Miten narsisti käyttäytyy kun ei saa enää uhriaan manipuloitua? Ja menettää häneen valtansa?

MInun kohdalla narsisti muuttui mukavaksi. Samanlaiseksi kuin oli ennen kuin muutimme yhteen. Oikein kiva, avulias ja mukava mies. Koska saalis on vapaana. Painajainen alkaa kun saalis on satimessa eikä enää pääse karkuun. 

Kerran kun on painajaisesta monen vuoden kamppailun ja ulkopuolisen sekä ammattiavun auttamana päässyt eroon, ei enää takaisin halua. 

Olin aiemmin itsekeskeinen, ehkä hieman narsistinen tai epävakaa. Koen kuitenkin, että olen parantunut. Minulla oli vuoden mittainen syyllisyyden jakso, jonka aikana meinasin tehdä itsemurhan. Jälkeenpäin ajateltuna olen saanut uuden elämän, jota tosin värittää jatkuva syyllisyyden tunne. 

Voin omasta kokemuksesta sanoa, että ei se elämä ole aina meillä "narsistisillakaan" helppoa. Varsinkin, jos se syyllisyydentunne on joskus herännyt.

Vierailija kirjoitti:

Syyttää, uhriutuu, kaikki on sun vika ja välit poikki. Haluaa olla se joka sanoo viimesen sanan. Odottaa hetken että sinä anelet anteeksi, jos pidät puolesi niin olet yhtäkuin kuollut ihminen hälle eli et ole enää olemassa (eli olet vapaa!!)

Voi mahdollisesti uhriutua somessa jos on yhteisiä tuttuja teillä, kerjätä sääliä, saada muut sua vastaan jne..

Olisinkin "kuollut" narsulle, niin saisin rauhan. Narsu vetää kyllä välit poikki vaikka vuosiksi, mutta kun huomaa, ettei toinen tarvitsekaan häntä, alkaa raivoisa hyökkäys. Lähestymiskieltojen pitäisi olla ikuisia ja koskea myös narsun hovia.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Onko kellään sellaista kokemusta, että narsisti hätääntyy tuossa tilanteessa? Yrittää mielistellä ja jos et sille lämpene, kääntyy se mielistely heti vihaksi ja halveksunnaksi, myös puhuu entistä enemmän ristiriitaisia asioita jne...

Ei kuulosta narsistilta. Eivät ”hätäänny”. Kuulostaa epävakaalta.

Kai se narsistikin voi hätääntyä, jos tulee täysin yllättävä tilanne vastaan? Ihan ohimenevästi ainakin.

Pohdin vain, en tiedä.

Ajattelinkin, että esim. tilanne, jossa joku näkee kaiken manipuloinnin yms. läpi JA sanoo sen myös. Jossain vaiheessa varmaan jokaisen kuori voi rikkoutua. Oman kokemuksen mukaan tällaiset on juuri niitä, jotka poistavat ihmisiä elämästään tosta noin vaan, koska eivät kestä sitä häpeää ja sitä, että joku on nähnyt sen maskin taakse.

Kunhan mietin, voi olla epävakaata, voi olla narsistista, voi olla olematta kumpaakin.

Narsisti ei tunne häpeää. Eikä todella poista ketään, vaan jatkaa vaikka sitten salassa kostojaan. Hovi jeesaa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Exä ja lasteni isä (luoja miten kadunkaan että lapset tein hänen kanssaan!) käyttäytyy sietämättömällä tavalla, nyt kun eron jälkeen ei pysty minua enää samalla tavalla käskyttämään ja manipuloimaan. Suunnatonta vihaa, aivan älyttömiin mittasuhteisiin paisuvia kostotoimenpiteitä, mustamaalausta, pahan puhumista ym. mitä ikinä keksiikin. Ikävintä se, että tiedän ettei tämä lopu koskaan. Joudun ikuisesti olemaan jollakin lailla sidoksissa häneen yhteisten lasten vuoksi. Hänellä on jo uusi puoliso, mutta ei se häntä hillitse. On myös kääntänyt eron syyt täysin päälaelleen. En tiedä, haluaako olla ilkeä, vai uskooko itsekin juttuihinsa. Tälläistä ahdistusta, mitä narsistisia piirteitä omaava ex-puoliso on aiheuttanut ja aiheuttaa, on vaikea edes kuvailla. Oirehdin itse, samoin lapset. Tuntuu toivottomalta kaiken kaikkiaan, vaikkakin olen erittäin tyytyväinen ja ylpeä siitä, että vihdoin uskalsin lähteä tuosta liitosta.

