Lue keskustelun säännöt.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Alue: Arkisto
Psykologia 2020
26.06.2019 |
Aloitan tän ketjun hyvissä ajoin Psykologia 2019 -ketjun innoittamana. En kirjotellut siihen paljonkaan, mutta sain tukea ja vinkkejä siitä. Pyrin nyt ekaa kertaa ja ilmeisesti parin kymmenen koepisteen päähän jäi. Haaveena sisäänpääsy 2020. Onnittelut sisään päässeille, mutta aletaan toistemme tsemppaaminen tulevaan hyvissä ajoin!
Eli, julistan vuoden 2020 pääsykokeisiin valmistautumiseen avatuksi. Itse lähden nyt kavereiden kanssa terassille ja aloitan huomenna :)
Kommentit (8137)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minkä takia se avoin väylä on niin hankala järjestää? Avoimessa on samat opettajat, samat tentit, kuin sisälläkin olevilla. Jos on niissä pärjännyt hyvin, niin todennäköisesti pärjää myös muutenkin. Tämä on niin vanhanaikaista ajatella, että ainoastaan pääsykokeiden perusteella voidaan valita opiskelijat. Ja jos noihin pienimuotoisiin valintoihin mennään, niin mitä jos on valinnut Helsingin tenttipaikakseen? Sitten pitäisi lähteä erikseen Tampereelle, Jyväskylään ja Turkuun ja Joensuuhun?? Ei onnistu.
Siis mä luulen, että toi liittyy siihen kuinka paljon halutaan kouluttaa psykologeja. Joissain maissa kandintutkinto on sellainen ensi askel jonka jälkeen on yleistä että maisterissa erikoistuu johonkin ihan muuhun. Esim. mun kaveri opiskeli kandin maantiedosta ja sitten maisterin kauppatieteistä ja on ollut töissä finanssialalla. Sellaisissa maissa psykantutkintoa otetaan paljon enemmän tekemään kuin mitä aiotaan kouluttaa psykologeiksi. Karsinta psykologeiksi tapahtuu vasta silloin kun haetaan maisteripaikkaa. Suomessa taas karsinta on jo kandivaiheessa ja tarkoitus on kouluttaa kaikista psykologeja. Siksi heitä otetaan vaan muutama sata sisään per vuosi. Samalla tavalla ainakin ennen kulttuuriantropologeja ottettiin sisään vain pari kpl per vuosi, koska katsottiin että enempää ei tarvita oikeassa työelämässä. Jos avoimen väylä avattaisiin, niin olisi aivan liikaa opiskelijoita tähtäämässä psykologin pätevyyteen. Samalla tavalla muuten lääkiksessä on rajoitettu määrä aloituspaikkoja ja lääkäriliitto ei halua opiskelupaikkojen lisäämistä, koska silloin tulee liikaa lääkäreitä ja palkkoja aletaan polkea. Erikoista tässä on tietenkin se, että lääkäreistä on pulaa, psykologeista on pulaa, puheterapeuteista on pulaa...
Miksei voi avoimen väylän kautta ottaa niitä, jotka on saaneet arvosanoiksi 4-5. Niihän nyt todistusvalinnassakin tehdään, että parhaat arvosanat saaneet otetaan sisään. Avoimen väylän kautta mukana voisi olla perus ja aineopintojen lisäksi myös sivuaineopinnot ja tilastomatematiikan ja tilastoanalyysin kurssit. Ja jos niistä on sanut hyvän arvosanan niin se pitäisi riittää.
Koska sellaisia ihmisiä on aivan liian paljon ja tällainen väylä ei ollut ajoissa tiedossa. Avoimen arvosanan 5 saaneita on paljon enemmän kuin niitä jotka pääsee pääsykokeista läpi. Vain noin pari prossaa hakijoista jotka jo valmiiksi (suurimmalta osin) ovat kovatasoisia pääsee pääsykokeesta. Siinä mitataan tilaston ja tieteellisen lukutaidon lisäksi päättelykykyä. Avoimen kursseissa sen sijaan on yleensä ainakin pari mahdollisuutta korottaa arvosanaa, on usein mahdollisuus tenttiä aineistoa osissa ym. Ja lisäksi arvosanan 5 saa suurempi osuus kuin pääsykokeessa pääsee läpi. Arvosanan 4 saa yleensä ihan heittämällä ja arvosanan 3 ei tarvitse edes lukea. (Omien kokemusteni mukaan ja arvosanajakauma tukee tätä.) Kirjahan saa olla etätentissä nokan edessä. Se että pärjää avoimen kursseissa ja siten oletettavasti pärjää myös tutkinnon suorittamisessa ei riitä. Pääsykokeen tarkoitus on erotella ne kaikkein parhaat.
No entäs jos on suorittanut sivuaineopinnot tutkinto-opiskelijana toisessa aineessa? Ovatko ne pätevämpiä opintoja? Pääsykoe erottelee lähinnä matemaattisen ymmärryksen mukaan, joten en tiedä kuinka relevanttia se on pstkologin työn kannalta. Joku tapa nyt kuitenkin on pitänyt keksiä...
Eivät ole pätevämpiä. Psykologin työn ja alan opiskelun kannalta on erittäin olennaista matemaattinen ymmärrys. Silti esim. pelkkä matikka sivuaineena ei riitä. Kyllä tollanen karsiva koe on ihan hyvä juttu, niin kauan kun aloituspaikkoja on näin vähän.
No miksi se ylioppilastodistus sitten riittää, jos kerran on niin hankalaa?
Koska sinne halutaan enemmän abeja.
Lukion opetussuunnitelma ja yo-arviointi on kaikille sama. Se on laadukkain mittari mitä tästä maasta löytyy. Yliopistokurssien sisällössä, toteutuksessa ja arvioinnissa on paljon hajontaa joka riippuu kurssin vetäjästä.
