisessa artiklassa? Se, että parlamentti ei pääse yksimielisyyteen on kiinni poliitikoista, eikä sillä ole mitään tekemistä sopimusartiklan selkeyden näkökulmasta. Brexit on itse asiassa valtavan selkeä. Osapuolet sopivat ehdoista jos pystyvät, ja elleivät pysty, toteutuu eri määräpäivänä ilman mitään eroehtoja.
Jos kerran asia on selvä ja ero on kova jos muuta ei päätetä niin mitään lykkäyksiä ei olisi pitänyt edes tulla. Olisi vain käynyt niin että kun sopimukseen ei päästä niin kova ero olisi tullut heti ensimmäisenä määräpäivänä. Mutta näin ei käynyt juuri siitä syystä että kova Brexit ei ollut mikään automaatti vaan parlamentin enemmistö haluttiin saada päätöksen taakse.
Lykkäykset on mahdollistettu sopimusartiklassa. Eivät ne ole mikään epäselvyyden merkki. En ymmärrä miksi haluat ne sellaisena nähdä. Kova brexit on automaatti siinä tapauksessa, että neuvottelemalla ei päästä eroehdoista yksimielisyyteen. Et kai muuta väitä?
Lykkäyksiä haettiin, koska haluttiin antaa lisäaikaa sopimukseen pääsemiselle. Se ei kuitenkaan ole onnistumassa senkin johdosta, että EU ilmoittaa ettei asiassa halua liikkua.
Mikään ei ole automaatti koska kyse on politiikasta ja ihmisten tekemistä sopimuksista. Mahdollisuuksia on lukemattomia mukaanlukien uusi kansanäänestys, uudet vaalit, koko eron peruminen jne. Toki on todennäköisintä että kova Brexit tulee jos ihan kohta ei päästä johonkin muuhun lopputulokseen. Mutta kuten vanha sanonta sanoo: "mistään ei ole sovittu kunnes kaikesta on sovittu".
Koven eron vääjäämättömyys on yksi poliittinen painostuskeino jota on yritetty käyttää jo hyvin pitkään jotta saataisiin parlamenttiin enemmistö jollekin sopimukselle. Tämä ei ole toiminut eikä eroa ole vielä toteutettu joten vääjäämättömyyskin on suhteellista.
Sopimusartiklan valossa se on vääjäämätön, jos eroehdoista ei päästä sopuun. Siitä ei saa kiistaa aikaiseksi. Jos kello tikittää loppuun astuu ero voimaan ilman sopimusta ehdoistakin. Noin se vaan on.
Toki voit kehitellä vaikka mitä skenaarioita tikityksen pysäyttämiseksi. Lähinnä niitä olisivat toistuvat lykkäykset tai eroilmoituksen peruminen. Niillä olisi niin kova hinta, että konservatiivit ja työväenpuolue eivät niin uskalla toimia. Liberaalidemokraatit voisivatkin, mutta heillä ei ole valtaa. Noista skenaarioista supattaminen on bremain-leirin haluttomuutta hyväksyä kansan enemmistön tahto. Varmaan osasyy sille, että kuningtar hyväksyi parlamentin pidennetyn kesäloman.
Enhän minä ole sanonut etteikö kova ero olisi todennäköisin. Mutta niin kauan kun kyse on politiikasta ja sopimuksista, mikään ei ole varmaa ennen kuin se on varmaa.
Ja olet oikeassa siitä että muiden vaihtoehtojen etsiminen on suuren kynnyksen takana. Mutta tämä johtuu nimenomaan siitä että koko päätös on mennyt silkaksi poliittiseksi peliksi jo kauan sitten eikä enää jonkun järkevän ratkaisun hakeminen ole ollut monienkaan agendalla aikoihin. Sehän tässä onkin niin surullista että ajaudutaan kohti ratkaisua jota juuri kukaan ei pidä parhaana ratkaisuna vain siksi että ei olla valmiita perääntymään omista kannoista. Ja sen takia asioiden lykkääminen on ollut se ainoa jota on saatu tehtyä.
Päätöksestä tuli poliittista peliä etupäässä sen takia, että hävinnyt leiri ei suostunut hyväksymään kansanäänestyksen tulosta. Sen sijaan se on kehitellyt kaikenlaisia syitä miksi tulos ei saa päteä (voittaneissa liikaa vanhoja tai ei tarpeeksi koulutettuja, eivät ymmärtäneet mitä äänestivät). Loputtomiin selityksiä miksi demokratia ei saisi toteutua ja strategioita miten hävittää lopputulos.
Monet muuten pitävät kovaa brexitiä parhaimpana ratkaisuna. Se on selkeä, antaa eniten itsenäisyyttä ja päätösvaltaa ja kerralla lopettaa bremain-rutinan. Suhteen sisällöstä voidaan neuvotella kovan brexitin jälkeenkin, kun on huomattu että kaaos ja katastrofi -pelotteluissa ei ollut perää.
Ei vaan koska eroa toteuttamaan valittu konservatiivipuolue ei saanut rivejään suoraan siitä, halutaanko kova ero vai ero sopimuksen kanssa. Jos konservatiivit olisivat saaneet omat edustajansa EU:n kanssa aikaansaadun neuvottelutuloksen taakse (tai vaihtoehtoisesti kovan Brexitin taakse), koko ero olisi jo toteutettu. Mutta koska vallassa oleva pääministeripuoluekaan ei ollut yhtenäinen asiassa, miten voisi parlamentti olla?
Sen sijaan erilaiset kuppikunnat konservatiivisessa puolueessa ovat käyttäneet asiaa omien asemiensa ajamiseen ja nyt ollaan sitten tässä tilanteessa. Ja juuri kuten sanoit, monet pitävät kovaa Brexitiä hyvänä mutta osalle se on kauhistus ihan saman puolueenkin sisällä.
Koko kansanäänestyksen ongelmahan oli juuri se ettei se antanut mitään osviittaa siitä, miten se ero pitäisi toteuttaa joten poliitikoille jäi vapaat kädet olla siitä mitä mieltä tahansa. Tästäkin syystä se oli oikein malliesimerkki siitä miten kansanäänestystä ei pidä järjestää. Pitäisi olla selkeä sopimus tai selkeät sopimusvaihtoehdot joista äänestää, ei vain kyllä-ei äänestys. Esim. Suomessahan äänestettiin EU-jäsenyydestä vasta kuin oli olemassa sopimus jäsenyydestä josta nähtiin mistä oli sovittu jos jäseneksi mennään.
Olet toki oikeassa, että konservatiivien omalla sekaannuksella on osuutensa nykytilanteen syntyyn. Cameron kieltäytyi toimeenpanemasta kansan tahtoa, Johnson pelattiin syrjään pääministerikisasta. Tehtävään nousi remainer-May, jonka kunniaksi pitää sanoa että otti vaikean tehtävän hoitaakseen.
Kansanäänestystä on turha syyttää tilanteesta. Se oli kysymyksenasettelultaan juuri niin selkeä kuin sen piti ollakin. Ei sopimusta tai vaihtoehtoja voinut olla olemassa mistä kansa olisi äänestänyt, koska ennen äänestystä ei ollut päätöstä ruveta sellaisista neuvottelemaan. Jotenkin hullu vaatimus kääntää järjestys päinvastaiseksi.
Tilanne ei ollut niin epäselvä kuin koetat esittää sen olleen, koska EU-sopimuksen artikla 50 kertoo mitä eropäätölsestä seuraisi. Siitä seuraisi joko ero sopimuksella tai ilman sopimusta. Kun äänestät eron puolesta, äänestät samalla sopimuksettomankin eron puolesta koska se sisältyy eroamismenettelyyn. Sopimuksellisen eron hyväksyminen puolestaan kuului parlamentille, mitä se ei kyennyt tekemään useankaan äänestyksen jälkeen. Siksipä defaulttina oleva sopimukseton ero näyttää olevan toteutumassa.
Toki UK:lla olisi ollut toinenkin reitti käytettävänä eroon kuin artikla 50, mutta sekin olisi tarkoittuanut sopimuksetonta eroa. UK olisi voinut päättää kumota kansallisen lain, jolla UK liittyi unioiniin (tai siihen aikaan EY:ön) ja se olisi kumonnut jäsenyyden välittömästi ilman mitään kellolaskuria. Sen olisi voinut tehdä valtiosuvereniteettiin pohjautuen, mutta UK valitsi artikla 50:n reitin, jonka määräaika siis on nyt umpeutumassa 31.10.
Se olisi ollut aivan sama järjestys kuin mitä oli vaikkapa Suomen EU-jäsenyydessä. Ensin tehdään poliittinen päätös aloittaa neuvottelut ja kun on neuvottelutulos, sen hyväksymisestä äänestetään. Eroneuvottelujen aloittaminen ei ole sen kummempi poliitinen päätös kuin päätös järjestää kansanäänestys erosta.
Kyse Britaniassa oli poliitikkojen pelistä ja pelkuruudesta tehdä itse päätöksiä ja ulkoistaa ne kansalle.
Ja vaikka periaatteessa on totta että "defaulttina" Brexitin kannattamisessa on sopimukseton ero, ei sitä kyllä juuri sellaisena esitetty missään vaan kerrottiin miten hienot uudet sopimukset saadaan sitten itse laatia ja saadaan kaikki hyvä ja kaunis. Vai muistatko jonkun Brexit-poliitikon joka olisi selkeästi kertonut että seuraus voi olla ero niin että kukaan ei tiedä miten sen jälkeen asiat järjestetään ja mitä oikeastaan käytännössä tapahtuu? Ei ehkä olisi ollut kauhean myyvää?
Eli edelleen äänestyksessä oli paljonkin vikaa koska sen kaikkien seurausten käsittäminen oli aika lailla liikaa tavalliselle kansalaisille, se kun on liikaan oikeastaan kaikille.
Tuo ”kansa ei voi päättää, koska asiat ovat kansalle liian monimutkaisia” on juuri sitä elitismiä, jota tulee kaikin keinoin vastustaa. Tuo tien päässä on jonkinsävyinen autoritäärinen alamaisiaan halveksiva hallinto. Iso osa brexitin voittoa olikin tympääntyminen elitisteihin, jotka halusivat ohjata kehitystä kuulematta kansaa lainkaan.
Ei ole elitismiä todeta, että monimutkaisista paljon tietoa vaativista asioista järkevän päätöksen tekeminen on vaikeaa ihmisille, jotka eivät ehdi, halua tai kykene perehtymään asiaan itse ennen päätöksen tekoa. Juuri siitä oli kyse brexit-äänestyksessä. Äänestäjille ei kerrottu riittävän perusteellisesti ja rehellisesti vaihtoehtojen hyviä ja huonoja puolia, vaan äänestäjille suorastaan valehdeltiin.
Jos joku esimerkiksi sanoisi minulle, että "et osaa säveltää ja sanoittaa listaykköshittiä", en alkaisi syytellä sanojaa elitistiksi, vaan toteaisin, että väite pitää todennäköisesti paikkansa, koska en osaa säveltää, sanoittaa, enkä tiedä, millainen musiikki vetoaa suureen yleisöön.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
No se kansa halusi kivikauteen Stonehengeä kiertämään ja sinne pääsee. Sellainen possu ja kiulu asetelma.
Terve menoa!Samaan kivikauteen kuin Australiassa ja Kanadassa?
Hih mikä rinnastus. Voit hieman miettiä. Hih!
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Toivottavasti Skotlanti itsenäistyy, Pohjois-Irlanti liitetään Irlantiin ja Gibraltar Espanjaan.
Ensimmäinen voi toteutuakin. Kaksi muuta ei, koska väestöt itse eivät sitä halua.
Väestöt ovat halunneet kuulua Iso-Britanniaan, mutta haluavatkohan kuulua Britanniaan, josta Skotlanti on lähtenyt?
Ehkä tulee vielä uusia äänestyksiä.
Gibraltar ei halua Espanjaan teki Skotlanti mitä hyvänsä. Pohjois-Irlannin protestantit eivät tule sen katolilaismielisemmiksi ja halukkaimmiksi liittyä Irlantiin vaikka Skotlanti eroaisikin.
No en ole asiasta niin varma, kun brexitin todellisuus iskee käytännössä. Mutta aika näyttää.
Brexitin iskevä todellisuus on sitä, että ihmiset huomaavat eron jälkeen median ja eron vastustajien valehdelleen erosta seuraavasta kaaoksesta. Mitä enemmän erosta kuluu aikaa, sen paremmin ihmiset huomaavat, että Britannia pärjää hienosti EU:n ulkopuolella.
No toipuihan Suomikin lopulta sodasta ja sen vaurioista mutta ei sotaa silti kannata ehdoin tahdoin aiheuttaa.
Ei brexit ole sotaa vaan oman päätösvallan palauttamista. Suomihan ei saa edes päättää kuinka turvallisilla autoilla 17-vuotiaat saavat ajaa.
Brexit tuhoaa paljon olemassaolevaa, mm. nykyiset kauppasopimukset, nykyisen tavaran vapaan liikkumisen, yhteiset rahamarkkinat muun EU:n kanssa yms. Ja näiden "jälleenrakentaminen" ei ole mikään pikkujuttu. Kyllä se tulee aiheuttamaan paljon työtä, kustannuksia ja kaupan hidasteita vaikka lopulta joskus tulevaisuudessa asiat toimisivatkin taas hyvin.
Vapaan liikkumisen tuhoaminen juuri on se brexitin pointti. Kaupan osalta on olemassa WTO-säännöt. UK ei ole eurossa, joten siltä osin erosta ei ole vaikutuksia.
En puhunut ihmisten vapaasta liikkumisesta vaan tavaran. Ja WTO:n säännöt eivät ole mikään vapaakauppasopimus vaan tietyt minimiehdot kaupankäynnille. WTO-säännöillä tarvitaan tullitarkastukset kaikille tavaroille, erilaiset hyväksymissopimukset ja standardienmukaisuustodistukset yms.
EU:n tavaran vapaan liikkumisen idea on juuri se että yhdessä jäsenmaassa hyväksytty tuote tai palvelu on mahdollista myydä toiseen jäsenmaahan ilman mitään ylimääräistä byrokratiaa. Ei siis tarvitse erilaisian todistuksin osoittaa että se täyttää myös kohdemaan viranomaismääräykset ja lait. Sen voi viedä suoraan tavaran ostajalle ja se siitä. Tämä on aivan valtava etu.