Älä reagoi, älä provosoidu. Tee aina kuten itse haluat.

Kyllä se loppuu aikanaan. Vuosia voi mennä, mutta kyllä hän lopettaa, jos huomaa toimintansa turhaksi.

Hyvät neuvot. Toimi siihen asti, kunnes narsun hovi sieppasi lapsen ja manipuloi poliisin.

Vierailija kirjoitti:

Exä ja lasteni isä (luoja miten kadunkaan että lapset tein hänen kanssaan!) käyttäytyy sietämättömällä tavalla, nyt kun eron jälkeen ei pysty minua enää samalla tavalla käskyttämään ja manipuloimaan. Suunnatonta vihaa, aivan älyttömiin mittasuhteisiin paisuvia kostotoimenpiteitä, mustamaalausta, pahan puhumista ym. mitä ikinä keksiikin. Ikävintä se, että tiedän ettei tämä lopu koskaan. Joudun ikuisesti olemaan jollakin lailla sidoksissa häneen yhteisten lasten vuoksi. Hänellä on jo uusi puoliso, mutta ei se häntä hillitse. On myös kääntänyt eron syyt täysin päälaelleen. En tiedä, haluaako olla ilkeä, vai uskooko itsekin juttuihinsa. Tälläistä ahdistusta, mitä narsistisia piirteitä omaava ex-puoliso on aiheuttanut ja aiheuttaa, on vaikea edes kuvailla. Oirehdin itse, samoin lapset. Tuntuu toivottomalta kaiken kaikkiaan, vaikkakin olen erittäin tyytyväinen ja ylpeä siitä, että vihdoin uskalsin lähteä tuosta liitosta.

Tismalleen sama kokemus. Parisuhteessa täydellinen mitätöinti ja alistaminen, josta syystä pohdin useita vuosia lähtöä. Pärjäänkö ilman häntä, koska "en osaa mitään". Mies sanoi suoraan tekevänsä elämäni eron jälkeen helvetiksi, joka myös piti minut siinä. No lopulta vain sain tarpeeksi (olen myös ylpeä asiasta!) ja tein eron.

Mies on ollut sanansa mittainen. Erosta on 10 vuotta, miehellä on uusi perhe, mutta hän on edelleen katkera että lähdin, koska narsistia.ei.jätetä. Lasten kautta on helppo aiheuttaa hankaluuksia minulle edelleen, minä olen syypää jokaiseen lasten vastoinkäymisiin (meillä on yhteishuoltajuus mutta jotenkin silti näin...), tekee perättömiä lasuja, on yhteyksissä viranomaisiin ja mustamaalaa minua jne. Ihan helvettiä edelleen, se ero että tunnetasolla hän ei enää vaikuta minuun. Ihanaa, kun ei tunne edes vihaa, ihanaa tunnistaa ja nähdä kaiken narsistin suoltaman paskan läpi. Ja sekös häntä vituttaa. :) 

Vierailija kirjoitti:

Voiko narsisti tajuta "paljastuneensa"? Eikö ne ole itse niin varmoja asiastaan ja usko itse omien toimiensa oikeellisuuteen ja uhrinsa syyllisyyteen, ettei ole mitään, mikä "paljastuisi"? Voi olla selvää valveutuneelle uhrille tai sivustakatsojalle, mutta narsisti on omien ajatustensa sokaisema ja inttää loppuun asti tietävänsä, miten asia on. Tarkoitan, että manipuloiko ne tietoisesti että "nytpä manipuloin tuota jotta saan tahtoni perille" vai tuleeko se miettimättä, luonnostaan? 