Okei, no halutaan abeja ja valitaan abit todistuksella. Aikuisopiskelijat omalla todistuksella ja väitätkö, että avoimen yliopiston opetus on niin laadutonta, että sen perusteella ei voi opiskelijoita valita? Tämähän tarkoittaa sitten sitä, että varsinaisen yliopiston opetus on myös paskaa, koska avoimen yliopiston kurssit vetää sama yliopiston opettaja, joka on myös varsinaisessa yliopistossa opettajana. Ups. Eli lähtökohtaisesti opetus suomalaisyliopistoissa on kuraa. Kunhan läpäset pääsykokeen, niin voit lomailla koko loppuyliopistoajan.
Ai nii, noh siitä johtuen sitten ne opiskelijat siellä yliopistossa onki sitten tosi laiskoja eikä välitä aikarajoista. Ja yrittävät päästä kursseista läpi asenteella> kuhan läpi menee.
Osittain olen samaa mieltä. Pääsykokeisiin usein päntätään paljon enemmän kun sitten tutkinnon aikana. Avoimen kurssit ovat vasta alkeita. Vaikka olis tehnyt perus + aineopinnot, niin nehän on vasta niitä ihan ekoja kursseja ja asiat vaikeutuu myöhemmin. Niistä koostuu vasta hyvin pieni osa koko kandi + maisteri koulutusta. Kun alkaa saamaan lähiopetusta yliopistolla, niin kyllä se on paljon tehokkaampaa ja vaativampaa. Myös hieman kyseenalaistaisin sitä onko samat lehtorit avoimessa ja tutkintokursseilla. Mun kokemuksen mukaan ne isoimmat gurut opettaa vain tutkinto-opiskelijoita ja väikkärintekijöitä ja ne hieman vähemmän gurut avoimessa.
No en nyt vähättelisi perus- ja aineopintojen merkitystä. Ne muodostavat aika suuren osan kanditutkinnosta.
Esim.
Hieman harhaanjohtavastai nyt esitit tämän. Tuolla UTU sivulla on pääaineopiskelijoille aineopintoja 53-70op. Mutta tässä yhteydessä olemme ymmärtääkseni puhuneet aineopinnoista jotka on mahdollista suorittaa avoimessa ja niitä on vain 35op. Eli perus + aine, 25 + 35 = 50op joka ei ole suuri osuus psykan kandi + maisteritutkinnosta. Sitten kun pääsee sisään pääaineopiskelijaksi niin aukeaa mahdollisuus noihin loppuihin aineopintoihin, tutkielmiin, harkkoihin ja muihin opintoihin. (Ison osan muista opinnoista voi toki tehdä ennakkoon.)
Kandiopinnoista iso osa on myös sivuaineopintoja, jotka voi myös suorittaa myös avoimen kautta. Avoimen kautta suoritetut opinnot hyväksiluetaan. Sun periaatteen mukaisesti niitä avoimen kursseja ei saisi sitten edes hyväksilukea, jos ne on avoimessa tehty.
Mun pointti on se, että standardoitu ylioppilaskoe tai pääsykoe on validimpi mittari sisäänpääsyyn kuin yliopistokurssit. Mutta en väännä tästä enää.
Joo eli yliopistolta ei vaadita mitään laatua kuhan opiskelijat valitaan vaan sisään jonku yhden kokeen perusteella. Yliopistolehtorit saa elää ku pellolla, eikä tarvi välittää opetuksen tasosta mitään. Ja opiskelijoiden ei tarvi menestyä, koska onhan ne tehneet sen yhden kokeen.
Tämä keskustelu oli viime vuonna aivan eri tasoista, pakko sanoa.
Olen täysin samaa mieltä. Ensin tämä keskustelu oli aivan hiljainen ja nyt täällä on ainakin muutama tosi kova vänkääjä. Välillä sapettaa ja mietin, että toivottavasti sinusta ei tule kurssikaveriani. Kiitokset kaikille positiivisille, keskustelukykyisille hakijoille!
Nokun tänne tuli nyt näitä olevinaan yliopiston lehtoreita vänkäämään...
Kyllähän se kiinnostaa, mistä yliopistoon hakevat keskustelevat, kun ensi viikolla johtoryhmässä on esityslistalla pääsykoejärjestelyt.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
No, omasta poikkeavan ,ielipiteen nimittely trolliksi nyt esim. ei ole ihan asiallisimmasta päästä, mutta voisi tilanne pahempikin olla. Totuus on käsite, jonka kanssa kannattaa olla aika varovainen. Se ei välttämättä ole niin yksinkertainen, mitä omasta näkökulmastaan luulisi.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minkä takia se avoin väylä on niin hankala järjestää? Avoimessa on samat opettajat, samat tentit, kuin sisälläkin olevilla. Jos on niissä pärjännyt hyvin, niin todennäköisesti pärjää myös muutenkin. Tämä on niin vanhanaikaista ajatella, että ainoastaan pääsykokeiden perusteella voidaan valita opiskelijat. Ja jos noihin pienimuotoisiin valintoihin mennään, niin mitä jos on valinnut Helsingin tenttipaikakseen? Sitten pitäisi lähteä erikseen Tampereelle, Jyväskylään ja Turkuun ja Joensuuhun?? Ei onnistu.
Siis mä luulen, että toi liittyy siihen kuinka paljon halutaan kouluttaa psykologeja. Joissain maissa kandintutkinto on sellainen ensi askel jonka jälkeen on yleistä että maisterissa erikoistuu johonkin ihan muuhun. Esim. mun kaveri opiskeli kandin maantiedosta ja sitten maisterin kauppatieteistä ja on ollut töissä finanssialalla. Sellaisissa maissa psykantutkintoa otetaan paljon enemmän tekemään kuin mitä aiotaan kouluttaa psykologeiksi. Karsinta psykologeiksi tapahtuu vasta silloin kun haetaan maisteripaikkaa. Suomessa taas karsinta on jo kandivaiheessa ja tarkoitus on kouluttaa kaikista psykologeja. Siksi heitä otetaan vaan muutama sata sisään per vuosi. Samalla tavalla ainakin ennen kulttuuriantropologeja ottettiin sisään vain pari kpl per vuosi, koska katsottiin että enempää ei tarvita oikeassa työelämässä. Jos avoimen väylä avattaisiin, niin olisi aivan liikaa opiskelijoita tähtäämässä psykologin pätevyyteen. Samalla tavalla muuten lääkiksessä on rajoitettu määrä aloituspaikkoja ja lääkäriliitto ei halua opiskelupaikkojen lisäämistä, koska silloin tulee liikaa lääkäreitä ja palkkoja aletaan polkea. Erikoista tässä on tietenkin se, että lääkäreistä on pulaa, psykologeista on pulaa, puheterapeuteista on pulaa...