Ja vaikka Britania ei ole eurossa, se on EU:n pankkivalvonnan ja sääntöjen piirissä ja tämä tarkoittaa että Britaniassa toimivat pankkiiriliikkeet ja rahoituslaitokset voivat toimia koko EU:n alueelle ilman mitään rajoituksia. Tämäkin poistuu jos kova Brexit tulee. Tämä on melkoinen isku Britanian isolle rahoitussektorille.
Palveluiden osalta on tekeillä plurilateraalinen sopimus. Tavaran vapaakauppa-alueen merkitys on laskenut sitä myötä kuin tuotanto on siirtynyt Kauko-itään. Sen osalta UK saa nyt oikeuden itse päättää tuonnin ehdoista. Britannian rahoituslaitokset varmasti löytävät keinon toimia EU:n alueella kuten muutkin EU:n ulkopuoliset rahoituslaitokset. Jos jordanialainen pankki siihen pystyy, miksi ei brittiläinen.
Lontoossa on ollut huomattavasti myös muita kansainvälisiä pankkeja kuin brittiläisiä. Toki nämä kaikki saavat jatkaa toimintaansa Eun alueella kunhan siirtävät huomattavan osan toiminnoistaan mantereelle. Pelkkä sivukonttori ei riitä.
Pointtini oli, että jos jordanialainen pankki kykenee jo nyt toimimaan EU:n alueella, niin brittiläinen pystyy siihen jatkossa varmasti myös.
Sehän ei ole se pointti vaan että monet isot kansainväliset ei-Brittilaiset pankit ja pankkiiriliikkeet ovat perustaneet Euroopan pääkonttorinsa Lontooseen koska sieltä käsin on voinut toimia koko EU:n alueella. Kohta ei enää voi jolloin paine siirtää koko pääkonttori tai merkittävä osa siitä mantereen puolelle kasvaa valtavasti. Tämä vie paljon rahoitussektorin työpaikkoja ja verotuloja Britaniasta.
Ahaa, epäselvällä ilmauksellasi tarkoitit että Lontoon City menettää asemansa. Sitä ei kylläkään ole tapahtunut, vaikka kansanäänestyksestä on jo kolme vuotta ja bremain-porukat tuollaisella kovasti silloin pelottelivat.
En ole tuo jolle vastasit, mutta kyllähän se nimenomaan on tapahtunut. Pelkästään tänä vuonna 8 suurinta investointipankkia ja 7000 hyväpalkkaista työpaikkaa muuttaa/on muuttanut Britannian ulkopuolelle. Britannian syväkyykky on alkanut jo tänä vuonna, kunhan talousluvut vuoden loputtua julkistetaan.
Miten vertaisit UK:n talouskasvua tänä vuonna Saksan kasvuun?
Miksi kaikki aina olettavat että finanssiväki muuttaa Saksaan? Ne ovat jakautuneet moniin eri maihin.
Tämän vuoden talouskasvu tiedetään vasta ensi vuoden alussa, ja nekin luvut tarkentuvat vielä myöhemmin.
En minä ainakaan sitä tarkoittanut. Ajattelin vain, että tuo investointipankkiuutisoija haluaisi vertailla meille kuluvan vuoden talouslukuja UK:n ja Saksan osalta. Voitaisiin saada jotain vertailukohtaa tuohon UK:n syväkyykkyyn.
No jos investointipankki työntekijöineen muuttaa esim. tässä kuussa manner-Euroopan puolelle, niin sen vaikutus UK:n talouteen alkaa tuntumaan vasta ensi kuusta eteenpäin ja täysipainoisena tietenkin vasta 2020. Vasta tammikuussa 2021 sitten saadaan 2020 luvut.
Et kai sinä nyt kuvitellut että ne ovat kaikki muuttaneet jo tammikuussa 2019 pois?
En kuvitellut, mutta ajattelin että olisi kiinnostava verrata tuota UK:n jo alkanutta syväkyykkyä talouslukuineen Saksan lukuihin. Mikset halua verrata?
Huoh... Niinkuin sinulle on jo 3 kertaa sanottu niin ensi tammikuussa saadaan tämän vuoden luvut. Jos sulla on syöpä alkanut tänä vuonna mutta kuulet siitä vasta ensi tammikuussa niin luuletko ettei se parhaillaan ole kasvamassa?
Eli ymmärränkö oikein, että tuo väite alkaneesta syväkyykystä ei perustu mihinkään talouslukuihin? Tyyppi vaan mutuili?
Kai talousesta jotain ennusteita kuitenkin julkaistaan. Miltä ne näyttävät UK:n ja Saksan osalta.
Ei vaan nimenomaan median mukaan lama on juuri alkamassa:
"Recession fears grow as UK economy shrinks on back of Brexit chaos"
https://www.theguardian.com/business/2019/aug/09/uk-economy-contracts-o…
Tietysti palstapersulin mukaan tietysti vain valehtelee.
Viimeisimpien tietojen mukaan edellinen kvartaali on Britanniassa jo pakkasen puolella. Nyt enää toinen negatiivinen kvartaali perään niin se on virallisestikin lama:
https://www.ons.gov.uk/economy/grossdomesticproductgdp/bulletins/gdpmon…
Palstapersulin mukaan toki myös Britannian tilastokeskus vääristelee lukuja.
Eron jälkeen Putin on viikon kännissä ilosta.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
No se kansa halusi kivikauteen Stonehengeä kiertämään ja sinne pääsee. Sellainen possu ja kiulu asetelma.
Terve menoa!Samaan kivikauteen kuin Australiassa ja Kanadassa?
Hih mikä rinnastus. Voit hieman miettiä. Hih!
Tai Bruneissa, tai Norjassa. Niillä on vielä vähemmän kivikautta. Hih!
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Toivottavasti Skotlanti itsenäistyy, Pohjois-Irlanti liitetään Irlantiin ja Gibraltar Espanjaan.
Ensimmäinen voi toteutuakin. Kaksi muuta ei, koska väestöt itse eivät sitä halua.
Väestöt ovat halunneet kuulua Iso-Britanniaan, mutta haluavatkohan kuulua Britanniaan, josta Skotlanti on lähtenyt?
Ehkä tulee vielä uusia äänestyksiä.
Gibraltar ei halua Espanjaan teki Skotlanti mitä hyvänsä. Pohjois-Irlannin protestantit eivät tule sen katolilaismielisemmiksi ja halukkaimmiksi liittyä Irlantiin vaikka Skotlanti eroaisikin.
No en ole asiasta niin varma, kun brexitin todellisuus iskee käytännössä. Mutta aika näyttää.
Brexitin iskevä todellisuus on sitä, että ihmiset huomaavat eron jälkeen median ja eron vastustajien valehdelleen erosta seuraavasta kaaoksesta. Mitä enemmän erosta kuluu aikaa, sen paremmin ihmiset huomaavat, että Britannia pärjää hienosti EU:n ulkopuolella.
No toipuihan Suomikin lopulta sodasta ja sen vaurioista mutta ei sotaa silti kannata ehdoin tahdoin aiheuttaa.
Ei brexit ole sotaa vaan oman päätösvallan palauttamista. Suomihan ei saa edes päättää kuinka turvallisilla autoilla 17-vuotiaat saavat ajaa.
Oma päätösvalta on enää vain harhaa ja toiveajattelua globalisaatissa. Siksi liittoutuminen kannattaa.
Noinhan globalistit haluaisivat kaikkien ajattelevan. Noin keskitettäisiin valta harvoille. Meilläkin päätökset tehtäisiin Brysselin byrokratiassa.
Ei se tarkoita vallan keskittymistä vaan sen faktan myöntämistä että kaikissa päätöksissä pitää aina ottaa huomioon myös muut. Ei mikään maa voi tehdä päätöksiä jossain umpiossa jossa omat päätökset eivät vaikuttaisi myös muihin.
Ja niiden päätösten vaikutukset on paljon helpompi ennakoida jos niistä sovitaan jo valmiiksi mahdollisimman monen muun maan kanssa.
Ei kaikissa päätöksissä tarvitse ottaa aina huomioon muita. Jos olisit oikeassa, olisimme unionissa Venäjän, Norjan ja Kiinankin kanssa. Miksi olisimme unionissa juuri nykyisten maiden kanssa, mutta emme noiden muiden? Se, että kykenemme olemaan huomioimatta joitakin maita päätöksissämme, kertoo myös että kykenisimme itse tekemään kaikki omat päätöksemme.
Kyllä lähes kaikissa asioissa pitää miettiä että mitä ne vaikuttavat. Ne voivat vaikuttaa kauppaan, kilpailukykyymme, ulkosuhteisiimme jne.
On tietysti meidän oma päätöksemme kenen kanssa olemme liitossa. Ja se kannattaa tehdä sen tahon kanssa jonka kassa siitä on meille eniten hyötyä ja vähiten haittaa. Liitto pelkän Venäjän kanssa olisi tuskin meille hyödyllinen koska kokoero on liian suuri ja myös käsitys hyvän yhteiskunnan toiminnasta liian erilainen. Pitää myös miettiä että saadaanko jonkun maan kanssa yleensäkään aikaan sellainen liitto joka on molemmille hyödyllinen.
EU-maat nyt vain ovat sellaisia joiden kanssa on ollut mahdollista saada aikaan toimiva yhteistyösysteemi josta on koettu olevan hyötyä. Siksi on liitytty EU:hun.
Jos meillä on oikeus valita kenen kanssa olla liitossa, suot varmaan saman oikeuden briteillekin? He ovat kansanäänestyksellä jo tahtonsa kertoneet, kunnioitat varmaan sitä.
Mikä yllätys onkaan että boris käyttää tätä kansanäänestystä hyväkseen kovan brexitin puolesta ja iskee samalla vapautta ja päätäntävaltaa haluavia äänestäjiä vastaan. Maailma ei muutu eikö ihmiset jo opi.
Kuten May sanoi: brexit means brexit. Kova brexit on taustaoletus. Vain, jos neuvottelulla päästään johonkin muuhun, toteutuu rajoittunut brexit. Äänestyksestä on kulunut jo kolme vuotta eikä neuvoteltu sopimus kelpaa parlamentille, joka hylkäsi sen moneen kertaan keväällä. Nyt vapaus on toteutumassa, koska kansanäänestyksen tulos ei kumoudu vaikka sitä päätäntävallan vastustajat ovat kolme vuotta yrittäneet.
Pieni "ongelma" on vain edelleen että Britaniassa parlamentin pitäisi olla ylin päättävä elin. Ja jos parlamentti ei hyväksy myöskään sopimuksetonta eroa niin sitä ei pitäisi väkisin yrittää ajaa läpi vippaskonsteilla. On hieman paradoksaalista tavoitella kansallista päätöksentekovapautta ja samalla rajoittaa sitä vapautta omalta parlamentilta.
Parlamentti on jo hyväksynyt kansanäänestyksen tuloksen, koska se hyväksyi hallituksen päätöksen hakea eroa. Se, että parlamentti äänestää ettei hyväksy kovaa brexitiä, on kuin se sanoisi ettei se hyväksy tulevaa syksyä. Ei sellaisella äänestyksellä ole merkitystä, koska syksy tulee joka tapauksessa.
Kyllä sentään Briteissäkin pitää vielä päätökset tehdä oikealla tavalla. Kansanäänestys ei päätä mitä tehdään koska se ei ole sitova kuin vain moraalisesti. Lopullinen päätös tehdään parlamentissa ja sille pitäisi saada parlamentin enemmistön tuki jos demkratiaa halutaan kunnioittaa.
Se että parlamenttikaan ei pääse yhteisymmärrykseen siitä miten ero toteutetaan on vain oire siitä että mitään oikeasti hyvää vaihtoehtoa ei edes ole. Kertoo aika karusti sen että koko Brixit oli virhe johon on nyt hirttäydytty. Jäljelle on jäänyt vain politikointi.
Lopullinen päätös oli se, että EU-sopimuksen artikla 50:n järjestyksessä päätettiin hakea eroa. Se päätös on tehty. Kyseinen artikla määrää, että jos osapuolet eivät pääse yksimielisyyteen, toteutuu ero ilman yksimielisyyttä, eli ns. kovana. Ei tuossa ole mitään epäselvää ja parlamentti on ollut asiasta täysin tietoinen hyväksyessään eron hakemisen.
Prosessi ei vaadi mitään muuta hyväksyntää keneltäkään. Kaikki tarpeelliset hyväksynnät on jo annettu. Enää ei tarvita muuta kuin ajan kuluminen loppuun.
No onhan siinä ollut jo sen verran epäselvää että eropäivää on jo kahdesti lykätty. Ja se on tehty siksi että parlamentissa ei löydy enemmistöä millekään ratkaisulle. Jos asia olisi simppeli, olisi Britania jo ollut hyvän aikaa eronneena.
Miten ne lykkäykset voivat olla epäselviä, kun niiden perusta on juuri samaisessa artiklassa? Se, että parlamentti ei pääse yksimielisyyteen on kiinni poliitikoista, eikä sillä ole mitään tekemistä sopimusartiklan selkeyden näkökulmasta. Brexit on itse asiassa valtavan selkeä. Osapuolet sopivat ehdoista jos pystyvät, ja elleivät pysty, toteutuu eri määräpäivänä ilman mitään eroehtoja.
Jos kerran asia on selvä ja ero on kova jos muuta ei päätetä niin mitään lykkäyksiä ei olisi pitänyt edes tulla. Olisi vain käynyt niin että kun sopimukseen ei päästä niin kova ero olisi tullut heti ensimmäisenä määräpäivänä. Mutta näin ei käynyt juuri siitä syystä että kova Brexit ei ollut mikään automaatti vaan parlamentin enemmistö haluttiin saada päätöksen taakse.
Lykkäykset on mahdollistettu sopimusartiklassa. Eivät ne ole mikään epäselvyyden merkki. En ymmärrä miksi haluat ne sellaisena nähdä. Kova brexit on automaatti siinä tapauksessa, että neuvottelemalla ei päästä eroehdoista yksimielisyyteen. Et kai muuta väitä?
Lykkäyksiä haettiin, koska haluttiin antaa lisäaikaa sopimukseen pääsemiselle. Se ei kuitenkaan ole onnistumassa senkin johdosta, että EU ilmoittaa ettei asiassa halua liikkua.