Itse elän ihmisen kanssa, jolla on joitain narsistisia piirteitä, ja jos esimerkiksi huomautan hänelle, että "yrität nyt syyllistää minua tästä asiasta" niin hän kieltää. Minä näen väheksynnän, sivulliset näkee sen, mutta hän kieltää aina. Huvittavana seikkana kieltää myös kieltämisensä :)

Olet oikeassa. Narsua ei pysäytä edes poliisi, oikeuslaitos, ulosottomiehet tai oman lapsen kyyneleet.

Se pohjaton ilkeys on niin mustaa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Exä ja lasteni isä (luoja miten kadunkaan että lapset tein hänen kanssaan!) käyttäytyy sietämättömällä tavalla, nyt kun eron jälkeen ei pysty minua enää samalla tavalla käskyttämään ja manipuloimaan. Suunnatonta vihaa, aivan älyttömiin mittasuhteisiin paisuvia kostotoimenpiteitä, mustamaalausta, pahan puhumista ym. mitä ikinä keksiikin. Ikävintä se, että tiedän ettei tämä lopu koskaan. Joudun ikuisesti olemaan jollakin lailla sidoksissa häneen yhteisten lasten vuoksi. Hänellä on jo uusi puoliso, mutta ei se häntä hillitse. On myös kääntänyt eron syyt täysin päälaelleen. En tiedä, haluaako olla ilkeä, vai uskooko itsekin juttuihinsa. Tälläistä ahdistusta, mitä narsistisia piirteitä omaava ex-puoliso on aiheuttanut ja aiheuttaa, on vaikea edes kuvailla. Oirehdin itse, samoin lapset. Tuntuu toivottomalta kaiken kaikkiaan, vaikkakin olen erittäin tyytyväinen ja ylpeä siitä, että vihdoin uskalsin lähteä tuosta liitosta.

Tismalleen sama kokemus. Parisuhteessa täydellinen mitätöinti ja alistaminen, josta syystä pohdin useita vuosia lähtöä. Pärjäänkö ilman häntä, koska "en osaa mitään". Mies sanoi suoraan tekevänsä elämäni eron jälkeen helvetiksi, joka myös piti minut siinä. No lopulta vain sain tarpeeksi (olen myös ylpeä asiasta!) ja tein eron.

Mies on ollut sanansa mittainen. Erosta on 10 vuotta, miehellä on uusi perhe, mutta hän on edelleen katkera että lähdin, koska narsistia.ei.jätetä. Lasten kautta on helppo aiheuttaa hankaluuksia minulle edelleen, minä olen syypää jokaiseen lasten vastoinkäymisiin (meillä on yhteishuoltajuus mutta jotenkin silti näin...), tekee perättömiä lasuja, on yhteyksissä viranomaisiin ja mustamaalaa minua jne. Ihan helvettiä edelleen, se ero että tunnetasolla hän ei enää vaikuta minuun. Ihanaa, kun ei tunne edes vihaa, ihanaa tunnistaa ja nähdä kaiken narsistin suoltaman paskan läpi. Ja sekös häntä vituttaa. :) 

Samat täällä. En tunne enää mitään narsistia kohtaan, hän ei ole edes vihan tai inhon arvoinen. Zero.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Onko kellään sellaista kokemusta, että narsisti hätääntyy tuossa tilanteessa? Yrittää mielistellä ja jos et sille lämpene, kääntyy se mielistely heti vihaksi ja halveksunnaksi, myös puhuu entistä enemmän ristiriitaisia asioita jne...

Ei kuulosta narsistilta. Eivät ”hätäänny”. Kuulostaa epävakaalta.

Kai se narsistikin voi hätääntyä, jos tulee täysin yllättävä tilanne vastaan? Ihan ohimenevästi ainakin.

Pohdin vain, en tiedä.

Ajattelinkin, että esim. tilanne, jossa joku näkee kaiken manipuloinnin yms. läpi JA sanoo sen myös. Jossain vaiheessa varmaan jokaisen kuori voi rikkoutua. Oman kokemuksen mukaan tällaiset on juuri niitä, jotka poistavat ihmisiä elämästään tosta noin vaan, koska eivät kestä sitä häpeää ja sitä, että joku on nähnyt sen maskin taakse.