Miksei voi avoimen väylän kautta ottaa niitä, jotka on saaneet arvosanoiksi 4-5. Niihän nyt todistusvalinnassakin tehdään, että parhaat arvosanat saaneet otetaan sisään. Avoimen väylän kautta mukana voisi olla perus ja aineopintojen lisäksi myös sivuaineopinnot ja tilastomatematiikan ja tilastoanalyysin kurssit. Ja jos niistä on sanut hyvän arvosanan niin se pitäisi riittää.
Koska sellaisia ihmisiä on aivan liian paljon ja tällainen väylä ei ollut ajoissa tiedossa. Avoimen arvosanan 5 saaneita on paljon enemmän kuin niitä jotka pääsee pääsykokeista läpi. Vain noin pari prossaa hakijoista jotka jo valmiiksi (suurimmalta osin) ovat kovatasoisia pääsee pääsykokeesta. Siinä mitataan tilaston ja tieteellisen lukutaidon lisäksi päättelykykyä. Avoimen kursseissa sen sijaan on yleensä ainakin pari mahdollisuutta korottaa arvosanaa, on usein mahdollisuus tenttiä aineistoa osissa ym. Ja lisäksi arvosanan 5 saa suurempi osuus kuin pääsykokeessa pääsee läpi. Arvosanan 4 saa yleensä ihan heittämällä ja arvosanan 3 ei tarvitse edes lukea. (Omien kokemusteni mukaan ja arvosanajakauma tukee tätä.) Kirjahan saa olla etätentissä nokan edessä. Se että pärjää avoimen kursseissa ja siten oletettavasti pärjää myös tutkinnon suorittamisessa ei riitä. Pääsykokeen tarkoitus on erotella ne kaikkein parhaat.
No entäs jos on suorittanut sivuaineopinnot tutkinto-opiskelijana toisessa aineessa? Ovatko ne pätevämpiä opintoja? Pääsykoe erottelee lähinnä matemaattisen ymmärryksen mukaan, joten en tiedä kuinka relevanttia se on pstkologin työn kannalta. Joku tapa nyt kuitenkin on pitänyt keksiä...
Eivät ole pätevämpiä. Psykologin työn ja alan opiskelun kannalta on erittäin olennaista matemaattinen ymmärrys. Silti esim. pelkkä matikka sivuaineena ei riitä. Kyllä tollanen karsiva koe on ihan hyvä juttu, niin kauan kun aloituspaikkoja on näin vähän.
No miksi se ylioppilastodistus sitten riittää, jos kerran on niin hankalaa?
Koska sinne halutaan enemmän abeja.
Lukion opetussuunnitelma ja yo-arviointi on kaikille sama. Se on laadukkain mittari mitä tästä maasta löytyy. Yliopistokurssien sisällössä, toteutuksessa ja arvioinnissa on paljon hajontaa joka riippuu kurssin vetäjästä.
Okei, no halutaan abeja ja valitaan abit todistuksella. Aikuisopiskelijat omalla todistuksella ja väitätkö, että avoimen yliopiston opetus on niin laadutonta, että sen perusteella ei voi opiskelijoita valita? Tämähän tarkoittaa sitten sitä, että varsinaisen yliopiston opetus on myös paskaa, koska avoimen yliopiston kurssit vetää sama yliopiston opettaja, joka on myös varsinaisessa yliopistossa opettajana. Ups. Eli lähtökohtaisesti opetus suomalaisyliopistoissa on kuraa. Kunhan läpäset pääsykokeen, niin voit lomailla koko loppuyliopistoajan.
Ai nii, noh siitä johtuen sitten ne opiskelijat siellä yliopistossa onki sitten tosi laiskoja eikä välitä aikarajoista. Ja yrittävät päästä kursseista läpi asenteella> kuhan läpi menee.
Osittain olen samaa mieltä. Pääsykokeisiin usein päntätään paljon enemmän kun sitten tutkinnon aikana. Avoimen kurssit ovat vasta alkeita. Vaikka olis tehnyt perus + aineopinnot, niin nehän on vasta niitä ihan ekoja kursseja ja asiat vaikeutuu myöhemmin. Niistä koostuu vasta hyvin pieni osa koko kandi + maisteri koulutusta. Kun alkaa saamaan lähiopetusta yliopistolla, niin kyllä se on paljon tehokkaampaa ja vaativampaa. Myös hieman kyseenalaistaisin sitä onko samat lehtorit avoimessa ja tutkintokursseilla. Mun kokemuksen mukaan ne isoimmat gurut opettaa vain tutkinto-opiskelijoita ja väikkärintekijöitä ja ne hieman vähemmän gurut avoimessa.
No en nyt vähättelisi perus- ja aineopintojen merkitystä. Ne muodostavat aika suuren osan kanditutkinnosta.
Esim.
Hieman harhaanjohtavastai nyt esitit tämän. Tuolla UTU sivulla on pääaineopiskelijoille aineopintoja 53-70op. Mutta tässä yhteydessä olemme ymmärtääkseni puhuneet aineopinnoista jotka on mahdollista suorittaa avoimessa ja niitä on vain 35op. Eli perus + aine, 25 + 35 = 50op joka ei ole suuri osuus psykan kandi + maisteritutkinnosta. Sitten kun pääsee sisään pääaineopiskelijaksi niin aukeaa mahdollisuus noihin loppuihin aineopintoihin, tutkielmiin, harkkoihin ja muihin opintoihin. (Ison osan muista opinnoista voi toki tehdä ennakkoon.)