Mikään ei ole automaatti koska kyse on politiikasta ja ihmisten tekemistä sopimuksista. Mahdollisuuksia on lukemattomia mukaanlukien uusi kansanäänestys, uudet vaalit, koko eron peruminen jne. Toki on todennäköisintä että kova Brexit tulee jos ihan kohta ei päästä johonkin muuhun lopputulokseen. Mutta kuten vanha sanonta sanoo: "mistään ei ole sovittu kunnes kaikesta on sovittu".
Koven eron vääjäämättömyys on yksi poliittinen painostuskeino jota on yritetty käyttää jo hyvin pitkään jotta saataisiin parlamenttiin enemmistö jollekin sopimukselle. Tämä ei ole toiminut eikä eroa ole vielä toteutettu joten vääjäämättömyyskin on suhteellista.
Sopimusartiklan valossa se on vääjäämätön, jos eroehdoista ei päästä sopuun. Siitä ei saa kiistaa aikaiseksi. Jos kello tikittää loppuun astuu ero voimaan ilman sopimusta ehdoistakin. Noin se vaan on.
Toki voit kehitellä vaikka mitä skenaarioita tikityksen pysäyttämiseksi. Lähinnä niitä olisivat toistuvat lykkäykset tai eroilmoituksen peruminen. Niillä olisi niin kova hinta, että konservatiivit ja työväenpuolue eivät niin uskalla toimia. Liberaalidemokraatit voisivatkin, mutta heillä ei ole valtaa. Noista skenaarioista supattaminen on bremain-leirin haluttomuutta hyväksyä kansan enemmistön tahto. Varmaan osasyy sille, että kuningtar hyväksyi parlamentin pidennetyn kesäloman.
Enhän minä ole sanonut etteikö kova ero olisi todennäköisin. Mutta niin kauan kun kyse on politiikasta ja sopimuksista, mikään ei ole varmaa ennen kuin se on varmaa.
Ja olet oikeassa siitä että muiden vaihtoehtojen etsiminen on suuren kynnyksen takana. Mutta tämä johtuu nimenomaan siitä että koko päätös on mennyt silkaksi poliittiseksi peliksi jo kauan sitten eikä enää jonkun järkevän ratkaisun hakeminen ole ollut monienkaan agendalla aikoihin. Sehän tässä onkin niin surullista että ajaudutaan kohti ratkaisua jota juuri kukaan ei pidä parhaana ratkaisuna vain siksi että ei olla valmiita perääntymään omista kannoista. Ja sen takia asioiden lykkääminen on ollut se ainoa jota on saatu tehtyä.
Päätöksestä tuli poliittista peliä etupäässä sen takia, että hävinnyt leiri ei suostunut hyväksymään kansanäänestyksen tulosta. Sen sijaan se on kehitellyt kaikenlaisia syitä miksi tulos ei saa päteä (voittaneissa liikaa vanhoja tai ei tarpeeksi koulutettuja, eivät ymmärtäneet mitä äänestivät). Loputtomiin selityksiä miksi demokratia ei saisi toteutua ja strategioita miten hävittää lopputulos.
Monet muuten pitävät kovaa brexitiä parhaimpana ratkaisuna. Se on selkeä, antaa eniten itsenäisyyttä ja päätösvaltaa ja kerralla lopettaa bremain-rutinan. Suhteen sisällöstä voidaan neuvotella kovan brexitin jälkeenkin, kun on huomattu että kaaos ja katastrofi -pelotteluissa ei ollut perää.
Ei vaan koska eroa toteuttamaan valittu konservatiivipuolue ei saanut rivejään suoraan siitä, halutaanko kova ero vai ero sopimuksen kanssa. Jos konservatiivit olisivat saaneet omat edustajansa EU:n kanssa aikaansaadun neuvottelutuloksen taakse (tai vaihtoehtoisesti kovan Brexitin taakse), koko ero olisi jo toteutettu. Mutta koska vallassa oleva pääministeripuoluekaan ei ollut yhtenäinen asiassa, miten voisi parlamentti olla?
Sen sijaan erilaiset kuppikunnat konservatiivisessa puolueessa ovat käyttäneet asiaa omien asemiensa ajamiseen ja nyt ollaan sitten tässä tilanteessa. Ja juuri kuten sanoit, monet pitävät kovaa Brexitiä hyvänä mutta osalle se on kauhistus ihan saman puolueenkin sisällä.
Koko kansanäänestyksen ongelmahan oli juuri se ettei se antanut mitään osviittaa siitä, miten se ero pitäisi toteuttaa joten poliitikoille jäi vapaat kädet olla siitä mitä mieltä tahansa. Tästäkin syystä se oli oikein malliesimerkki siitä miten kansanäänestystä ei pidä järjestää. Pitäisi olla selkeä sopimus tai selkeät sopimusvaihtoehdot joista äänestää, ei vain kyllä-ei äänestys. Esim. Suomessahan äänestettiin EU-jäsenyydestä vasta kuin oli olemassa sopimus jäsenyydestä josta nähtiin mistä oli sovittu jos jäseneksi mennään.
Olet toki oikeassa, että konservatiivien omalla sekaannuksella on osuutensa nykytilanteen syntyyn. Cameron kieltäytyi toimeenpanemasta kansan tahtoa, Johnson pelattiin syrjään pääministerikisasta. Tehtävään nousi remainer-May, jonka kunniaksi pitää sanoa että otti vaikean tehtävän hoitaakseen.
Kansanäänestystä on turha syyttää tilanteesta. Se oli kysymyksenasettelultaan juuri niin selkeä kuin sen piti ollakin. Ei sopimusta tai vaihtoehtoja voinut olla olemassa mistä kansa olisi äänestänyt, koska ennen äänestystä ei ollut päätöstä ruveta sellaisista neuvottelemaan. Jotenkin hullu vaatimus kääntää järjestys päinvastaiseksi.
Tilanne ei ollut niin epäselvä kuin koetat esittää sen olleen, koska EU-sopimuksen artikla 50 kertoo mitä eropäätölsestä seuraisi. Siitä seuraisi joko ero sopimuksella tai ilman sopimusta. Kun äänestät eron puolesta, äänestät samalla sopimuksettomankin eron puolesta koska se sisältyy eroamismenettelyyn. Sopimuksellisen eron hyväksyminen puolestaan kuului parlamentille, mitä se ei kyennyt tekemään useankaan äänestyksen jälkeen. Siksipä defaulttina oleva sopimukseton ero näyttää olevan toteutumassa.
Toki UK:lla olisi ollut toinenkin reitti käytettävänä eroon kuin artikla 50, mutta sekin olisi tarkoittuanut sopimuksetonta eroa. UK olisi voinut päättää kumota kansallisen lain, jolla UK liittyi unioiniin (tai siihen aikaan EY:ön) ja se olisi kumonnut jäsenyyden välittömästi ilman mitään kellolaskuria. Sen olisi voinut tehdä valtiosuvereniteettiin pohjautuen, mutta UK valitsi artikla 50:n reitin, jonka määräaika siis on nyt umpeutumassa 31.10.
Se olisi ollut aivan sama järjestys kuin mitä oli vaikkapa Suomen EU-jäsenyydessä. Ensin tehdään poliittinen päätös aloittaa neuvottelut ja kun on neuvottelutulos, sen hyväksymisestä äänestetään. Eroneuvottelujen aloittaminen ei ole sen kummempi poliitinen päätös kuin päätös järjestää kansanäänestys erosta.
Kyse Britaniassa oli poliitikkojen pelistä ja pelkuruudesta tehdä itse päätöksiä ja ulkoistaa ne kansalle.
Ja vaikka periaatteessa on totta että "defaulttina" Brexitin kannattamisessa on sopimukseton ero, ei sitä kyllä juuri sellaisena esitetty missään vaan kerrottiin miten hienot uudet sopimukset saadaan sitten itse laatia ja saadaan kaikki hyvä ja kaunis. Vai muistatko jonkun Brexit-poliitikon joka olisi selkeästi kertonut että seuraus voi olla ero niin että kukaan ei tiedä miten sen jälkeen asiat järjestetään ja mitä oikeastaan käytännössä tapahtuu? Ei ehkä olisi ollut kauhean myyvää?
Eli edelleen äänestyksessä oli paljonkin vikaa koska sen kaikkien seurausten käsittäminen oli aika lailla liikaa tavalliselle kansalaisille, se kun on liikaan oikeastaan kaikille.
Tuo ”kansa ei voi päättää, koska asiat ovat kansalle liian monimutkaisia” on juuri sitä elitismiä, jota tulee kaikin keinoin vastustaa. Tuo tien päässä on jonkinsävyinen autoritäärinen alamaisiaan halveksiva hallinto. Iso osa brexitin voittoa olikin tympääntyminen elitisteihin, jotka halusivat ohjata kehitystä kuulematta kansaa lainkaan.
Brittien järjestys oli juuri oikea. Demokratiassa kansalla tulee olla ylin valta, ei poliittisella luokalla. Hallitus haki kansalta mandaatin erottaa UK unionista. Eroaminen sai tapahtua joko sopimuksella tai sopimuksetta, kunhan se tapahtui. Tämä jälkikäteinen valitus, että kansa ei tiennyt mitä päätti, on juuri sitä bremainereiden yritystä kaivaa maata demokraattisen päätöksen alta.
Kun sopimus oli neuvoteltu, niin kansan valitsema parlamentti päätti hylätä neuvottelutuloksen. Tähän saakka ei mitään epäselvää. Sotkua syntyi parlamentin päätöksestä olla hyväksymättä sopimuksetonta eroa. Sen voi välttää vain hyväksymällä ajoissa erosopimus tai perumalla erohakemus. Parlamentti ei kuitenkaan halua tehdä kumpaakaan, joten sopimukseton ero toteutuu siitä huolimatta.
Voi hyvin olla, että bremain-leiri tulee väittämään, että eroa ei tapahtunut koska parlamentti ei sopimuksetonta eroa hyväksynyt, mutta eroamista säätelevän sopimusartikla 50:n valossa se on tyhjää höpinää. Artikla ei tunne tuollaista vaihtoehtoa, joten sitä ei ole.
En muuten sanonut että asia on kansalle liian monimutkainen vaan että se on kaikille, myös poliitikoille ja asiantuntijoille, liian vaikea. Se että äänestetään asiasta jonka toteutuksesta vielä kukaan ei voi tietää, on yksinkertaisesti typerää.
Mutta jos seuraisi sinun logiikkaasi niin kansan olisi pitänyt saada äänestää myös siitä, erotaanko sopimuksen kanssa vai ilman sopimusta. Nyt vastuu sysättiin kahteen kertaan vähän väärälle taholle. Ensin päätös erosta kansalle jolla ei edes voinut olla riittävää tietoa päätöksen tueksi ja sitten eron toteutus poliitikoille jota hekään eivät päässeen yksimielisyyteen siitä miten se kansan tahto pitäisi toteuttaa.
Tarkoitin, että kansan tahdon vastustajat väittävät, että kysymys on kansan päätettäväksi liian monimutkainen. Sitähän sinäkin juuri tuossa yllä sanot.
Jos päätös erosta on kaikille tahoille liian monimutkainen, niin päätös liittymisestä on sitä varmasti myös. Sinun kriteereilläsi mikään maa ei voisi unioniin liittyä koska sekin on seurauksiltaan yhtä lailla vaikea kysymys.
En tiedä miksi pitäisi erikseen äänestää sopimuksellisesta ja sopimuksettomasta erosta, koska ne molemmat sisältyvät siihen artiklaan jonka perusteella erotaan. Jokainen joka ei halua kumman vaan mahdollisuuden toteutuvan, voi äänestää vastaan. Niin moni varmaan tekikin. Halusit kuitenkin, että parlamentti olisi saattanut koko prosessin liikkeelle kuten Suomen liittyessäkin, joten sinulle varmaan riittää että parlamentti keväällä päätti erosopimuksen hyväksymisestä. Sinun kannaltasi katsoen asian luulisi olevan nyt kunnossa.
Tietysti sekä ero että jäseneksi liittyminen on useimmille tavallisille kansalaisille aivan liian monimutkainen kysymys. Siksi sitä ei pitäisi kansalta kysyäkään, vaan päätös pitäisi antaa sellaisten ihmisten tehtäväksi, joiden työnä on perehtyä tällaisiin monimutkaisiin asioihin vaikkapa eri kantoja edustavien asiantuntijoiden avustuksella. He voivat myös kuulla kansalaisia ja pyytää kansalta näkemyksiä asiasta. Kaiken saadun tiedon ja muiden samanlaisten päättäjien kanssa keskustelun ja eri näkökantojen punnitsemisen jälkeen nämä ihmiset voivat tehdä tehdä paljon tavallista kansalaista paremmin koko kansan kannalta parhaan päätöksen.
Nämä päättäjät voidaan valita vaikkapa muutaman vuoden välein äänestämällä. Valittujen päättäjien (sanottakoon heitä vaikkapa parlamentin jäseniksi tai kansanedustajiksi) työnä on sitten perehtyä täysipäiväisesti tällaisiin monimutkaisiin asioihin ja tehdä niistä päätöksiä. Keskimääräinen kansalainen kykenee kyllä kohtuullisen hyvin päättämään, kuka hänen mielestään sopisi päättämään yhteisistä asioista. Toki moni ei viitsi panostaa tämänkään päätöksen tekoon, mutta se on sitten jo ihan toinen asia.
Mistä tämä intohimoinen EU-víha on oikein lähtöisin? Mitä konkreettista haittaa EU:sta on Suomelle ollut?
Historian perusteella liittouttumisesta (etenkin rauhan nimissä) on ollut yleensä enemmän hyötyä kuin haittaa. YK syntyi samasta tarpeesta kuin EU. Myös UK on eräänlainen liitto; Skotlanti ja Englanti ovat viimeisen 1000 vuoden sisällä sotineet keskenään noin 700 vuotta, noin 500 vuotta sitten taistelussa súrmatun skottien kuninkaan pää piti lähettää Englannin kuninkaalle! Irlannin ongelmien vuoksi pómmeja räjähteli myös Lontoossa Belfastin lisäksi vuosikymmeniä. EU on alun perin luotu ylläpitämään rauhaa eurooppalaisten kansallisvaltioiden välillä, ja siinä se on ollut onnistunut projekti kaikesta huolimatta - ja jopa Britanniassa on vallinnut rauha ÍRAn kanssa.