Kunhan mietin, voi olla epävakaata, voi olla narsistista, voi olla olematta kumpaakin.

Narsisti ei tunne häpeää. Eikä todella poista ketään, vaan jatkaa vaikka sitten salassa kostojaan. Hovi jeesaa.

Eri mieltä häpeästä. Itsepetos on toki voimakasta, ja varmasti voimistuu tilanteissa, joissa häpeää voisi tuntea.

Vierailija kirjoitti:

MInun kohdalla narsisti muuttui mukavaksi. Samanlaiseksi kuin oli ennen kuin muutimme yhteen. Oikein kiva, avulias ja mukava mies. Koska saalis on vapaana. Painajainen alkaa kun saalis on satimessa eikä enää pääse karkuun. 

Kerran kun on painajaisesta monen vuoden kamppailun ja ulkopuolisen sekä ammattiavun auttamana päässyt eroon, ei enää takaisin halua. 

Hyi. Toi vasta kuulostaakin inhottavalta, jos saalistus alkaa uudestaan.

On aivan normaalia puhua tuntemuksistaan muille, ja yleensä ne tuntemukset jotka eron jälkeen koskevat toista, ovat negatiivisia. Ei kyse ole välttämättä mustamaalaamisesta, vaan oman pahan olon purkamisesta ja omien kokemusten jakamisesta. On todella viisasta leimata ihmisiä narsisteiksi hetkellisen käytöksen perusteella, varsinkin jos elämäntilanne on haastava. M34

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Onko kellään sellaista kokemusta, että narsisti hätääntyy tuossa tilanteessa? Yrittää mielistellä ja jos et sille lämpene, kääntyy se mielistely heti vihaksi ja halveksunnaksi, myös puhuu entistä enemmän ristiriitaisia asioita jne...

Ei kuulosta narsistilta. Eivät ”hätäänny”. Kuulostaa epävakaalta.

Kai se narsistikin voi hätääntyä, jos tulee täysin yllättävä tilanne vastaan? Ihan ohimenevästi ainakin.

Pohdin vain, en tiedä.

Ajattelinkin, että esim. tilanne, jossa joku näkee kaiken manipuloinnin yms. läpi JA sanoo sen myös. Jossain vaiheessa varmaan jokaisen kuori voi rikkoutua. Oman kokemuksen mukaan tällaiset on juuri niitä, jotka poistavat ihmisiä elämästään tosta noin vaan, koska eivät kestä sitä häpeää ja sitä, että joku on nähnyt sen maskin taakse.

Kunhan mietin, voi olla epävakaata, voi olla narsistista, voi olla olematta kumpaakin.

Narsisti ei tunne häpeää. Eikä todella poista ketään, vaan jatkaa vaikka sitten salassa kostojaan. Hovi jeesaa.

Narsistin uhri on ainoa, joka tuntee häpeää. Jopa niin paljon, että se vaikeuttaa avun pyytämistä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Voiko narsisti tajuta "paljastuneensa"? Eikö ne ole itse niin varmoja asiastaan ja usko itse omien toimiensa oikeellisuuteen ja uhrinsa syyllisyyteen, ettei ole mitään, mikä "paljastuisi"? Voi olla selvää valveutuneelle uhrille tai sivustakatsojalle, mutta narsisti on omien ajatustensa sokaisema ja inttää loppuun asti tietävänsä, miten asia on. Tarkoitan, että manipuloiko ne tietoisesti että "nytpä manipuloin tuota jotta saan tahtoni perille" vai tuleeko se miettimättä, luonnostaan? 

Itse elän ihmisen kanssa, jolla on joitain narsistisia piirteitä, ja jos esimerkiksi huomautan hänelle, että "yrität nyt syyllistää minua tästä asiasta" niin hän kieltää. Minä näen väheksynnän, sivulliset näkee sen, mutta hän kieltää aina. Huvittavana seikkana kieltää myös kieltämisensä :)

Olet oikeassa. Narsua ei pysäytä edes poliisi, oikeuslaitos, ulosottomiehet tai oman lapsen kyyneleet.

Se pohjaton ilkeys on niin mustaa.