Kandiopinnoista iso osa on myös sivuaineopintoja, jotka voi myös suorittaa myös avoimen kautta. Avoimen kautta suoritetut opinnot hyväksiluetaan. Sun periaatteen mukaisesti niitä avoimen kursseja ei saisi sitten edes hyväksilukea, jos ne on avoimessa tehty.
Mun pointti on se, että standardoitu ylioppilaskoe tai pääsykoe on validimpi mittari sisäänpääsyyn kuin yliopistokurssit. Mutta en väännä tästä enää.
Joo eli yliopistolta ei vaadita mitään laatua kuhan opiskelijat valitaan vaan sisään jonku yhden kokeen perusteella. Yliopistolehtorit saa elää ku pellolla, eikä tarvi välittää opetuksen tasosta mitään. Ja opiskelijoiden ei tarvi menestyä, koska onhan ne tehneet sen yhden kokeen.
Tämä keskustelu oli viime vuonna aivan eri tasoista, pakko sanoa.
Olen täysin samaa mieltä. Ensin tämä keskustelu oli aivan hiljainen ja nyt täällä on ainakin muutama tosi kova vänkääjä. Välillä sapettaa ja mietin, että toivottavasti sinusta ei tule kurssikaveriani. Kiitokset kaikille positiivisille, keskustelukykyisille hakijoille!
Nokun tänne tuli nyt näitä olevinaan yliopiston lehtoreita vänkäämään...
Kyllähän se kiinnostaa, mistä yliopistoon hakevat keskustelevat, kun ensi viikolla johtoryhmässä on esityslistalla pääsykoejärjestelyt.
ei oo muuten ensi viikolla vaan tällä viikolla.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minkä takia se avoin väylä on niin hankala järjestää? Avoimessa on samat opettajat, samat tentit, kuin sisälläkin olevilla. Jos on niissä pärjännyt hyvin, niin todennäköisesti pärjää myös muutenkin. Tämä on niin vanhanaikaista ajatella, että ainoastaan pääsykokeiden perusteella voidaan valita opiskelijat. Ja jos noihin pienimuotoisiin valintoihin mennään, niin mitä jos on valinnut Helsingin tenttipaikakseen? Sitten pitäisi lähteä erikseen Tampereelle, Jyväskylään ja Turkuun ja Joensuuhun?? Ei onnistu.
Siis mä luulen, että toi liittyy siihen kuinka paljon halutaan kouluttaa psykologeja. Joissain maissa kandintutkinto on sellainen ensi askel jonka jälkeen on yleistä että maisterissa erikoistuu johonkin ihan muuhun. Esim. mun kaveri opiskeli kandin maantiedosta ja sitten maisterin kauppatieteistä ja on ollut töissä finanssialalla. Sellaisissa maissa psykantutkintoa otetaan paljon enemmän tekemään kuin mitä aiotaan kouluttaa psykologeiksi. Karsinta psykologeiksi tapahtuu vasta silloin kun haetaan maisteripaikkaa. Suomessa taas karsinta on jo kandivaiheessa ja tarkoitus on kouluttaa kaikista psykologeja. Siksi heitä otetaan vaan muutama sata sisään per vuosi. Samalla tavalla ainakin ennen kulttuuriantropologeja ottettiin sisään vain pari kpl per vuosi, koska katsottiin että enempää ei tarvita oikeassa työelämässä. Jos avoimen väylä avattaisiin, niin olisi aivan liikaa opiskelijoita tähtäämässä psykologin pätevyyteen. Samalla tavalla muuten lääkiksessä on rajoitettu määrä aloituspaikkoja ja lääkäriliitto ei halua opiskelupaikkojen lisäämistä, koska silloin tulee liikaa lääkäreitä ja palkkoja aletaan polkea. Erikoista tässä on tietenkin se, että lääkäreistä on pulaa, psykologeista on pulaa, puheterapeuteista on pulaa...
Miksei voi avoimen väylän kautta ottaa niitä, jotka on saaneet arvosanoiksi 4-5. Niihän nyt todistusvalinnassakin tehdään, että parhaat arvosanat saaneet otetaan sisään. Avoimen väylän kautta mukana voisi olla perus ja aineopintojen lisäksi myös sivuaineopinnot ja tilastomatematiikan ja tilastoanalyysin kurssit. Ja jos niistä on sanut hyvän arvosanan niin se pitäisi riittää.
Koska sellaisia ihmisiä on aivan liian paljon ja tällainen väylä ei ollut ajoissa tiedossa. Avoimen arvosanan 5 saaneita on paljon enemmän kuin niitä jotka pääsee pääsykokeista läpi. Vain noin pari prossaa hakijoista jotka jo valmiiksi (suurimmalta osin) ovat kovatasoisia pääsee pääsykokeesta. Siinä mitataan tilaston ja tieteellisen lukutaidon lisäksi päättelykykyä. Avoimen kursseissa sen sijaan on yleensä ainakin pari mahdollisuutta korottaa arvosanaa, on usein mahdollisuus tenttiä aineistoa osissa ym. Ja lisäksi arvosanan 5 saa suurempi osuus kuin pääsykokeessa pääsee läpi. Arvosanan 4 saa yleensä ihan heittämällä ja arvosanan 3 ei tarvitse edes lukea. (Omien kokemusteni mukaan ja arvosanajakauma tukee tätä.) Kirjahan saa olla etätentissä nokan edessä. Se että pärjää avoimen kursseissa ja siten oletettavasti pärjää myös tutkinnon suorittamisessa ei riitä. Pääsykokeen tarkoitus on erotella ne kaikkein parhaat.
No entäs jos on suorittanut sivuaineopinnot tutkinto-opiskelijana toisessa aineessa? Ovatko ne pätevämpiä opintoja? Pääsykoe erottelee lähinnä matemaattisen ymmärryksen mukaan, joten en tiedä kuinka relevanttia se on pstkologin työn kannalta. Joku tapa nyt kuitenkin on pitänyt keksiä...