Onko tässä kyse jostain foliohattuilusta ja Teuvo Hakkaraisen tasoisesta epäluulosta? Jos laukut katoaa lentomatkalla, niin EU ne toki sieppasi... Ihmisoikeuksistako, jotka persut haluaisivat kieltää kaikilta naisilta? Má muistako? Eikös niitä tullut jo 1990-luvulla tänne ihan ilman EU:ta? Vai onko kyseessä syrjäytyneiden miesten kósto toimivaa järjestelmää kohtaan, jossa he eivät itse kuitenkaan pärjää`? Mistä tämä kaikki pska oikein alkoi?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Toivottavasti Skotlanti itsenäistyy, Pohjois-Irlanti liitetään Irlantiin ja Gibraltar Espanjaan.
Ensimmäinen voi toteutuakin. Kaksi muuta ei, koska väestöt itse eivät sitä halua.
Väestöt ovat halunneet kuulua Iso-Britanniaan, mutta haluavatkohan kuulua Britanniaan, josta Skotlanti on lähtenyt?
Ehkä tulee vielä uusia äänestyksiä.
Gibraltar ei halua Espanjaan teki Skotlanti mitä hyvänsä. Pohjois-Irlannin protestantit eivät tule sen katolilaismielisemmiksi ja halukkaimmiksi liittyä Irlantiin vaikka Skotlanti eroaisikin.
No en ole asiasta niin varma, kun brexitin todellisuus iskee käytännössä. Mutta aika näyttää.
Brexitin iskevä todellisuus on sitä, että ihmiset huomaavat eron jälkeen median ja eron vastustajien valehdelleen erosta seuraavasta kaaoksesta. Mitä enemmän erosta kuluu aikaa, sen paremmin ihmiset huomaavat, että Britannia pärjää hienosti EU:n ulkopuolella.
No toipuihan Suomikin lopulta sodasta ja sen vaurioista mutta ei sotaa silti kannata ehdoin tahdoin aiheuttaa.
Ei brexit ole sotaa vaan oman päätösvallan palauttamista. Suomihan ei saa edes päättää kuinka turvallisilla autoilla 17-vuotiaat saavat ajaa.
Oma päätösvalta on enää vain harhaa ja toiveajattelua globalisaatissa. Siksi liittoutuminen kannattaa.
Noinhan globalistit haluaisivat kaikkien ajattelevan. Noin keskitettäisiin valta harvoille. Meilläkin päätökset tehtäisiin Brysselin byrokratiassa.
Ei se tarkoita vallan keskittymistä vaan sen faktan myöntämistä että kaikissa päätöksissä pitää aina ottaa huomioon myös muut. Ei mikään maa voi tehdä päätöksiä jossain umpiossa jossa omat päätökset eivät vaikuttaisi myös muihin.
Ja niiden päätösten vaikutukset on paljon helpompi ennakoida jos niistä sovitaan jo valmiiksi mahdollisimman monen muun maan kanssa.
Ei kaikissa päätöksissä tarvitse ottaa aina huomioon muita. Jos olisit oikeassa, olisimme unionissa Venäjän, Norjan ja Kiinankin kanssa. Miksi olisimme unionissa juuri nykyisten maiden kanssa, mutta emme noiden muiden? Se, että kykenemme olemaan huomioimatta joitakin maita päätöksissämme, kertoo myös että kykenisimme itse tekemään kaikki omat päätöksemme.
Kyllä lähes kaikissa asioissa pitää miettiä että mitä ne vaikuttavat. Ne voivat vaikuttaa kauppaan, kilpailukykyymme, ulkosuhteisiimme jne.
On tietysti meidän oma päätöksemme kenen kanssa olemme liitossa. Ja se kannattaa tehdä sen tahon kanssa jonka kassa siitä on meille eniten hyötyä ja vähiten haittaa. Liitto pelkän Venäjän kanssa olisi tuskin meille hyödyllinen koska kokoero on liian suuri ja myös käsitys hyvän yhteiskunnan toiminnasta liian erilainen. Pitää myös miettiä että saadaanko jonkun maan kanssa yleensäkään aikaan sellainen liitto joka on molemmille hyödyllinen.
EU-maat nyt vain ovat sellaisia joiden kanssa on ollut mahdollista saada aikaan toimiva yhteistyösysteemi josta on koettu olevan hyötyä. Siksi on liitytty EU:hun.
Jos meillä on oikeus valita kenen kanssa olla liitossa, suot varmaan saman oikeuden briteillekin? He ovat kansanäänestyksellä jo tahtonsa kertoneet, kunnioitat varmaan sitä.
Mikä yllätys onkaan että boris käyttää tätä kansanäänestystä hyväkseen kovan brexitin puolesta ja iskee samalla vapautta ja päätäntävaltaa haluavia äänestäjiä vastaan. Maailma ei muutu eikö ihmiset jo opi.
Kuten May sanoi: brexit means brexit. Kova brexit on taustaoletus. Vain, jos neuvottelulla päästään johonkin muuhun, toteutuu rajoittunut brexit. Äänestyksestä on kulunut jo kolme vuotta eikä neuvoteltu sopimus kelpaa parlamentille, joka hylkäsi sen moneen kertaan keväällä. Nyt vapaus on toteutumassa, koska kansanäänestyksen tulos ei kumoudu vaikka sitä päätäntävallan vastustajat ovat kolme vuotta yrittäneet.
Pieni "ongelma" on vain edelleen että Britaniassa parlamentin pitäisi olla ylin päättävä elin. Ja jos parlamentti ei hyväksy myöskään sopimuksetonta eroa niin sitä ei pitäisi väkisin yrittää ajaa läpi vippaskonsteilla. On hieman paradoksaalista tavoitella kansallista päätöksentekovapautta ja samalla rajoittaa sitä vapautta omalta parlamentilta.
Parlamentti on jo hyväksynyt kansanäänestyksen tuloksen, koska se hyväksyi hallituksen päätöksen hakea eroa. Se, että parlamentti äänestää ettei hyväksy kovaa brexitiä, on kuin se sanoisi ettei se hyväksy tulevaa syksyä. Ei sellaisella äänestyksellä ole merkitystä, koska syksy tulee joka tapauksessa.
Kyllä sentään Briteissäkin pitää vielä päätökset tehdä oikealla tavalla. Kansanäänestys ei päätä mitä tehdään koska se ei ole sitova kuin vain moraalisesti. Lopullinen päätös tehdään parlamentissa ja sille pitäisi saada parlamentin enemmistön tuki jos demkratiaa halutaan kunnioittaa.
Se että parlamenttikaan ei pääse yhteisymmärrykseen siitä miten ero toteutetaan on vain oire siitä että mitään oikeasti hyvää vaihtoehtoa ei edes ole. Kertoo aika karusti sen että koko Brixit oli virhe johon on nyt hirttäydytty. Jäljelle on jäänyt vain politikointi.
Lopullinen päätös oli se, että EU-sopimuksen artikla 50:n järjestyksessä päätettiin hakea eroa. Se päätös on tehty. Kyseinen artikla määrää, että jos osapuolet eivät pääse yksimielisyyteen, toteutuu ero ilman yksimielisyyttä, eli ns. kovana. Ei tuossa ole mitään epäselvää ja parlamentti on ollut asiasta täysin tietoinen hyväksyessään eron hakemisen.
Prosessi ei vaadi mitään muuta hyväksyntää keneltäkään. Kaikki tarpeelliset hyväksynnät on jo annettu. Enää ei tarvita muuta kuin ajan kuluminen loppuun.
No onhan siinä ollut jo sen verran epäselvää että eropäivää on jo kahdesti lykätty. Ja se on tehty siksi että parlamentissa ei löydy enemmistöä millekään ratkaisulle. Jos asia olisi simppeli, olisi Britania jo ollut hyvän aikaa eronneena.
Miten ne lykkäykset voivat olla epäselviä, kun niiden perusta on juuri samaisessa artiklassa? Se, että parlamentti ei pääse yksimielisyyteen on kiinni poliitikoista, eikä sillä ole mitään tekemistä sopimusartiklan selkeyden näkökulmasta. Brexit on itse asiassa valtavan selkeä. Osapuolet sopivat ehdoista jos pystyvät, ja elleivät pysty, toteutuu eri määräpäivänä ilman mitään eroehtoja.
Jos kerran asia on selvä ja ero on kova jos muuta ei päätetä niin mitään lykkäyksiä ei olisi pitänyt edes tulla. Olisi vain käynyt niin että kun sopimukseen ei päästä niin kova ero olisi tullut heti ensimmäisenä määräpäivänä. Mutta näin ei käynyt juuri siitä syystä että kova Brexit ei ollut mikään automaatti vaan parlamentin enemmistö haluttiin saada päätöksen taakse.
Lykkäykset on mahdollistettu sopimusartiklassa. Eivät ne ole mikään epäselvyyden merkki. En ymmärrä miksi haluat ne sellaisena nähdä. Kova brexit on automaatti siinä tapauksessa, että neuvottelemalla ei päästä eroehdoista yksimielisyyteen. Et kai muuta väitä?
Lykkäyksiä haettiin, koska haluttiin antaa lisäaikaa sopimukseen pääsemiselle. Se ei kuitenkaan ole onnistumassa senkin johdosta, että EU ilmoittaa ettei asiassa halua liikkua.
Mikään ei ole automaatti koska kyse on politiikasta ja ihmisten tekemistä sopimuksista. Mahdollisuuksia on lukemattomia mukaanlukien uusi kansanäänestys, uudet vaalit, koko eron peruminen jne. Toki on todennäköisintä että kova Brexit tulee jos ihan kohta ei päästä johonkin muuhun lopputulokseen. Mutta kuten vanha sanonta sanoo: "mistään ei ole sovittu kunnes kaikesta on sovittu".
Koven eron vääjäämättömyys on yksi poliittinen painostuskeino jota on yritetty käyttää jo hyvin pitkään jotta saataisiin parlamenttiin enemmistö jollekin sopimukselle. Tämä ei ole toiminut eikä eroa ole vielä toteutettu joten vääjäämättömyyskin on suhteellista.
Sopimusartiklan valossa se on vääjäämätön, jos eroehdoista ei päästä sopuun. Siitä ei saa kiistaa aikaiseksi. Jos kello tikittää loppuun astuu ero voimaan ilman sopimusta ehdoistakin. Noin se vaan on.
Toki voit kehitellä vaikka mitä skenaarioita tikityksen pysäyttämiseksi. Lähinnä niitä olisivat toistuvat lykkäykset tai eroilmoituksen peruminen. Niillä olisi niin kova hinta, että konservatiivit ja työväenpuolue eivät niin uskalla toimia. Liberaalidemokraatit voisivatkin, mutta heillä ei ole valtaa. Noista skenaarioista supattaminen on bremain-leirin haluttomuutta hyväksyä kansan enemmistön tahto. Varmaan osasyy sille, että kuningtar hyväksyi parlamentin pidennetyn kesäloman.
Kukaan ei tiedä , mikä on kansan tahto tällä hetkellä. Itse toivon, että briteistä päästäisiin eroon ASAP, mutta heidän itsensä takia kannattaisi järjestää uusi kansanäänestys nyt kun on faktat lähes jokaisella tiedossa. Brexit - leiri antoi ymmärtää, että brexit on helpoin juttu ikinä ja valehteli sen seurauksista. Varmasti myös osa niistä brexitiä kannattavisya vanhuksista on potkaissut tyhjää ja nuoret tajuaa paremmin äänestämisen merkityksen. Sinänsä hän oli aika temppu, että nyt toteutetaan hampaat irvessä järjetöntä äänestystulosta joka saatiin valehtele alla ja huijaamalla vaaleissa, jouden etukäteen sanottiin olevan NEUVOA-ANTAVA elikkä ei sitova.
Olipas iso liuta standardia remain-retoriikkaa. Mitä jos nyt olisikin kolme vuotta edellisen jälkeen uusi äänestys. Olisiko sekin neuvoa-antava vai tällä kertaa sitova? Entä jos brexit-leiri tässä toisessa äänestyksessä häviäisi ja vaatisi kolmatta äänestystä parin vuoden päästä? Millä nojalla sen kieltäisit, jos tämän toisen äänestyksen olisit sallinut? Entä jos siinä kolmannessa äänestyksessä brexit taas voittaisi? Pitäisikö järjestää neljäs äänestys? Milloin lopettaisit nuo äänestykset? Silloinko, kun ensimmäistä kertaa saisit haluamasi lopputuloksen? Mitä se kertoo siitä miten hyvin ymmärrät demokratiaa?
Miksi pitäisi järjestää vielä lisää äänestyksiä? Kaksi äänestystä riittää oikein hyvin, jos ollaan sitä mieltä, että monimutkaisista päätöksistä kannattaa kysyä ihmisiltä, joilla ei ole aikaa perehtyä niihin. Kaksi kysymystä riittää. Ensimmäisellä kerralla kysytään, haetaanko eroa EU:sta vai ei ja kerrotaan, että siinä tapauksessa, että eroa haetaan, erosta äänestetään vielä uudestaan, kun tiedetään eron ehdot.
Jos erohakemuksen kannattajat voittavat, hallitus neuvottelee erosopimuksen eli sekä sopimuksen siitä, miten jäsenyys päätetään ja millaisia siirtymäaikoja missäkin asiassa käytetään että ainakin alustavan näkemyksen siitä, millaisin ehdoin eron jälkeen hoidetaan asioita EU:n kanssa. Sitten kysytään kansalta se toinen kysymys: erotaanko EU:sta neuvotellun sopimuksen mukaisesti vai perutaanko ero.
Tällä tavoin toimimalla kansa pääsee oikeasti ottamaan kantaa asiaan.
Vierailija kirjoitti:
kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Neuvoa antavalla kansanäänestyksellä oöisi hyvä olla 2/3 enemmistö, muuten tulos on liian kansaa jakava.
T. Jälkiviisas
Tarkoittaako tämä, että se äänestystulos jolla 1994 päätimme liittyä Euroopan unioniin, sinun mukaasi kumoutuisi? Kuinkahan moni EU-jäsenyytemme kannattaja suostuisi tähän sinun määräenemmistövaatimukseesi?
NEUVOA ANTAVA. Mitään neuvoa antavaa ei ome tuloksessa, joka on sanotaan vaikkapa 52-48.
Se kertoo lähes täydestä kahtia jaosta, jolloin päätöksiä ei sen perusteella kannata tehdä.T. Eri
Sinun periaatteellasi olisi Ruotsin tullut jäädä EU:n ulkopuolelle. Oletko sitä mieltä?