Eikö tämä mene enemmän esimerkiksi epäsosiaalisen persoonallisuushäiriön puolelle.

Vierailija kirjoitti:

On aivan normaalia puhua tuntemuksistaan muille, ja yleensä ne tuntemukset jotka eron jälkeen koskevat toista, ovat negatiivisia. Ei kyse ole välttämättä mustamaalaamisesta, vaan oman pahan olon purkamisesta ja omien kokemusten jakamisesta. On todella viisasta leimata ihmisiä narsisteiksi hetkellisen käytöksen perusteella, varsinkin jos elämäntilanne on haastava. M34

Ei kukaan leimaa ihmistä narsistiksi hetkellisen käytöksen perusteella. Takana on vuosien kaltoinkohtelut. Eron jälkeen useimmat puhuvat pahaa eksästä. Mutta narsistin tunnistavat myös muut. Esim. perhe, suku, viranomaiset, ammattiauttajat, ja joskus jopa sossutkin. Ei se perustu koskaan yhden ihmisen mielipiteeseen.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

On aivan normaalia puhua tuntemuksistaan muille, ja yleensä ne tuntemukset jotka eron jälkeen koskevat toista, ovat negatiivisia. Ei kyse ole välttämättä mustamaalaamisesta, vaan oman pahan olon purkamisesta ja omien kokemusten jakamisesta. On todella viisasta leimata ihmisiä narsisteiksi hetkellisen käytöksen perusteella, varsinkin jos elämäntilanne on haastava. M34

Ei kukaan leimaa ihmistä narsistiksi hetkellisen käytöksen perusteella. Takana on vuosien kaltoinkohtelut. Eron jälkeen useimmat puhuvat pahaa eksästä. Mutta narsistin tunnistavat myös muut. Esim. perhe, suku, viranomaiset, ammattiauttajat, ja joskus jopa sossutkin. Ei se perustu koskaan yhden ihmisen mielipiteeseen.

Niin, pahan puhuminen on normaalia, selän takanakin puhuminen on normaalia.

Sen sijaan normaalia ei ole se, että toista syyllistää hänen tunteistaan ja kokemuksistaan, eikä stalkkaaminen ja uhkailu ole normaalia. Eikä ole normaalia alistaa toista omaan tahtoonsa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Voiko narsisti tajuta "paljastuneensa"? Eikö ne ole itse niin varmoja asiastaan ja usko itse omien toimiensa oikeellisuuteen ja uhrinsa syyllisyyteen, ettei ole mitään, mikä "paljastuisi"? Voi olla selvää valveutuneelle uhrille tai sivustakatsojalle, mutta narsisti on omien ajatustensa sokaisema ja inttää loppuun asti tietävänsä, miten asia on. Tarkoitan, että manipuloiko ne tietoisesti että "nytpä manipuloin tuota jotta saan tahtoni perille" vai tuleeko se miettimättä, luonnostaan? 

Itse elän ihmisen kanssa, jolla on joitain narsistisia piirteitä, ja jos esimerkiksi huomautan hänelle, että "yrität nyt syyllistää minua tästä asiasta" niin hän kieltää. Minä näen väheksynnän, sivulliset näkee sen, mutta hän kieltää aina. Huvittavana seikkana kieltää myös kieltämisensä :)

Olet oikeassa. Narsua ei pysäytä edes poliisi, oikeuslaitos, ulosottomiehet tai oman lapsen kyyneleet.

Se pohjaton ilkeys on niin mustaa.

Eikö tämä mene enemmän esimerkiksi epäsosiaalisen persoonallisuushäiriön puolelle.