Eivät ole pätevämpiä. Psykologin työn ja alan opiskelun kannalta on erittäin olennaista matemaattinen ymmärrys. Silti esim. pelkkä matikka sivuaineena ei riitä. Kyllä tollanen karsiva koe on ihan hyvä juttu, niin kauan kun aloituspaikkoja on näin vähän.
No miksi se ylioppilastodistus sitten riittää, jos kerran on niin hankalaa?
Koska sinne halutaan enemmän abeja.
Lukion opetussuunnitelma ja yo-arviointi on kaikille sama. Se on laadukkain mittari mitä tästä maasta löytyy. Yliopistokurssien sisällössä, toteutuksessa ja arvioinnissa on paljon hajontaa joka riippuu kurssin vetäjästä.
Okei, no halutaan abeja ja valitaan abit todistuksella. Aikuisopiskelijat omalla todistuksella ja väitätkö, että avoimen yliopiston opetus on niin laadutonta, että sen perusteella ei voi opiskelijoita valita? Tämähän tarkoittaa sitten sitä, että varsinaisen yliopiston opetus on myös paskaa, koska avoimen yliopiston kurssit vetää sama yliopiston opettaja, joka on myös varsinaisessa yliopistossa opettajana. Ups. Eli lähtökohtaisesti opetus suomalaisyliopistoissa on kuraa. Kunhan läpäset pääsykokeen, niin voit lomailla koko loppuyliopistoajan.
Ai nii, noh siitä johtuen sitten ne opiskelijat siellä yliopistossa onki sitten tosi laiskoja eikä välitä aikarajoista. Ja yrittävät päästä kursseista läpi asenteella> kuhan läpi menee.
Osittain olen samaa mieltä. Pääsykokeisiin usein päntätään paljon enemmän kun sitten tutkinnon aikana. Avoimen kurssit ovat vasta alkeita. Vaikka olis tehnyt perus + aineopinnot, niin nehän on vasta niitä ihan ekoja kursseja ja asiat vaikeutuu myöhemmin. Niistä koostuu vasta hyvin pieni osa koko kandi + maisteri koulutusta. Kun alkaa saamaan lähiopetusta yliopistolla, niin kyllä se on paljon tehokkaampaa ja vaativampaa. Myös hieman kyseenalaistaisin sitä onko samat lehtorit avoimessa ja tutkintokursseilla. Mun kokemuksen mukaan ne isoimmat gurut opettaa vain tutkinto-opiskelijoita ja väikkärintekijöitä ja ne hieman vähemmän gurut avoimessa.
No en nyt vähättelisi perus- ja aineopintojen merkitystä. Ne muodostavat aika suuren osan kanditutkinnosta.
Esim.
Hieman harhaanjohtavastai nyt esitit tämän. Tuolla UTU sivulla on pääaineopiskelijoille aineopintoja 53-70op. Mutta tässä yhteydessä olemme ymmärtääkseni puhuneet aineopinnoista jotka on mahdollista suorittaa avoimessa ja niitä on vain 35op. Eli perus + aine, 25 + 35 = 50op joka ei ole suuri osuus psykan kandi + maisteritutkinnosta. Sitten kun pääsee sisään pääaineopiskelijaksi niin aukeaa mahdollisuus noihin loppuihin aineopintoihin, tutkielmiin, harkkoihin ja muihin opintoihin. (Ison osan muista opinnoista voi toki tehdä ennakkoon.)
Kandiopinnoista iso osa on myös sivuaineopintoja, jotka voi myös suorittaa myös avoimen kautta. Avoimen kautta suoritetut opinnot hyväksiluetaan. Sun periaatteen mukaisesti niitä avoimen kursseja ei saisi sitten edes hyväksilukea, jos ne on avoimessa tehty.
Mun pointti on se, että standardoitu ylioppilaskoe tai pääsykoe on validimpi mittari sisäänpääsyyn kuin yliopistokurssit. Mutta en väännä tästä enää.
Joo eli yliopistolta ei vaadita mitään laatua kuhan opiskelijat valitaan vaan sisään jonku yhden kokeen perusteella. Yliopistolehtorit saa elää ku pellolla, eikä tarvi välittää opetuksen tasosta mitään. Ja opiskelijoiden ei tarvi menestyä, koska onhan ne tehneet sen yhden kokeen.
Tämä keskustelu oli viime vuonna aivan eri tasoista, pakko sanoa.
Olen täysin samaa mieltä. Ensin tämä keskustelu oli aivan hiljainen ja nyt täällä on ainakin muutama tosi kova vänkääjä. Välillä sapettaa ja mietin, että toivottavasti sinusta ei tule kurssikaveriani. Kiitokset kaikille positiivisille, keskustelukykyisille hakijoille!
Veikkaisin, että tämä epätietoisuuden leimaama, stressaava tilanne tuo esiin sitä agressiivisempaa kommentointia. Porukka on turhautunutta ja silloin ärsyttää entistä enemmän se, että joku kyseenalaistaa sen omalta kannalta edullisimman tavan valita opiskelijat. Näistä voi hyvin keskustella, mutta argumentointi olisi hyvä pitää asiallisena ja perusteltuna.
Voi hyvinkin olla. Ja sitten se muutaman kuukauden hiljaisuus (en tiedä miksi) merkitsee, että ei ole tapahtunut ryhmäytymistä, koohesiota, konformisuutta ym.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Minkä takia se avoin väylä on niin hankala järjestää? Avoimessa on samat opettajat, samat tentit, kuin sisälläkin olevilla. Jos on niissä pärjännyt hyvin, niin todennäköisesti pärjää myös muutenkin. Tämä on niin vanhanaikaista ajatella, että ainoastaan pääsykokeiden perusteella voidaan valita opiskelijat. Ja jos noihin pienimuotoisiin valintoihin mennään, niin mitä jos on valinnut Helsingin tenttipaikakseen? Sitten pitäisi lähteä erikseen Tampereelle, Jyväskylään ja Turkuun ja Joensuuhun?? Ei onnistu.