Neuvoa antava ei anna neuvoa kansan tahdosta, jos se on lähes 50/50. Silloin päätös tehdään muilla perusteilla. Kansa on edustajansa valinnut, he tekevät päätöksen.
Eli Ruotsin siis olisi pitänyt jäädä EU:n ulkopuolelle 1995, koska kansanäänestyksen tulos siellä oli sellaiset 52/48?
Olen eri mieltä kansan oikeudesta päättää. Kansalla on demokratiassa ylin valta, he ovat enemmän kuin edustajansa, jotka ovat juuripa vain edustajia. Kansa voi halutessaan aina ottaa päätösvallan itselleen.
Miten kansa sen käytännössä tekee?
Tämäpä tämä. Käytännössä vain armeijan avulla voi kaapata vallan.
Päätösvaltaa taas ei valituilta edustajilta oteta muuten kuin vaaleissa. Tämä siis demokratiassa.Kuten Sveitsissä. Sikäläisessä järjestelmässä sitova kansanäänestys on pakko järjestää mikäli sellainen saa tarpeeksi kannatusta. Armeijaa ei tosiaankaan tarvita valtaa kaappaamaan, vaan äänestyksen kannattajat keräävät vaaditun määrän nimiä.
Saako tämän sitovan äänestyksen tulosta vastaan järjestää sitovan äänestyksen? Varsinkin jos äänestäjät ovat saaneet lisää tietoa äänestyksen aiheesta?
Ehdotuksesta ja sen vastaehdotuksesta äänestetään yhtä aikaa. Jos kumpikin menee läpi, äänestetään uudestaan asettaen ne vastakkain. Samasta aiheesta voi järjestää uuden äänestyksen. Esimerkkinä sveitsiläiset torjuivat YK:n jäsenyyden 1986, mutta hyväksyivät sen 16 vuotta myöhemmin. Jos tuon esimerkin mukaan mennään, britit olisivat äänestämässä uudestaan 13 vuoden kuluttua. Silloin varmasti on jo paljon uutta tietoa brexitin seurauksista.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Eron jälkeen Putin on viikon kännissä ilosta.
Tullut kanssa mieleen, että Putin maksaa persuille tästä Suomenkin "kehityksestä" jotain. Maanpettureita, jotka liehuttavat nátsilippuja, vaikka SS ámpui Lapin sodassa oman isoisän.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
No se kansa halusi kivikauteen Stonehengeä kiertämään ja sinne pääsee. Sellainen possu ja kiulu asetelma.
Terve menoa!Samaan kivikauteen kuin Australiassa ja Kanadassa?
Hih mikä rinnastus. Voit hieman miettiä. Hih!
Kiitos informatiivisesta tirskunnastasi. Se ei kylläkään kertonut mitään rinnastuksesta, mutta eipä sinulla tainnut asiaa ollakaan.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Toivottavasti Skotlanti itsenäistyy, Pohjois-Irlanti liitetään Irlantiin ja Gibraltar Espanjaan.
Ensimmäinen voi toteutuakin. Kaksi muuta ei, koska väestöt itse eivät sitä halua.
Väestöt ovat halunneet kuulua Iso-Britanniaan, mutta haluavatkohan kuulua Britanniaan, josta Skotlanti on lähtenyt?
Ehkä tulee vielä uusia äänestyksiä.
Gibraltar ei halua Espanjaan teki Skotlanti mitä hyvänsä. Pohjois-Irlannin protestantit eivät tule sen katolilaismielisemmiksi ja halukkaimmiksi liittyä Irlantiin vaikka Skotlanti eroaisikin.
No en ole asiasta niin varma, kun brexitin todellisuus iskee käytännössä. Mutta aika näyttää.
Brexitin iskevä todellisuus on sitä, että ihmiset huomaavat eron jälkeen median ja eron vastustajien valehdelleen erosta seuraavasta kaaoksesta. Mitä enemmän erosta kuluu aikaa, sen paremmin ihmiset huomaavat, että Britannia pärjää hienosti EU:n ulkopuolella.
No toipuihan Suomikin lopulta sodasta ja sen vaurioista mutta ei sotaa silti kannata ehdoin tahdoin aiheuttaa.
Ei brexit ole sotaa vaan oman päätösvallan palauttamista. Suomihan ei saa edes päättää kuinka turvallisilla autoilla 17-vuotiaat saavat ajaa.
Oma päätösvalta on enää vain harhaa ja toiveajattelua globalisaatissa. Siksi liittoutuminen kannattaa.
Noinhan globalistit haluaisivat kaikkien ajattelevan. Noin keskitettäisiin valta harvoille. Meilläkin päätökset tehtäisiin Brysselin byrokratiassa.
Ei se tarkoita vallan keskittymistä vaan sen faktan myöntämistä että kaikissa päätöksissä pitää aina ottaa huomioon myös muut. Ei mikään maa voi tehdä päätöksiä jossain umpiossa jossa omat päätökset eivät vaikuttaisi myös muihin.
Ja niiden päätösten vaikutukset on paljon helpompi ennakoida jos niistä sovitaan jo valmiiksi mahdollisimman monen muun maan kanssa.
Ei kaikissa päätöksissä tarvitse ottaa aina huomioon muita. Jos olisit oikeassa, olisimme unionissa Venäjän, Norjan ja Kiinankin kanssa. Miksi olisimme unionissa juuri nykyisten maiden kanssa, mutta emme noiden muiden? Se, että kykenemme olemaan huomioimatta joitakin maita päätöksissämme, kertoo myös että kykenisimme itse tekemään kaikki omat päätöksemme.
Kyllä lähes kaikissa asioissa pitää miettiä että mitä ne vaikuttavat. Ne voivat vaikuttaa kauppaan, kilpailukykyymme, ulkosuhteisiimme jne.
On tietysti meidän oma päätöksemme kenen kanssa olemme liitossa. Ja se kannattaa tehdä sen tahon kanssa jonka kassa siitä on meille eniten hyötyä ja vähiten haittaa. Liitto pelkän Venäjän kanssa olisi tuskin meille hyödyllinen koska kokoero on liian suuri ja myös käsitys hyvän yhteiskunnan toiminnasta liian erilainen. Pitää myös miettiä että saadaanko jonkun maan kanssa yleensäkään aikaan sellainen liitto joka on molemmille hyödyllinen.
EU-maat nyt vain ovat sellaisia joiden kanssa on ollut mahdollista saada aikaan toimiva yhteistyösysteemi josta on koettu olevan hyötyä. Siksi on liitytty EU:hun.
Jos meillä on oikeus valita kenen kanssa olla liitossa, suot varmaan saman oikeuden briteillekin? He ovat kansanäänestyksellä jo tahtonsa kertoneet, kunnioitat varmaan sitä.
Mikä yllätys onkaan että boris käyttää tätä kansanäänestystä hyväkseen kovan brexitin puolesta ja iskee samalla vapautta ja päätäntävaltaa haluavia äänestäjiä vastaan. Maailma ei muutu eikö ihmiset jo opi.
Kuten May sanoi: brexit means brexit. Kova brexit on taustaoletus. Vain, jos neuvottelulla päästään johonkin muuhun, toteutuu rajoittunut brexit. Äänestyksestä on kulunut jo kolme vuotta eikä neuvoteltu sopimus kelpaa parlamentille, joka hylkäsi sen moneen kertaan keväällä. Nyt vapaus on toteutumassa, koska kansanäänestyksen tulos ei kumoudu vaikka sitä päätäntävallan vastustajat ovat kolme vuotta yrittäneet.
Pieni "ongelma" on vain edelleen että Britaniassa parlamentin pitäisi olla ylin päättävä elin. Ja jos parlamentti ei hyväksy myöskään sopimuksetonta eroa niin sitä ei pitäisi väkisin yrittää ajaa läpi vippaskonsteilla. On hieman paradoksaalista tavoitella kansallista päätöksentekovapautta ja samalla rajoittaa sitä vapautta omalta parlamentilta.
Parlamentti on jo hyväksynyt kansanäänestyksen tuloksen, koska se hyväksyi hallituksen päätöksen hakea eroa. Se, että parlamentti äänestää ettei hyväksy kovaa brexitiä, on kuin se sanoisi ettei se hyväksy tulevaa syksyä. Ei sellaisella äänestyksellä ole merkitystä, koska syksy tulee joka tapauksessa.
Kyllä sentään Briteissäkin pitää vielä päätökset tehdä oikealla tavalla. Kansanäänestys ei päätä mitä tehdään koska se ei ole sitova kuin vain moraalisesti. Lopullinen päätös tehdään parlamentissa ja sille pitäisi saada parlamentin enemmistön tuki jos demkratiaa halutaan kunnioittaa.
Se että parlamenttikaan ei pääse yhteisymmärrykseen siitä miten ero toteutetaan on vain oire siitä että mitään oikeasti hyvää vaihtoehtoa ei edes ole. Kertoo aika karusti sen että koko Brixit oli virhe johon on nyt hirttäydytty. Jäljelle on jäänyt vain politikointi.
Lopullinen päätös oli se, että EU-sopimuksen artikla 50:n järjestyksessä päätettiin hakea eroa. Se päätös on tehty. Kyseinen artikla määrää, että jos osapuolet eivät pääse yksimielisyyteen, toteutuu ero ilman yksimielisyyttä, eli ns. kovana. Ei tuossa ole mitään epäselvää ja parlamentti on ollut asiasta täysin tietoinen hyväksyessään eron hakemisen.
Prosessi ei vaadi mitään muuta hyväksyntää keneltäkään. Kaikki tarpeelliset hyväksynnät on jo annettu. Enää ei tarvita muuta kuin ajan kuluminen loppuun.
No onhan siinä ollut jo sen verran epäselvää että eropäivää on jo kahdesti lykätty. Ja se on tehty siksi että parlamentissa ei löydy enemmistöä millekään ratkaisulle. Jos asia olisi simppeli, olisi Britania jo ollut hyvän aikaa eronneena.
Miten ne lykkäykset voivat olla epäselviä, kun niiden perusta on juuri samaisessa artiklassa? Se, että parlamentti ei pääse yksimielisyyteen on kiinni poliitikoista, eikä sillä ole mitään tekemistä sopimusartiklan selkeyden näkökulmasta. Brexit on itse asiassa valtavan selkeä. Osapuolet sopivat ehdoista jos pystyvät, ja elleivät pysty, toteutuu eri määräpäivänä ilman mitään eroehtoja.
Jos kerran asia on selvä ja ero on kova jos muuta ei päätetä niin mitään lykkäyksiä ei olisi pitänyt edes tulla. Olisi vain käynyt niin että kun sopimukseen ei päästä niin kova ero olisi tullut heti ensimmäisenä määräpäivänä. Mutta näin ei käynyt juuri siitä syystä että kova Brexit ei ollut mikään automaatti vaan parlamentin enemmistö haluttiin saada päätöksen taakse.
Lykkäykset on mahdollistettu sopimusartiklassa. Eivät ne ole mikään epäselvyyden merkki. En ymmärrä miksi haluat ne sellaisena nähdä. Kova brexit on automaatti siinä tapauksessa, että neuvottelemalla ei päästä eroehdoista yksimielisyyteen. Et kai muuta väitä?
Lykkäyksiä haettiin, koska haluttiin antaa lisäaikaa sopimukseen pääsemiselle. Se ei kuitenkaan ole onnistumassa senkin johdosta, että EU ilmoittaa ettei asiassa halua liikkua.
Mikään ei ole automaatti koska kyse on politiikasta ja ihmisten tekemistä sopimuksista. Mahdollisuuksia on lukemattomia mukaanlukien uusi kansanäänestys, uudet vaalit, koko eron peruminen jne. Toki on todennäköisintä että kova Brexit tulee jos ihan kohta ei päästä johonkin muuhun lopputulokseen. Mutta kuten vanha sanonta sanoo: "mistään ei ole sovittu kunnes kaikesta on sovittu".
Koven eron vääjäämättömyys on yksi poliittinen painostuskeino jota on yritetty käyttää jo hyvin pitkään jotta saataisiin parlamenttiin enemmistö jollekin sopimukselle. Tämä ei ole toiminut eikä eroa ole vielä toteutettu joten vääjäämättömyyskin on suhteellista.
Sopimusartiklan valossa se on vääjäämätön, jos eroehdoista ei päästä sopuun. Siitä ei saa kiistaa aikaiseksi. Jos kello tikittää loppuun astuu ero voimaan ilman sopimusta ehdoistakin. Noin se vaan on.
Toki voit kehitellä vaikka mitä skenaarioita tikityksen pysäyttämiseksi. Lähinnä niitä olisivat toistuvat lykkäykset tai eroilmoituksen peruminen. Niillä olisi niin kova hinta, että konservatiivit ja työväenpuolue eivät niin uskalla toimia. Liberaalidemokraatit voisivatkin, mutta heillä ei ole valtaa. Noista skenaarioista supattaminen on bremain-leirin haluttomuutta hyväksyä kansan enemmistön tahto. Varmaan osasyy sille, että kuningtar hyväksyi parlamentin pidennetyn kesäloman.
Kukaan ei tiedä , mikä on kansan tahto tällä hetkellä. Itse toivon, että briteistä päästäisiin eroon ASAP, mutta heidän itsensä takia kannattaisi järjestää uusi kansanäänestys nyt kun on faktat lähes jokaisella tiedossa. Brexit - leiri antoi ymmärtää, että brexit on helpoin juttu ikinä ja valehteli sen seurauksista. Varmasti myös osa niistä brexitiä kannattavisya vanhuksista on potkaissut tyhjää ja nuoret tajuaa paremmin äänestämisen merkityksen. Sinänsä hän oli aika temppu, että nyt toteutetaan hampaat irvessä järjetöntä äänestystulosta joka saatiin valehtele alla ja huijaamalla vaaleissa, jouden etukäteen sanottiin olevan NEUVOA-ANTAVA elikkä ei sitova.