Ei mene. On tyypillistä narsua, ja narsuthan osaavat olla halutessaan hyvinkin sosiaalisia ja viehättäviä, eli ei ole kyse epäsosiaalisuudesta. Miten sä luulet muuten, että ne nappaavat uhrinsa? Mutta nämä viranomaiset ovat seurausta narsun toiminnasta, ei kukaan voi Suomessa huijata vuosikausia, joskus jää kiinni. Mutta siinä missä tavis pelkää poliisia, narsu halveksii.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

On aivan normaalia puhua tuntemuksistaan muille, ja yleensä ne tuntemukset jotka eron jälkeen koskevat toista, ovat negatiivisia. Ei kyse ole välttämättä mustamaalaamisesta, vaan oman pahan olon purkamisesta ja omien kokemusten jakamisesta. On todella viisasta leimata ihmisiä narsisteiksi hetkellisen käytöksen perusteella, varsinkin jos elämäntilanne on haastava. M34

Ei kukaan leimaa ihmistä narsistiksi hetkellisen käytöksen perusteella. Takana on vuosien kaltoinkohtelut. Eron jälkeen useimmat puhuvat pahaa eksästä. Mutta narsistin tunnistavat myös muut. Esim. perhe, suku, viranomaiset, ammattiauttajat, ja joskus jopa sossutkin. Ei se perustu koskaan yhden ihmisen mielipiteeseen.

Niin, pahan puhuminen on normaalia, selän takanakin puhuminen on normaalia.

Sen sijaan normaalia ei ole se, että toista syyllistää hänen tunteistaan ja kokemuksistaan, eikä stalkkaaminen ja uhkailu ole normaalia. Eikä ole normaalia alistaa toista omaan tahtoonsa.

Toista syyllistetään ihan kaikesta narsun toimesta. Ei saa ulkoilla eikä urheilla, ettei vaan tapaa toista parempaa siellä. Työmatkat on syy repäistä helvetti pystyyn kotona. Narsun mustasukkaisuus ja alistamispyrkimykset on ihan käsittämätöntä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Voiko narsisti tajuta "paljastuneensa"? Eikö ne ole itse niin varmoja asiastaan ja usko itse omien toimiensa oikeellisuuteen ja uhrinsa syyllisyyteen, ettei ole mitään, mikä "paljastuisi"? Voi olla selvää valveutuneelle uhrille tai sivustakatsojalle, mutta narsisti on omien ajatustensa sokaisema ja inttää loppuun asti tietävänsä, miten asia on. Tarkoitan, että manipuloiko ne tietoisesti että "nytpä manipuloin tuota jotta saan tahtoni perille" vai tuleeko se miettimättä, luonnostaan? 

Itse elän ihmisen kanssa, jolla on joitain narsistisia piirteitä, ja jos esimerkiksi huomautan hänelle, että "yrität nyt syyllistää minua tästä asiasta" niin hän kieltää. Minä näen väheksynnän, sivulliset näkee sen, mutta hän kieltää aina. Huvittavana seikkana kieltää myös kieltämisensä :)

Olet oikeassa. Narsua ei pysäytä edes poliisi, oikeuslaitos, ulosottomiehet tai oman lapsen kyyneleet.

Se pohjaton ilkeys on niin mustaa.

Eikö tämä mene enemmän esimerkiksi epäsosiaalisen persoonallisuushäiriön puolelle.

Ei mene. On tyypillistä narsua, ja narsuthan osaavat olla halutessaan hyvinkin sosiaalisia ja viehättäviä, eli ei ole kyse epäsosiaalisuudesta. Miten sä luulet muuten, että ne nappaavat uhrinsa? Mutta nämä viranomaiset ovat seurausta narsun toiminnasta, ei kukaan voi Suomessa huijata vuosikausia, joskus jää kiinni. Mutta siinä missä tavis pelkää poliisia, narsu halveksii.

😂😂😂

Tuo antisosiaalinen persoonallisuushäiriö ei nyt ihan tarkoita ”epäsosiaalisuutta”. Eipä ihme että myös kaikki ovat ”narsisteja”.

😂😂😂

https://www.mielenterveystalo.fi/aikuiset/Tietopankki/Diagnoosi-tietoha…

Tää on jotenkin järkyttävää luettavaa, että jotkut ulkopuoliset ei tajua, miten kokonaisvaltaisen kamalaa se narsistin toiminta on. Siinä ei jää pätkääkään epäselväksi, onko toinen narsisti vai ei. Se toiminta on jotain sellaista, mihin en ole törmännyt koskaan aiemmin enkä koskaan sen jälkeen. Siksi sitä ei osaa varoa, kun sitä ei voi järjellä käsittää.