Siis mä luulen, että toi liittyy siihen kuinka paljon halutaan kouluttaa psykologeja. Joissain maissa kandintutkinto on sellainen ensi askel jonka jälkeen on yleistä että maisterissa erikoistuu johonkin ihan muuhun. Esim. mun kaveri opiskeli kandin maantiedosta ja sitten maisterin kauppatieteistä ja on ollut töissä finanssialalla. Sellaisissa maissa psykantutkintoa otetaan paljon enemmän tekemään kuin mitä aiotaan kouluttaa psykologeiksi. Karsinta psykologeiksi tapahtuu vasta silloin kun haetaan maisteripaikkaa. Suomessa taas karsinta on jo kandivaiheessa ja tarkoitus on kouluttaa kaikista psykologeja. Siksi heitä otetaan vaan muutama sata sisään per vuosi. Samalla tavalla ainakin ennen kulttuuriantropologeja ottettiin sisään vain pari kpl per vuosi, koska katsottiin että enempää ei tarvita oikeassa työelämässä. Jos avoimen väylä avattaisiin, niin olisi aivan liikaa opiskelijoita tähtäämässä psykologin pätevyyteen. Samalla tavalla muuten lääkiksessä on rajoitettu määrä aloituspaikkoja ja lääkäriliitto ei halua opiskelupaikkojen lisäämistä, koska silloin tulee liikaa lääkäreitä ja palkkoja aletaan polkea. Erikoista tässä on tietenkin se, että lääkäreistä on pulaa, psykologeista on pulaa, puheterapeuteista on pulaa...
Miksei voi avoimen väylän kautta ottaa niitä, jotka on saaneet arvosanoiksi 4-5. Niihän nyt todistusvalinnassakin tehdään, että parhaat arvosanat saaneet otetaan sisään. Avoimen väylän kautta mukana voisi olla perus ja aineopintojen lisäksi myös sivuaineopinnot ja tilastomatematiikan ja tilastoanalyysin kurssit. Ja jos niistä on sanut hyvän arvosanan niin se pitäisi riittää.
Koska sellaisia ihmisiä on aivan liian paljon ja tällainen väylä ei ollut ajoissa tiedossa. Avoimen arvosanan 5 saaneita on paljon enemmän kuin niitä jotka pääsee pääsykokeista läpi. Vain noin pari prossaa hakijoista jotka jo valmiiksi (suurimmalta osin) ovat kovatasoisia pääsee pääsykokeesta. Siinä mitataan tilaston ja tieteellisen lukutaidon lisäksi päättelykykyä. Avoimen kursseissa sen sijaan on yleensä ainakin pari mahdollisuutta korottaa arvosanaa, on usein mahdollisuus tenttiä aineistoa osissa ym. Ja lisäksi arvosanan 5 saa suurempi osuus kuin pääsykokeessa pääsee läpi. Arvosanan 4 saa yleensä ihan heittämällä ja arvosanan 3 ei tarvitse edes lukea. (Omien kokemusteni mukaan ja arvosanajakauma tukee tätä.) Kirjahan saa olla etätentissä nokan edessä. Se että pärjää avoimen kursseissa ja siten oletettavasti pärjää myös tutkinnon suorittamisessa ei riitä. Pääsykokeen tarkoitus on erotella ne kaikkein parhaat.
No entäs jos on suorittanut sivuaineopinnot tutkinto-opiskelijana toisessa aineessa? Ovatko ne pätevämpiä opintoja? Pääsykoe erottelee lähinnä matemaattisen ymmärryksen mukaan, joten en tiedä kuinka relevanttia se on pstkologin työn kannalta. Joku tapa nyt kuitenkin on pitänyt keksiä...
Eivät ole pätevämpiä. Psykologin työn ja alan opiskelun kannalta on erittäin olennaista matemaattinen ymmärrys. Silti esim. pelkkä matikka sivuaineena ei riitä. Kyllä tollanen karsiva koe on ihan hyvä juttu, niin kauan kun aloituspaikkoja on näin vähän.
No miksi se ylioppilastodistus sitten riittää, jos kerran on niin hankalaa?
Koska sinne halutaan enemmän abeja.
Lukion opetussuunnitelma ja yo-arviointi on kaikille sama. Se on laadukkain mittari mitä tästä maasta löytyy. Yliopistokurssien sisällössä, toteutuksessa ja arvioinnissa on paljon hajontaa joka riippuu kurssin vetäjästä.
Okei, no halutaan abeja ja valitaan abit todistuksella. Aikuisopiskelijat omalla todistuksella ja väitätkö, että avoimen yliopiston opetus on niin laadutonta, että sen perusteella ei voi opiskelijoita valita? Tämähän tarkoittaa sitten sitä, että varsinaisen yliopiston opetus on myös paskaa, koska avoimen yliopiston kurssit vetää sama yliopiston opettaja, joka on myös varsinaisessa yliopistossa opettajana. Ups. Eli lähtökohtaisesti opetus suomalaisyliopistoissa on kuraa. Kunhan läpäset pääsykokeen, niin voit lomailla koko loppuyliopistoajan.
Ai nii, noh siitä johtuen sitten ne opiskelijat siellä yliopistossa onki sitten tosi laiskoja eikä välitä aikarajoista. Ja yrittävät päästä kursseista läpi asenteella> kuhan läpi menee.
Osittain olen samaa mieltä. Pääsykokeisiin usein päntätään paljon enemmän kun sitten tutkinnon aikana. Avoimen kurssit ovat vasta alkeita. Vaikka olis tehnyt perus + aineopinnot, niin nehän on vasta niitä ihan ekoja kursseja ja asiat vaikeutuu myöhemmin. Niistä koostuu vasta hyvin pieni osa koko kandi + maisteri koulutusta. Kun alkaa saamaan lähiopetusta yliopistolla, niin kyllä se on paljon tehokkaampaa ja vaativampaa. Myös hieman kyseenalaistaisin sitä onko samat lehtorit avoimessa ja tutkintokursseilla. Mun kokemuksen mukaan ne isoimmat gurut opettaa vain tutkinto-opiskelijoita ja väikkärintekijöitä ja ne hieman vähemmän gurut avoimessa.