Olipas iso liuta standardia remain-retoriikkaa. Mitä jos nyt olisikin kolme vuotta edellisen jälkeen uusi äänestys. Olisiko sekin neuvoa-antava vai tällä kertaa sitova? Entä jos brexit-leiri tässä toisessa äänestyksessä häviäisi ja vaatisi kolmatta äänestystä parin vuoden päästä? Millä nojalla sen kieltäisit, jos tämän toisen äänestyksen olisit sallinut? Entä jos siinä kolmannessa äänestyksessä brexit taas voittaisi? Pitäisikö järjestää neljäs äänestys? Milloin lopettaisit nuo äänestykset? Silloinko, kun ensimmäistä kertaa saisit haluamasi lopputuloksen? Mitä se kertoo siitä miten hyvin ymmärrät demokratiaa?
Miksi pitäisi järjestää vielä lisää äänestyksiä? Kaksi äänestystä riittää oikein hyvin, jos ollaan sitä mieltä, että monimutkaisista päätöksistä kannattaa kysyä ihmisiltä, joilla ei ole aikaa perehtyä niihin. Kaksi kysymystä riittää. Ensimmäisellä kerralla kysytään, haetaanko eroa EU:sta vai ei ja kerrotaan, että siinä tapauksessa, että eroa haetaan, erosta äänestetään vielä uudestaan, kun tiedetään eron ehdot.
Jos erohakemuksen kannattajat voittavat, hallitus neuvottelee erosopimuksen eli sekä sopimuksen siitä, miten jäsenyys päätetään ja millaisia siirtymäaikoja missäkin asiassa käytetään että ainakin alustavan näkemyksen siitä, millaisin ehdoin eron jälkeen hoidetaan asioita EU:n kanssa. Sitten kysytään kansalta se toinen kysymys: erotaanko EU:sta neuvotellun sopimuksen mukaisesti vai perutaanko ero.
Tällä tavoin toimimalla kansa pääsee oikeasti ottamaan kantaa asiaan.
Oletko siis sitä mieltä, että kansa ei päässyt oikeasti ottamaan kantaa Suomen liitymisestä Euroopan unioniin? Silloinhan ei järjestetty kahta kansanäänestystä.
Vierailija kirjoitti:
Mistä tämä intohimoinen EU-víha on oikein lähtöisin? Mitä konkreettista haittaa EU:sta on Suomelle ollut?
Historian perusteella liittouttumisesta (etenkin rauhan nimissä) on ollut yleensä enemmän hyötyä kuin haittaa. YK syntyi samasta tarpeesta kuin EU. Myös UK on eräänlainen liitto; Skotlanti ja Englanti ovat viimeisen 1000 vuoden sisällä sotineet keskenään noin 700 vuotta, noin 500 vuotta sitten taistelussa súrmatun skottien kuninkaan pää piti lähettää Englannin kuninkaalle! Irlannin ongelmien vuoksi pómmeja räjähteli myös Lontoossa Belfastin lisäksi vuosikymmeniä. EU on alun perin luotu ylläpitämään rauhaa eurooppalaisten kansallisvaltioiden välillä, ja siinä se on ollut onnistunut projekti kaikesta huolimatta - ja jopa Britanniassa on vallinnut rauha ÍRAn kanssa.
Onko tässä kyse jostain foliohattuilusta ja Teuvo Hakkaraisen tasoisesta epäluulosta? Jos laukut katoaa lentomatkalla, niin EU ne toki sieppasi... Ihmisoikeuksistako, jotka persut haluaisivat kieltää kaikilta naisilta? Má muistako? Eikös niitä tullut jo 1990-luvulla tänne ihan ilman EU:ta? Vai onko kyseessä syrjäytyneiden miesten kósto toimivaa järjestelmää kohtaan, jossa he eivät itse kuitenkaan pärjää`? Mistä tämä kaikki pska oikein alkoi?
Olet niin kaukana aiheen ymmärtämisestä, mutta viestisi viittaa siihen ettet koskaan ole yrittänytkään ymmärtää mistä on kyse. Lue nyt alkuun edes tämä ketju niin saat edes jotain tuntumaa mistä on kyse.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Mistä tämä intohimoinen EU-víha on oikein lähtöisin? Mitä konkreettista haittaa EU:sta on Suomelle ollut?
Historian perusteella liittouttumisesta (etenkin rauhan nimissä) on ollut yleensä enemmän hyötyä kuin haittaa. YK syntyi samasta tarpeesta kuin EU. Myös UK on eräänlainen liitto; Skotlanti ja Englanti ovat viimeisen 1000 vuoden sisällä sotineet keskenään noin 700 vuotta, noin 500 vuotta sitten taistelussa súrmatun skottien kuninkaan pää piti lähettää Englannin kuninkaalle! Irlannin ongelmien vuoksi pómmeja räjähteli myös Lontoossa Belfastin lisäksi vuosikymmeniä. EU on alun perin luotu ylläpitämään rauhaa eurooppalaisten kansallisvaltioiden välillä, ja siinä se on ollut onnistunut projekti kaikesta huolimatta - ja jopa Britanniassa on vallinnut rauha ÍRAn kanssa.
Onko tässä kyse jostain foliohattuilusta ja Teuvo Hakkaraisen tasoisesta epäluulosta? Jos laukut katoaa lentomatkalla, niin EU ne toki sieppasi... Ihmisoikeuksistako, jotka persut haluaisivat kieltää kaikilta naisilta? Má muistako? Eikös niitä tullut jo 1990-luvulla tänne ihan ilman EU:ta? Vai onko kyseessä syrjäytyneiden miesten kósto toimivaa järjestelmää kohtaan, jossa he eivät itse kuitenkaan pärjää`? Mistä tämä kaikki pska oikein alkoi?
Tästä on kyse. Taantumuksesta, katkeruudesta ja siitä, ettei entisenä etuoikeutettuna ole enää automaattisesti sitä kärkikastia, jos kyvyt eivät siihen riitä. Boris Jonhson on malliesimerkki tästä, rikas ja etuoikeutettu tumpelo, joka pääsi valtaan valheilla, koska samanlaiset typerykset uskoivat niitä (eikä Times, joka antoi Boris-pojulle potkut, koska pikku-Boris keksi juttuja omasta päästään saatuan lehdestä toimittajan pestin).
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Toivottavasti Skotlanti itsenäistyy, Pohjois-Irlanti liitetään Irlantiin ja Gibraltar Espanjaan.
Ensimmäinen voi toteutuakin. Kaksi muuta ei, koska väestöt itse eivät sitä halua.
Väestöt ovat halunneet kuulua Iso-Britanniaan, mutta haluavatkohan kuulua Britanniaan, josta Skotlanti on lähtenyt?
Ehkä tulee vielä uusia äänestyksiä.
Gibraltar ei halua Espanjaan teki Skotlanti mitä hyvänsä. Pohjois-Irlannin protestantit eivät tule sen katolilaismielisemmiksi ja halukkaimmiksi liittyä Irlantiin vaikka Skotlanti eroaisikin.
No en ole asiasta niin varma, kun brexitin todellisuus iskee käytännössä. Mutta aika näyttää.
Brexitin iskevä todellisuus on sitä, että ihmiset huomaavat eron jälkeen median ja eron vastustajien valehdelleen erosta seuraavasta kaaoksesta. Mitä enemmän erosta kuluu aikaa, sen paremmin ihmiset huomaavat, että Britannia pärjää hienosti EU:n ulkopuolella.
No toipuihan Suomikin lopulta sodasta ja sen vaurioista mutta ei sotaa silti kannata ehdoin tahdoin aiheuttaa.
Ei brexit ole sotaa vaan oman päätösvallan palauttamista. Suomihan ei saa edes päättää kuinka turvallisilla autoilla 17-vuotiaat saavat ajaa.
Oma päätösvalta on enää vain harhaa ja toiveajattelua globalisaatissa. Siksi liittoutuminen kannattaa.
Noinhan globalistit haluaisivat kaikkien ajattelevan. Noin keskitettäisiin valta harvoille. Meilläkin päätökset tehtäisiin Brysselin byrokratiassa.
Ei se tarkoita vallan keskittymistä vaan sen faktan myöntämistä että kaikissa päätöksissä pitää aina ottaa huomioon myös muut. Ei mikään maa voi tehdä päätöksiä jossain umpiossa jossa omat päätökset eivät vaikuttaisi myös muihin.
Ja niiden päätösten vaikutukset on paljon helpompi ennakoida jos niistä sovitaan jo valmiiksi mahdollisimman monen muun maan kanssa.
Ei kaikissa päätöksissä tarvitse ottaa aina huomioon muita. Jos olisit oikeassa, olisimme unionissa Venäjän, Norjan ja Kiinankin kanssa. Miksi olisimme unionissa juuri nykyisten maiden kanssa, mutta emme noiden muiden? Se, että kykenemme olemaan huomioimatta joitakin maita päätöksissämme, kertoo myös että kykenisimme itse tekemään kaikki omat päätöksemme.
Kyllä lähes kaikissa asioissa pitää miettiä että mitä ne vaikuttavat. Ne voivat vaikuttaa kauppaan, kilpailukykyymme, ulkosuhteisiimme jne.
On tietysti meidän oma päätöksemme kenen kanssa olemme liitossa. Ja se kannattaa tehdä sen tahon kanssa jonka kassa siitä on meille eniten hyötyä ja vähiten haittaa. Liitto pelkän Venäjän kanssa olisi tuskin meille hyödyllinen koska kokoero on liian suuri ja myös käsitys hyvän yhteiskunnan toiminnasta liian erilainen. Pitää myös miettiä että saadaanko jonkun maan kanssa yleensäkään aikaan sellainen liitto joka on molemmille hyödyllinen.
EU-maat nyt vain ovat sellaisia joiden kanssa on ollut mahdollista saada aikaan toimiva yhteistyösysteemi josta on koettu olevan hyötyä. Siksi on liitytty EU:hun.
Jos meillä on oikeus valita kenen kanssa olla liitossa, suot varmaan saman oikeuden briteillekin? He ovat kansanäänestyksellä jo tahtonsa kertoneet, kunnioitat varmaan sitä.
Mikä yllätys onkaan että boris käyttää tätä kansanäänestystä hyväkseen kovan brexitin puolesta ja iskee samalla vapautta ja päätäntävaltaa haluavia äänestäjiä vastaan. Maailma ei muutu eikö ihmiset jo opi.
Kuten May sanoi: brexit means brexit. Kova brexit on taustaoletus. Vain, jos neuvottelulla päästään johonkin muuhun, toteutuu rajoittunut brexit. Äänestyksestä on kulunut jo kolme vuotta eikä neuvoteltu sopimus kelpaa parlamentille, joka hylkäsi sen moneen kertaan keväällä. Nyt vapaus on toteutumassa, koska kansanäänestyksen tulos ei kumoudu vaikka sitä päätäntävallan vastustajat ovat kolme vuotta yrittäneet.
Pieni "ongelma" on vain edelleen että Britaniassa parlamentin pitäisi olla ylin päättävä elin. Ja jos parlamentti ei hyväksy myöskään sopimuksetonta eroa niin sitä ei pitäisi väkisin yrittää ajaa läpi vippaskonsteilla. On hieman paradoksaalista tavoitella kansallista päätöksentekovapautta ja samalla rajoittaa sitä vapautta omalta parlamentilta.
Parlamentti on jo hyväksynyt kansanäänestyksen tuloksen, koska se hyväksyi hallituksen päätöksen hakea eroa. Se, että parlamentti äänestää ettei hyväksy kovaa brexitiä, on kuin se sanoisi ettei se hyväksy tulevaa syksyä. Ei sellaisella äänestyksellä ole merkitystä, koska syksy tulee joka tapauksessa.
Kyllä sentään Briteissäkin pitää vielä päätökset tehdä oikealla tavalla. Kansanäänestys ei päätä mitä tehdään koska se ei ole sitova kuin vain moraalisesti. Lopullinen päätös tehdään parlamentissa ja sille pitäisi saada parlamentin enemmistön tuki jos demkratiaa halutaan kunnioittaa.
Se että parlamenttikaan ei pääse yhteisymmärrykseen siitä miten ero toteutetaan on vain oire siitä että mitään oikeasti hyvää vaihtoehtoa ei edes ole. Kertoo aika karusti sen että koko Brixit oli virhe johon on nyt hirttäydytty. Jäljelle on jäänyt vain politikointi.
Lopullinen päätös oli se, että EU-sopimuksen artikla 50:n järjestyksessä päätettiin hakea eroa. Se päätös on tehty. Kyseinen artikla määrää, että jos osapuolet eivät pääse yksimielisyyteen, toteutuu ero ilman yksimielisyyttä, eli ns. kovana. Ei tuossa ole mitään epäselvää ja parlamentti on ollut asiasta täysin tietoinen hyväksyessään eron hakemisen.
Prosessi ei vaadi mitään muuta hyväksyntää keneltäkään. Kaikki tarpeelliset hyväksynnät on jo annettu. Enää ei tarvita muuta kuin ajan kuluminen loppuun.
No onhan siinä ollut jo sen verran epäselvää että eropäivää on jo kahdesti lykätty. Ja se on tehty siksi että parlamentissa ei löydy enemmistöä millekään ratkaisulle. Jos asia olisi simppeli, olisi Britania jo ollut hyvän aikaa eronneena.
Miten ne lykkäykset voivat olla epäselviä, kun niiden perusta on juuri samaisessa artiklassa? Se, että parlamentti ei pääse yksimielisyyteen on kiinni poliitikoista, eikä sillä ole mitään tekemistä sopimusartiklan selkeyden näkökulmasta. Brexit on itse asiassa valtavan selkeä. Osapuolet sopivat ehdoista jos pystyvät, ja elleivät pysty, toteutuu eri määräpäivänä ilman mitään eroehtoja.
Jos kerran asia on selvä ja ero on kova jos muuta ei päätetä niin mitään lykkäyksiä ei olisi pitänyt edes tulla. Olisi vain käynyt niin että kun sopimukseen ei päästä niin kova ero olisi tullut heti ensimmäisenä määräpäivänä. Mutta näin ei käynyt juuri siitä syystä että kova Brexit ei ollut mikään automaatti vaan parlamentin enemmistö haluttiin saada päätöksen taakse.
Lykkäykset on mahdollistettu sopimusartiklassa. Eivät ne ole mikään epäselvyyden merkki. En ymmärrä miksi haluat ne sellaisena nähdä. Kova brexit on automaatti siinä tapauksessa, että neuvottelemalla ei päästä eroehdoista yksimielisyyteen. Et kai muuta väitä?
Lykkäyksiä haettiin, koska haluttiin antaa lisäaikaa sopimukseen pääsemiselle. Se ei kuitenkaan ole onnistumassa senkin johdosta, että EU ilmoittaa ettei asiassa halua liikkua.