No en nyt vähättelisi perus- ja aineopintojen merkitystä. Ne muodostavat aika suuren osan kanditutkinnosta.
Esim.
Hieman harhaanjohtavastai nyt esitit tämän. Tuolla UTU sivulla on pääaineopiskelijoille aineopintoja 53-70op. Mutta tässä yhteydessä olemme ymmärtääkseni puhuneet aineopinnoista jotka on mahdollista suorittaa avoimessa ja niitä on vain 35op. Eli perus + aine, 25 + 35 = 50op joka ei ole suuri osuus psykan kandi + maisteritutkinnosta. Sitten kun pääsee sisään pääaineopiskelijaksi niin aukeaa mahdollisuus noihin loppuihin aineopintoihin, tutkielmiin, harkkoihin ja muihin opintoihin. (Ison osan muista opinnoista voi toki tehdä ennakkoon.)
Kandiopinnoista iso osa on myös sivuaineopintoja, jotka voi myös suorittaa myös avoimen kautta. Avoimen kautta suoritetut opinnot hyväksiluetaan. Sun periaatteen mukaisesti niitä avoimen kursseja ei saisi sitten edes hyväksilukea, jos ne on avoimessa tehty.
Mun pointti on se, että standardoitu ylioppilaskoe tai pääsykoe on validimpi mittari sisäänpääsyyn kuin yliopistokurssit. Mutta en väännä tästä enää.
Joo eli yliopistolta ei vaadita mitään laatua kuhan opiskelijat valitaan vaan sisään jonku yhden kokeen perusteella. Yliopistolehtorit saa elää ku pellolla, eikä tarvi välittää opetuksen tasosta mitään. Ja opiskelijoiden ei tarvi menestyä, koska onhan ne tehneet sen yhden kokeen.
Tämä keskustelu oli viime vuonna aivan eri tasoista, pakko sanoa.
Olen täysin samaa mieltä. Ensin tämä keskustelu oli aivan hiljainen ja nyt täällä on ainakin muutama tosi kova vänkääjä. Välillä sapettaa ja mietin, että toivottavasti sinusta ei tule kurssikaveriani. Kiitokset kaikille positiivisille, keskustelukykyisille hakijoille!
Nokun tänne tuli nyt näitä olevinaan yliopiston lehtoreita vänkäämään...
Kyllähän se kiinnostaa, mistä yliopistoon hakevat keskustelevat, kun ensi viikolla johtoryhmässä on esityslistalla pääsykoejärjestelyt.
ei oo muuten ensi viikolla vaan tällä viikolla.
Meidän koulutusohjelmassa on ensi viikolla, ehkä psykalla on aiemmin.
Gallup: kirjoititko Psykologia 2019 -ketjuun?
Kyllä: yläpeukku
Ei: alapeukku
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Jos leikitään ajatuksella, että valintakoe toteutuu jonkinlaisena kurssin suorittamisena, niin mitä ajattelette että tämä mahdollinen kurssi sisältäisi? Miniversio pääsykoematskuista? Onko jollain tietoa millaisia nämä tämäntyyppiset valinnat on olleet muissa hakukohteissa?
Vierailija kirjoitti:
Professorilla ja avoimen opettajalla on se ero, että jälkimmäinen on opettaja. Ensimmäinen ei välttämättä.
Hieman kärjistäen seuraava: yliopisto oli vuosisatoja sitten paikka, jossa professori teki tutkimusta ja opetti nämä uudet oivallukset opiskelijoille. Tästä on perua vielä 5 % opetusvelvollisuus työajasta. Hyvin suuri osa tieteenaloista on jo aikoja sitten kehittynyt niin pitkälle, että professorin tutkimustyöllä ei ole perusopiskelijalle mitään annettavaa. Professori sitten vuosikymmeniä opettaa samoja perusasioita aina vaan uusille oppilaille. Toisille tämä on mukavaa, toisille taas ikävin osa työssä. Osa kursseista on hyvä ja opiskelijalähtöisiä, osa ei todellakaan.
Toivottavati ensi syksynä on jaksavampia ja työhönsä suuremmalla mielenkiinnolla suhtautuvia kaiken maailman dosentteja ja professoreja, jotka nyt kevään aikana ehtivät tehdä valtavasti enemmän tutkimusta kuin normaalisti. Uutta tutkittavaakin tulee koko ajan! Koronan hyviä puolia on se kaikki tutkimus, mitä se tulee vielä vuosien ajan tuottamaan melkein millä vaan alalla. Niin paljon maailma muuttui tänä keväänä.
Nyt sulla menee professori ja tohtori koulutettava sekaisin. Tohtorikoulutettavilla on tämä 5% opetusvelvollisuus. Professorit opettavat paljon eri kursseja, etenkin maisterivaiheessa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Proffat on yleensä just niitä joilta oppii eniten. Tulee heti mieleen viis proffaa jotka opettaneet meidän kandikursseja (ei psykologia). Ihailen heidän mielenkirkkautta ja intohimoa omaan erikoistumisalaan.
Hei!
Onko täällä joku, joka on päässyt aiemmissa maisterihauissa sisään? Mitä olet tykännyt maisteriopinnoista? Pystyykö gradun aloittamaan heti vai kuinka lukujärjestysmäisesti opetus menee (vrt. lääkis)? Onko opintovapaata parempi ottaa heti maisteriopintojen alkuun (onko paljon pakollista läsnäoloa vaativia kursseja) vai loppuun, jos ei koko maisterivaihetta pysty ottamaan opintovapaaksi?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Voitaisiinkohan hki:n maisterivaiheeseen ottaa hakijoita aiemman tutkinnon soveltuvuuden perusteella vai olisikohan tämäkin ongelmallinen asetelma. Ei maisterihakijoita voida ainakaan valita ikivanhoilla yo-papereilla.
Ihmeissään kirjoitti:
Voitaisiinkohan hki:n maisterivaiheeseen ottaa hakijoita aiemman tutkinnon soveltuvuuden perusteella vai olisikohan tämäkin ongelmallinen asetelma. Ei maisterihakijoita voida ainakaan valita ikivanhoilla yo-papereilla.
Olisi. Hakukelpoisuus on millä tahansa korkeakoulututkinnolla yhdistettynä aineopintoihin.
Mikä edes on soveltuvuus? Onko opettaja soveltuvampi jatkamaan psykologiksi kuin insinööri? Miksi? Miksi ei? Entä jos ajatellaan sitä, että opettajalla on jo professioalan tutkinto ja tätä kautta hyvä työllistyminen?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Ihmeissään kirjoitti:
Voitaisiinkohan hki:n maisterivaiheeseen ottaa hakijoita aiemman tutkinnon soveltuvuuden perusteella vai olisikohan tämäkin ongelmallinen asetelma. Ei maisterihakijoita voida ainakaan valita ikivanhoilla yo-papereilla.
Olisi. Hakukelpoisuus on millä tahansa korkeakoulututkinnolla yhdistettynä aineopintoihin.
Mikä edes on soveltuvuus? Onko opettaja soveltuvampi jatkamaan psykologiksi kuin insinööri? Miksi? Miksi ei? Entä jos ajatellaan sitä, että opettajalla on jo professioalan tutkinto ja tätä kautta hyvä työllistyminen?
Opettaja koska opintoihin on kuulunut jo kehityspsykologiaa ja jossain muodossa sosiaalipsykologiaa. Lisäksi koulupsykologi on vakiintunut ammatti ja heistä on pula. (Tietenkään ei voi tietää haluaisiko hän niihin hommiin.) Voisi toki argumentoida toisinkin.
Tuo että on professioalan tutkinto on ihan turha peruste. Ei valinnoissa mietitä, että "no kun sulla on jo, et tartte enempää...." Valinnoissa mietitään yksinkertaisesti soveltuvuutta siihen mihin hakee. Sitäpaitsi eikö insinöörikin ole professioala? Joku media opintojen tai historian kandi olis paljon vähemmän professio.
Eli soveltuvuus on vaikeasti määriteltävä ja siksi epämääräinen valintaperuste. Vaatii lisäksi jokaisen hakemuksen arvioinnin käsin.
Ei jatkoon tämä idea missään tapauksessa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Ihmeissään kirjoitti:
Voitaisiinkohan hki:n maisterivaiheeseen ottaa hakijoita aiemman tutkinnon soveltuvuuden perusteella vai olisikohan tämäkin ongelmallinen asetelma. Ei maisterihakijoita voida ainakaan valita ikivanhoilla yo-papereilla.
Olisi. Hakukelpoisuus on millä tahansa korkeakoulututkinnolla yhdistettynä aineopintoihin.
Mikä edes on soveltuvuus? Onko opettaja soveltuvampi jatkamaan psykologiksi kuin insinööri? Miksi? Miksi ei? Entä jos ajatellaan sitä, että opettajalla on jo professioalan tutkinto ja tätä kautta hyvä työllistyminen?
Opettaja koska opintoihin on kuulunut jo kehityspsykologiaa ja jossain muodossa sosiaalipsykologiaa. Lisäksi koulupsykologi on vakiintunut ammatti ja heistä on pula. (Tietenkään ei voi tietää haluaisiko hän niihin hommiin.) Voisi toki argumentoida toisinkin.
Tuo että on professioalan tutkinto on ihan turha peruste. Ei valinnoissa mietitä, että "no kun sulla on jo, et tartte enempää...." Valinnoissa mietitään yksinkertaisesti soveltuvuutta siihen mihin hakee. Sitäpaitsi eikö insinöörikin ole professioala? Joku media opintojen tai historian kandi olis paljon vähemmän professio.
Typerää on ajattelu, että no kun sulla on jo hyvä tutkinto, niin et tarvi enempää. Jokainen ihminen tai ainakin suurin osa haluaa elämässään eteen päin. On kamalaa, jos aikuisilta estettäisiin hakeutuminen uuteen ammattiin. Siinä nähdään kuinka perustavanlaatuista on tuki kotoa jo heti ala-asteelta saakka. Yliopistoon valikoituu vain ne, joilla on ollut parhaimmat lähtökohdat jo lapsuudesta saakka. Tämä johtaa yhteiskunnan syvempään kaksijakoisuuteen. Toisessa päässä on ne menestyjät ja hyvien perheiden lapset ja toisessa on ne, joilla asiat eivät ole sujuneet johtuen vanhemmista ja heidän huonosta tuesta tms. Unelma suomalaisesta yhteiskunnasta, jossa kenellä tahansa on mahdollisuus päästä yliopistoon ja edetä yhteiskunnan tasolta toiselle on hajonnut.
Itse toivon kovasti, että ulkomailla opiskeltu psykologian kandindaatin tutkinto olisi nyt hyödyksi tässä kohtaa, kun opiskelijoita valitaan suoraan maisterin tutkintoon!
Opintojen jatkaminen on todella vaikeaa Suomessa, niin hieman itsekkäästikin toivon tilanteesta olevan hyötyä tässä.
Onko muilla tilaston lukeminen tyssännyt kun tuli tieto, ettei pääsykokeita järjestetä suunnitellusti?
Minun melestä ei missään tapauksessa kannata lopettaa tilaston opiskelua. Mitään muuta keinoa ei olla näköjään vuosien aikana keksitty erotella hakijoita tehokkaasti, joten ihan varmasti tätä käytetään ei-todistusvalinnassa valittavien erotteluun vaikka mikä poikkeustila on. Mitään sivuoven reittiä avoimen kursseilla tai muuten ei varmasti ole, koska tasasijoilla olevia on ihan liikaa.
Ketju on lukittu.
Alue: Arkisto
kun ne opiskelijat ei nosta meteliä. Ei ne uskalla, jos herra lehtori iso herra sanoo, että en nyt aio antaa teille palautetta kokeesta, koska mulla on niin kiire muutenkin. Oikeasti opettajalla on velvollisuus se palaute antaa vaikka.