Mikään ei ole automaatti koska kyse on politiikasta ja ihmisten tekemistä sopimuksista. Mahdollisuuksia on lukemattomia mukaanlukien uusi kansanäänestys, uudet vaalit, koko eron peruminen jne. Toki on todennäköisintä että kova Brexit tulee jos ihan kohta ei päästä johonkin muuhun lopputulokseen. Mutta kuten vanha sanonta sanoo: "mistään ei ole sovittu kunnes kaikesta on sovittu".
Koven eron vääjäämättömyys on yksi poliittinen painostuskeino jota on yritetty käyttää jo hyvin pitkään jotta saataisiin parlamenttiin enemmistö jollekin sopimukselle. Tämä ei ole toiminut eikä eroa ole vielä toteutettu joten vääjäämättömyyskin on suhteellista.
Sopimusartiklan valossa se on vääjäämätön, jos eroehdoista ei päästä sopuun. Siitä ei saa kiistaa aikaiseksi. Jos kello tikittää loppuun astuu ero voimaan ilman sopimusta ehdoistakin. Noin se vaan on.
Toki voit kehitellä vaikka mitä skenaarioita tikityksen pysäyttämiseksi. Lähinnä niitä olisivat toistuvat lykkäykset tai eroilmoituksen peruminen. Niillä olisi niin kova hinta, että konservatiivit ja työväenpuolue eivät niin uskalla toimia. Liberaalidemokraatit voisivatkin, mutta heillä ei ole valtaa. Noista skenaarioista supattaminen on bremain-leirin haluttomuutta hyväksyä kansan enemmistön tahto. Varmaan osasyy sille, että kuningtar hyväksyi parlamentin pidennetyn kesäloman.
Enhän minä ole sanonut etteikö kova ero olisi todennäköisin. Mutta niin kauan kun kyse on politiikasta ja sopimuksista, mikään ei ole varmaa ennen kuin se on varmaa.
Ja olet oikeassa siitä että muiden vaihtoehtojen etsiminen on suuren kynnyksen takana. Mutta tämä johtuu nimenomaan siitä että koko päätös on mennyt silkaksi poliittiseksi peliksi jo kauan sitten eikä enää jonkun järkevän ratkaisun hakeminen ole ollut monienkaan agendalla aikoihin. Sehän tässä onkin niin surullista että ajaudutaan kohti ratkaisua jota juuri kukaan ei pidä parhaana ratkaisuna vain siksi että ei olla valmiita perääntymään omista kannoista. Ja sen takia asioiden lykkääminen on ollut se ainoa jota on saatu tehtyä.
Päätöksestä tuli poliittista peliä etupäässä sen takia, että hävinnyt leiri ei suostunut hyväksymään kansanäänestyksen tulosta. Sen sijaan se on kehitellyt kaikenlaisia syitä miksi tulos ei saa päteä (voittaneissa liikaa vanhoja tai ei tarpeeksi koulutettuja, eivät ymmärtäneet mitä äänestivät). Loputtomiin selityksiä miksi demokratia ei saisi toteutua ja strategioita miten hävittää lopputulos.
Monet muuten pitävät kovaa brexitiä parhaimpana ratkaisuna. Se on selkeä, antaa eniten itsenäisyyttä ja päätösvaltaa ja kerralla lopettaa bremain-rutinan. Suhteen sisällöstä voidaan neuvotella kovan brexitin jälkeenkin, kun on huomattu että kaaos ja katastrofi -pelotteluissa ei ollut perää.
Ei vaan koska eroa toteuttamaan valittu konservatiivipuolue ei saanut rivejään suoraan siitä, halutaanko kova ero vai ero sopimuksen kanssa. Jos konservatiivit olisivat saaneet omat edustajansa EU:n kanssa aikaansaadun neuvottelutuloksen taakse (tai vaihtoehtoisesti kovan Brexitin taakse), koko ero olisi jo toteutettu. Mutta koska vallassa oleva pääministeripuoluekaan ei ollut yhtenäinen asiassa, miten voisi parlamentti olla?
Sen sijaan erilaiset kuppikunnat konservatiivisessa puolueessa ovat käyttäneet asiaa omien asemiensa ajamiseen ja nyt ollaan sitten tässä tilanteessa. Ja juuri kuten sanoit, monet pitävät kovaa Brexitiä hyvänä mutta osalle se on kauhistus ihan saman puolueenkin sisällä.
Koko kansanäänestyksen ongelmahan oli juuri se ettei se antanut mitään osviittaa siitä, miten se ero pitäisi toteuttaa joten poliitikoille jäi vapaat kädet olla siitä mitä mieltä tahansa. Tästäkin syystä se oli oikein malliesimerkki siitä miten kansanäänestystä ei pidä järjestää. Pitäisi olla selkeä sopimus tai selkeät sopimusvaihtoehdot joista äänestää, ei vain kyllä-ei äänestys. Esim. Suomessahan äänestettiin EU-jäsenyydestä vasta kuin oli olemassa sopimus jäsenyydestä josta nähtiin mistä oli sovittu jos jäseneksi mennään.
Olet toki oikeassa, että konservatiivien omalla sekaannuksella on osuutensa nykytilanteen syntyyn. Cameron kieltäytyi toimeenpanemasta kansan tahtoa, Johnson pelattiin syrjään pääministerikisasta. Tehtävään nousi remainer-May, jonka kunniaksi pitää sanoa että otti vaikean tehtävän hoitaakseen.
Kansanäänestystä on turha syyttää tilanteesta. Se oli kysymyksenasettelultaan juuri niin selkeä kuin sen piti ollakin. Ei sopimusta tai vaihtoehtoja voinut olla olemassa mistä kansa olisi äänestänyt, koska ennen äänestystä ei ollut päätöstä ruveta sellaisista neuvottelemaan. Jotenkin hullu vaatimus kääntää järjestys päinvastaiseksi.
Tilanne ei ollut niin epäselvä kuin koetat esittää sen olleen, koska EU-sopimuksen artikla 50 kertoo mitä eropäätölsestä seuraisi. Siitä seuraisi joko ero sopimuksella tai ilman sopimusta. Kun äänestät eron puolesta, äänestät samalla sopimuksettomankin eron puolesta koska se sisältyy eroamismenettelyyn. Sopimuksellisen eron hyväksyminen puolestaan kuului parlamentille, mitä se ei kyennyt tekemään useankaan äänestyksen jälkeen. Siksipä defaulttina oleva sopimukseton ero näyttää olevan toteutumassa.
Toki UK:lla olisi ollut toinenkin reitti käytettävänä eroon kuin artikla 50, mutta sekin olisi tarkoittuanut sopimuksetonta eroa. UK olisi voinut päättää kumota kansallisen lain, jolla UK liittyi unioiniin (tai siihen aikaan EY:ön) ja se olisi kumonnut jäsenyyden välittömästi ilman mitään kellolaskuria. Sen olisi voinut tehdä valtiosuvereniteettiin pohjautuen, mutta UK valitsi artikla 50:n reitin, jonka määräaika siis on nyt umpeutumassa 31.10.
Se olisi ollut aivan sama järjestys kuin mitä oli vaikkapa Suomen EU-jäsenyydessä. Ensin tehdään poliittinen päätös aloittaa neuvottelut ja kun on neuvottelutulos, sen hyväksymisestä äänestetään. Eroneuvottelujen aloittaminen ei ole sen kummempi poliitinen päätös kuin päätös järjestää kansanäänestys erosta.
Kyse Britaniassa oli poliitikkojen pelistä ja pelkuruudesta tehdä itse päätöksiä ja ulkoistaa ne kansalle.
Ja vaikka periaatteessa on totta että "defaulttina" Brexitin kannattamisessa on sopimukseton ero, ei sitä kyllä juuri sellaisena esitetty missään vaan kerrottiin miten hienot uudet sopimukset saadaan sitten itse laatia ja saadaan kaikki hyvä ja kaunis. Vai muistatko jonkun Brexit-poliitikon joka olisi selkeästi kertonut että seuraus voi olla ero niin että kukaan ei tiedä miten sen jälkeen asiat järjestetään ja mitä oikeastaan käytännössä tapahtuu? Ei ehkä olisi ollut kauhean myyvää?
Eli edelleen äänestyksessä oli paljonkin vikaa koska sen kaikkien seurausten käsittäminen oli aika lailla liikaa tavalliselle kansalaisille, se kun on liikaan oikeastaan kaikille.
Tuo ”kansa ei voi päättää, koska asiat ovat kansalle liian monimutkaisia” on juuri sitä elitismiä, jota tulee kaikin keinoin vastustaa. Tuo tien päässä on jonkinsävyinen autoritäärinen alamaisiaan halveksiva hallinto. Iso osa brexitin voittoa olikin tympääntyminen elitisteihin, jotka halusivat ohjata kehitystä kuulematta kansaa lainkaan.
Brittien järjestys oli juuri oikea. Demokratiassa kansalla tulee olla ylin valta, ei poliittisella luokalla. Hallitus haki kansalta mandaatin erottaa UK unionista. Eroaminen sai tapahtua joko sopimuksella tai sopimuksetta, kunhan se tapahtui. Tämä jälkikäteinen valitus, että kansa ei tiennyt mitä päätti, on juuri sitä bremainereiden yritystä kaivaa maata demokraattisen päätöksen alta.
Kun sopimus oli neuvoteltu, niin kansan valitsema parlamentti päätti hylätä neuvottelutuloksen. Tähän saakka ei mitään epäselvää. Sotkua syntyi parlamentin päätöksestä olla hyväksymättä sopimuksetonta eroa. Sen voi välttää vain hyväksymällä ajoissa erosopimus tai perumalla erohakemus. Parlamentti ei kuitenkaan halua tehdä kumpaakaan, joten sopimukseton ero toteutuu siitä huolimatta.
Voi hyvin olla, että bremain-leiri tulee väittämään, että eroa ei tapahtunut koska parlamentti ei sopimuksetonta eroa hyväksynyt, mutta eroamista säätelevän sopimusartikla 50:n valossa se on tyhjää höpinää. Artikla ei tunne tuollaista vaihtoehtoa, joten sitä ei ole.
En muuten sanonut että asia on kansalle liian monimutkainen vaan että se on kaikille, myös poliitikoille ja asiantuntijoille, liian vaikea. Se että äänestetään asiasta jonka toteutuksesta vielä kukaan ei voi tietää, on yksinkertaisesti typerää.
Mutta jos seuraisi sinun logiikkaasi niin kansan olisi pitänyt saada äänestää myös siitä, erotaanko sopimuksen kanssa vai ilman sopimusta. Nyt vastuu sysättiin kahteen kertaan vähän väärälle taholle. Ensin päätös erosta kansalle jolla ei edes voinut olla riittävää tietoa päätöksen tueksi ja sitten eron toteutus poliitikoille jota hekään eivät päässeen yksimielisyyteen siitä miten se kansan tahto pitäisi toteuttaa.
Tarkoitin, että kansan tahdon vastustajat väittävät, että kysymys on kansan päätettäväksi liian monimutkainen. Sitähän sinäkin juuri tuossa yllä sanot.
Jos päätös erosta on kaikille tahoille liian monimutkainen, niin päätös liittymisestä on sitä varmasti myös. Sinun kriteereilläsi mikään maa ei voisi unioniin liittyä koska sekin on seurauksiltaan yhtä lailla vaikea kysymys.
En tiedä miksi pitäisi erikseen äänestää sopimuksellisesta ja sopimuksettomasta erosta, koska ne molemmat sisältyvät siihen artiklaan jonka perusteella erotaan. Jokainen joka ei halua kumman vaan mahdollisuuden toteutuvan, voi äänestää vastaan. Niin moni varmaan tekikin. Halusit kuitenkin, että parlamentti olisi saattanut koko prosessin liikkeelle kuten Suomen liittyessäkin, joten sinulle varmaan riittää että parlamentti keväällä päätti erosopimuksen hyväksymisestä. Sinun kannaltasi katsoen asian luulisi olevan nyt kunnossa.
Tietysti sekä ero että jäseneksi liittyminen on useimmille tavallisille kansalaisille aivan liian monimutkainen kysymys. Siksi sitä ei pitäisi kansalta kysyäkään, vaan päätös pitäisi antaa sellaisten ihmisten tehtäväksi, joiden työnä on perehtyä tällaisiin monimutkaisiin asioihin vaikkapa eri kantoja edustavien asiantuntijoiden avustuksella. He voivat myös kuulla kansalaisia ja pyytää kansalta näkemyksiä asiasta. Kaiken saadun tiedon ja muiden samanlaisten päättäjien kanssa keskustelun ja eri näkökantojen punnitsemisen jälkeen nämä ihmiset voivat tehdä tehdä paljon tavallista kansalaista paremmin koko kansan kannalta parhaan päätöksen.
Nämä päättäjät voidaan valita vaikkapa muutaman vuoden välein äänestämällä. Valittujen päättäjien (sanottakoon heitä vaikkapa parlamentin jäseniksi tai kansanedustajiksi) työnä on sitten perehtyä täysipäiväisesti tällaisiin monimutkaisiin asioihin ja tehdä niistä päätöksiä. Keskimääräinen kansalainen kykenee kyllä kohtuullisen hyvin päättämään, kuka hänen mielestään sopisi päättämään yhteisistä asioista. Toki moni ei viitsi panostaa tämänkään päätöksen tekoon, mutta se on sitten jo ihan toinen asia.
Yllä on hyvä näyte elitistisestä retoriikasta. Sveitsihän esimerkillään kumoaa tuon yllä olevan suppeakatseisen mielipiteen nätisti.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mistä tämä intohimoinen EU-víha on oikein lähtöisin? Mitä konkreettista haittaa EU:sta on Suomelle ollut?
Historian perusteella liittouttumisesta (etenkin rauhan nimissä) on ollut yleensä enemmän hyötyä kuin haittaa. YK syntyi samasta tarpeesta kuin EU. Myös UK on eräänlainen liitto; Skotlanti ja Englanti ovat viimeisen 1000 vuoden sisällä sotineet keskenään noin 700 vuotta, noin 500 vuotta sitten taistelussa súrmatun skottien kuninkaan pää piti lähettää Englannin kuninkaalle! Irlannin ongelmien vuoksi pómmeja räjähteli myös Lontoossa Belfastin lisäksi vuosikymmeniä. EU on alun perin luotu ylläpitämään rauhaa eurooppalaisten kansallisvaltioiden välillä, ja siinä se on ollut onnistunut projekti kaikesta huolimatta - ja jopa Britanniassa on vallinnut rauha ÍRAn kanssa.
Onko tässä kyse jostain foliohattuilusta ja Teuvo Hakkaraisen tasoisesta epäluulosta? Jos laukut katoaa lentomatkalla, niin EU ne toki sieppasi... Ihmisoikeuksistako, jotka persut haluaisivat kieltää kaikilta naisilta? Má muistako? Eikös niitä tullut jo 1990-luvulla tänne ihan ilman EU:ta? Vai onko kyseessä syrjäytyneiden miesten kósto toimivaa järjestelmää kohtaan, jossa he eivät itse kuitenkaan pärjää`? Mistä tämä kaikki pska oikein alkoi?
Olet niin kaukana aiheen ymmärtämisestä, mutta viestisi viittaa siihen ettet koskaan ole yrittänytkään ymmärtää mistä on kyse. Lue nyt alkuun edes tämä ketju niin saat edes jotain tuntumaa mistä on kyse.
Valaise. Hih.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Toivottavasti Skotlanti itsenäistyy, Pohjois-Irlanti liitetään Irlantiin ja Gibraltar Espanjaan.
Ensimmäinen voi toteutuakin. Kaksi muuta ei, koska väestöt itse eivät sitä halua.
Väestöt ovat halunneet kuulua Iso-Britanniaan, mutta haluavatkohan kuulua Britanniaan, josta Skotlanti on lähtenyt?
Ehkä tulee vielä uusia äänestyksiä.
Gibraltar ei halua Espanjaan teki Skotlanti mitä hyvänsä. Pohjois-Irlannin protestantit eivät tule sen katolilaismielisemmiksi ja halukkaimmiksi liittyä Irlantiin vaikka Skotlanti eroaisikin.
No en ole asiasta niin varma, kun brexitin todellisuus iskee käytännössä. Mutta aika näyttää.
Brexitin iskevä todellisuus on sitä, että ihmiset huomaavat eron jälkeen median ja eron vastustajien valehdelleen erosta seuraavasta kaaoksesta. Mitä enemmän erosta kuluu aikaa, sen paremmin ihmiset huomaavat, että Britannia pärjää hienosti EU:n ulkopuolella.
No toipuihan Suomikin lopulta sodasta ja sen vaurioista mutta ei sotaa silti kannata ehdoin tahdoin aiheuttaa.
Ei brexit ole sotaa vaan oman päätösvallan palauttamista. Suomihan ei saa edes päättää kuinka turvallisilla autoilla 17-vuotiaat saavat ajaa.
Brexit tuhoaa paljon olemassaolevaa, mm. nykyiset kauppasopimukset, nykyisen tavaran vapaan liikkumisen, yhteiset rahamarkkinat muun EU:n kanssa yms. Ja näiden "jälleenrakentaminen" ei ole mikään pikkujuttu. Kyllä se tulee aiheuttamaan paljon työtä, kustannuksia ja kaupan hidasteita vaikka lopulta joskus tulevaisuudessa asiat toimisivatkin taas hyvin.
Vapaan liikkumisen tuhoaminen juuri on se brexitin pointti. Kaupan osalta on olemassa WTO-säännöt. UK ei ole eurossa, joten siltä osin erosta ei ole vaikutuksia.
En puhunut ihmisten vapaasta liikkumisesta vaan tavaran. Ja WTO:n säännöt eivät ole mikään vapaakauppasopimus vaan tietyt minimiehdot kaupankäynnille. WTO-säännöillä tarvitaan tullitarkastukset kaikille tavaroille, erilaiset hyväksymissopimukset ja standardienmukaisuustodistukset yms.
EU:n tavaran vapaan liikkumisen idea on juuri se että yhdessä jäsenmaassa hyväksytty tuote tai palvelu on mahdollista myydä toiseen jäsenmaahan ilman mitään ylimääräistä byrokratiaa. Ei siis tarvitse erilaisian todistuksin osoittaa että se täyttää myös kohdemaan viranomaismääräykset ja lait. Sen voi viedä suoraan tavaran ostajalle ja se siitä. Tämä on aivan valtava etu.
Ja vaikka Britania ei ole eurossa, se on EU:n pankkivalvonnan ja sääntöjen piirissä ja tämä tarkoittaa että Britaniassa toimivat pankkiiriliikkeet ja rahoituslaitokset voivat toimia koko EU:n alueelle ilman mitään rajoituksia. Tämäkin poistuu jos kova Brexit tulee. Tämä on melkoinen isku Britanian isolle rahoitussektorille.
Palveluiden osalta on tekeillä plurilateraalinen sopimus. Tavaran vapaakauppa-alueen merkitys on laskenut sitä myötä kuin tuotanto on siirtynyt Kauko-itään. Sen osalta UK saa nyt oikeuden itse päättää tuonnin ehdoista. Britannian rahoituslaitokset varmasti löytävät keinon toimia EU:n alueella kuten muutkin EU:n ulkopuoliset rahoituslaitokset. Jos jordanialainen pankki siihen pystyy, miksi ei brittiläinen.
Lontoossa on ollut huomattavasti myös muita kansainvälisiä pankkeja kuin brittiläisiä. Toki nämä kaikki saavat jatkaa toimintaansa Eun alueella kunhan siirtävät huomattavan osan toiminnoistaan mantereelle. Pelkkä sivukonttori ei riitä.
Pointtini oli, että jos jordanialainen pankki kykenee jo nyt toimimaan EU:n alueella, niin brittiläinen pystyy siihen jatkossa varmasti myös.
Sehän ei ole se pointti vaan että monet isot kansainväliset ei-Brittilaiset pankit ja pankkiiriliikkeet ovat perustaneet Euroopan pääkonttorinsa Lontooseen koska sieltä käsin on voinut toimia koko EU:n alueella. Kohta ei enää voi jolloin paine siirtää koko pääkonttori tai merkittävä osa siitä mantereen puolelle kasvaa valtavasti. Tämä vie paljon rahoitussektorin työpaikkoja ja verotuloja Britaniasta.
Ahaa, epäselvällä ilmauksellasi tarkoitit että Lontoon City menettää asemansa. Sitä ei kylläkään ole tapahtunut, vaikka kansanäänestyksestä on jo kolme vuotta ja bremain-porukat tuollaisella kovasti silloin pelottelivat.
En ole tuo jolle vastasit, mutta kyllähän se nimenomaan on tapahtunut. Pelkästään tänä vuonna 8 suurinta investointipankkia ja 7000 hyväpalkkaista työpaikkaa muuttaa/on muuttanut Britannian ulkopuolelle. Britannian syväkyykky on alkanut jo tänä vuonna, kunhan talousluvut vuoden loputtua julkistetaan.
Miten vertaisit UK:n talouskasvua tänä vuonna Saksan kasvuun?
Miksi kaikki aina olettavat että finanssiväki muuttaa Saksaan? Ne ovat jakautuneet moniin eri maihin.
Tämän vuoden talouskasvu tiedetään vasta ensi vuoden alussa, ja nekin luvut tarkentuvat vielä myöhemmin.
En minä ainakaan sitä tarkoittanut. Ajattelin vain, että tuo investointipankkiuutisoija haluaisi vertailla meille kuluvan vuoden talouslukuja UK:n ja Saksan osalta. Voitaisiin saada jotain vertailukohtaa tuohon UK:n syväkyykkyyn.
No jos investointipankki työntekijöineen muuttaa esim. tässä kuussa manner-Euroopan puolelle, niin sen vaikutus UK:n talouteen alkaa tuntumaan vasta ensi kuusta eteenpäin ja täysipainoisena tietenkin vasta 2020. Vasta tammikuussa 2021 sitten saadaan 2020 luvut.
Et kai sinä nyt kuvitellut että ne ovat kaikki muuttaneet jo tammikuussa 2019 pois?
En kuvitellut, mutta ajattelin että olisi kiinnostava verrata tuota UK:n jo alkanutta syväkyykkyä talouslukuineen Saksan lukuihin. Mikset halua verrata?
Huoh... Niinkuin sinulle on jo 3 kertaa sanottu niin ensi tammikuussa saadaan tämän vuoden luvut. Jos sulla on syöpä alkanut tänä vuonna mutta kuulet siitä vasta ensi tammikuussa niin luuletko ettei se parhaillaan ole kasvamassa?
Eli ymmärränkö oikein, että tuo väite alkaneesta syväkyykystä ei perustu mihinkään talouslukuihin? Tyyppi vaan mutuili?
Kai talousesta jotain ennusteita kuitenkin julkaistaan. Miltä ne näyttävät UK:n ja Saksan osalta.
Ei vaan nimenomaan median mukaan lama on juuri alkamassa:
"Recession fears grow as UK economy shrinks on back of Brexit chaos"
https://www.theguardian.com/business/2019/aug/09/uk-economy-contracts-o…
Tietysti palstapersulin mukaan tietysti vain valehtelee.
Viimeisimpien tietojen mukaan edellinen kvartaali on Britanniassa jo pakkasen puolella. Nyt enää toinen negatiivinen kvartaali perään niin se on virallisestikin lama:
https://www.ons.gov.uk/economy/grossdomesticproductgdp/bulletins/gdpmon…
Palstapersulin mukaan toki myös Britannian tilastokeskus vääristelee lukuja.
No kun sinulla on nuo edellisen kvartaalin luvut UK:n osalta ja varmaan muutamalta edeltävältäkin, niin voit ne varmaan meille kertoa ja samalla hakea vertailtavaksi samat luvut Saksasta. En ymmärrä miksi et halua sitä tehdä.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mistä tämä intohimoinen EU-víha on oikein lähtöisin? Mitä konkreettista haittaa EU:sta on Suomelle ollut?
Historian perusteella liittouttumisesta (etenkin rauhan nimissä) on ollut yleensä enemmän hyötyä kuin haittaa. YK syntyi samasta tarpeesta kuin EU. Myös UK on eräänlainen liitto; Skotlanti ja Englanti ovat viimeisen 1000 vuoden sisällä sotineet keskenään noin 700 vuotta, noin 500 vuotta sitten taistelussa súrmatun skottien kuninkaan pää piti lähettää Englannin kuninkaalle! Irlannin ongelmien vuoksi pómmeja räjähteli myös Lontoossa Belfastin lisäksi vuosikymmeniä. EU on alun perin luotu ylläpitämään rauhaa eurooppalaisten kansallisvaltioiden välillä, ja siinä se on ollut onnistunut projekti kaikesta huolimatta - ja jopa Britanniassa on vallinnut rauha ÍRAn kanssa.
Onko tässä kyse jostain foliohattuilusta ja Teuvo Hakkaraisen tasoisesta epäluulosta? Jos laukut katoaa lentomatkalla, niin EU ne toki sieppasi... Ihmisoikeuksistako, jotka persut haluaisivat kieltää kaikilta naisilta? Má muistako? Eikös niitä tullut jo 1990-luvulla tänne ihan ilman EU:ta? Vai onko kyseessä syrjäytyneiden miesten kósto toimivaa järjestelmää kohtaan, jossa he eivät itse kuitenkaan pärjää`? Mistä tämä kaikki pska oikein alkoi?
Olet niin kaukana aiheen ymmärtämisestä, mutta viestisi viittaa siihen ettet koskaan ole yrittänytkään ymmärtää mistä on kyse. Lue nyt alkuun edes tämä ketju niin saat edes jotain tuntumaa mistä on kyse.
Valaise. Hih.
Sori. Mietin vielä mitä tuossa rinnastuksessa oli vikana. Autan sinua, kun olen siihen ensin saanut selvyyden.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mistä tämä intohimoinen EU-víha on oikein lähtöisin? Mitä konkreettista haittaa EU:sta on Suomelle ollut?
Historian perusteella liittouttumisesta (etenkin rauhan nimissä) on ollut yleensä enemmän hyötyä kuin haittaa. YK syntyi samasta tarpeesta kuin EU. Myös UK on eräänlainen liitto; Skotlanti ja Englanti ovat viimeisen 1000 vuoden sisällä sotineet keskenään noin 700 vuotta, noin 500 vuotta sitten taistelussa súrmatun skottien kuninkaan pää piti lähettää Englannin kuninkaalle! Irlannin ongelmien vuoksi pómmeja räjähteli myös Lontoossa Belfastin lisäksi vuosikymmeniä. EU on alun perin luotu ylläpitämään rauhaa eurooppalaisten kansallisvaltioiden välillä, ja siinä se on ollut onnistunut projekti kaikesta huolimatta - ja jopa Britanniassa on vallinnut rauha ÍRAn kanssa.
Onko tässä kyse jostain foliohattuilusta ja Teuvo Hakkaraisen tasoisesta epäluulosta? Jos laukut katoaa lentomatkalla, niin EU ne toki sieppasi... Ihmisoikeuksistako, jotka persut haluaisivat kieltää kaikilta naisilta? Má muistako? Eikös niitä tullut jo 1990-luvulla tänne ihan ilman EU:ta? Vai onko kyseessä syrjäytyneiden miesten kósto toimivaa järjestelmää kohtaan, jossa he eivät itse kuitenkaan pärjää`? Mistä tämä kaikki pska oikein alkoi?
Olet niin kaukana aiheen ymmärtämisestä, mutta viestisi viittaa siihen ettet koskaan ole yrittänytkään ymmärtää mistä on kyse. Lue nyt alkuun edes tämä ketju niin saat edes jotain tuntumaa mistä on kyse.
Ketju on pitkä, joten tiivistäpä sinä. Vai etko kykene siihen? Äänestitkö tunteiden perusteella persuja? Faktat eivät ole hallussa eikä edes ne tunteet.
Voit myös vastata suoriin kysymyksiin: Mistä tämä EU-víha oikein alkoi ja mitä konkreettista haittaa EU:sta on ollut Suomelle? Vai maksaako Pietarin tróllitehdas sulle jotain siitä, että muokkaat ilmapiiriä täällä siihen suuntaan, jossa keskenään typeristä asioista riitelevän Euroopan ainoa voimapoliittinen mahti on pian Venäjä, jonka pressan jalkoja suutelee jo Trump-niminen puudeli?
Niinkö se sitten on oltava, että mieltään ei saa muuttaa, kun kerran päätös on kertaalleen tehty?