Naiset - nyt tarvitaan kokemuksia. Olen a-i-v-a-n korviani myöten ihastunut ja perhe kotona
Pakko jonnekkin saada purkaa ajatuksia..
Olin työmatkalla ja tehtävänä oli samalla toimittaa yksi muistitikku kyseisessä kaupungissa toimivalle yhteistyökumppaniyritykselle. Vastassa piti olla vanha herrasmies, mutta yllättäin vastassa olikin omaa ikäluokkaani oleva mies. En ole ikinä, siis en ikinä, kokenut mitään sellaista kuin sillä hetkellä miehen nähtyäni. Hän on ihan tavallinen mies, tilanne ei siis ollut, että wau - onpas siinä komea mies.
Esittelin itseni asiallisesti niin kuin työtapaamisessa yleensäkin ja hän samoin. Tapaaminen kesti siis noin 5 min ja kun olin tekemässä lähtöä, hän kohteliaasti pyysi puhelinnumeroani - mikäli tarvitsisi kysyä jotakin tikun sisältöön liittyvää.
En koko päivänä saanut häntä mielestäni ja seuraavana päivänä hän laittoi viestiä aivan samoista tuntemuksista. Kertoi täsmälleen samat ajatukset, kuin mitä minulla oli ollut; ei ollut saanut minua mielestäni ja hän olisi halunnut suudella minua siellä toimiston eteisessä!
Olemme nyt sitten siitä lähtien soitelleet joka päivä sekä laitelleet viestiä ja samat tuntemukset jatkuvat edelleen, erittäin vahvasti!! Tuntuu, että voisin lähteä hänen luokseen käymään ja mennä vaikka sänkyyn saakka.
No sitten se vakavampi puoli - minulla on perhe ja olemme olleet 10v yhdessä. Suhteessamme ei ole ollut uskottomuutta tai mitään erikoisia ongelmia koskaan. Ennen tätä kohtaamista olo kotona oli ihan normaalia arkea.. Nyt kun pääni on sekaisin kuin seinäkellolla, tuntuu tietenkin, että olisin valmis siirtymään tämän kuvittelemani "sen oikean" luokse. Hän on eronnut 2v sitten ja nyt ollut pääasiallisesti yksikseen..
Sanokaa joku jotain järkevää? Onko tämä nyt "se oikea" vai mitä ihmettä oikein tapahtui sillä hetkellä, kun näimme!! Ahdistaa, kun en halua olla uskoton kotona, mutta sydän on yhtäkkiä hypännyt aivan toiseen suuntaan ja saan sellaista vastakaikua, mitä en ole nähnyt kuin elokuvissa!!
Kommentit (317)
Onko tää sittenkin provo? Miksi pitäisi ehdoin tahdoin yhteyttä toisella puolella maata asuvaan? Sit ei muka "voi" olla pettämättä.
Monet joutuu esim töissä väkisin koko ajan tekemisiin. Silti voi pitää housut jalassa. Miettiä toki voi, onko vanha suhde kunnossa tai onko aika olla yksin. T ystävään rakastunut.
Vierailija kirjoitti:
Siinä on taas yksi suomalainen huono itsetuntoinen blondi siiderivalas taas valmis pettämään aviomiestään.
Heittämään romukoppaan 10-vuotisen liiton, likaisen himonsa vuoksi. Ota vähän viiniä ja siideriä. Työnnä vaikka pesäpallo maila sinne sienättömään liiteriisi, niin ei tule mieleen lähteä pettämisreissulle siideripäissäsi.
Pikkuisen katkerana siellä ehkä..?
Vierailija kirjoitti:
Tuollainen yhteydenpito on jo pettämistä...
Ja kyllä tuollaisia ihastuksia on ollut kaikilla - ne menettävät merkityksensä ajan kanssa, vaikka mieleen jäävätkin.
Ei kannata rikkoa perhettä - ja kun suhde uuteen ei välttämättä toimi käytännössä kuitenkaan. Kemiallisesta reaktiosta aivoissa ja sopivista geeneistä tuollaisessa äkki-ihastumisessa tuntemattomaan vaan on usein kyse - tietysti sinkuilla on myös hakua päällä ja alttiutta...
Tämä. Se menee ohi, ja tulee aika että et voi ymmärtää, mitä miehessä näit. Ja helpotus siitä, ettet hajottanut perhettäsi.
Miksi se avioliitto on nykymaailmassa edelleen kaiken yläpuolella? Eikö riitä että rakkaus on loppunut ja molemmat olisivat onnellisempia jonkun muun kanssa? Nykyään lähes kaikki pärjäävät taloudellisestikin vaikka ero tulisi. Minä olen ehkä vähän ankea, mutta ajattelen että ero on parempi kuin kämppisliitto. Avn mukaan uusi parisuhde on sallittu vain mikäli toinen pettää, lyö tai kuolee.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Itsellä on ollut ero mielessä jo viimeiset vuodet ja suhde kuin kämppiksillä. Lasten takia ja tottumuksesta tässä on oltu, en ole "jaksanut" ottaa sitä ensimmäistä eroaskelta. Nyt kävi niin, että olen lyhyen ajan sisällä tavannut pari kertaa sattumalta erään henkilön, jonka kyllä tiesin hyvin nuoruudesta asti. Jälkimmäisellä kerralla kun nähtiin, ottivat jotkut tunteet vallan molemmilla. Viestiteltiin tauotta ja kumpikin tunsi jotain, mitä ei voinut ymmärtää. Tavattiin pari kertaa salassa, mutta noissa ei tapahtunut muuta kuin pieni pusu poskelle, halaamista ja juttelua. Mutta tämä oli se viimeinen sysäys minkä tarvitsin, että tajusin miten tukehtunut ja onneton olen nykyisessä parisuhteessani. Sain sanottua puolisolleni, että haluan erota ja hän oli myös tietoinen, että ero on ollut tuloillaan jo pitkään. Vaikka minusta ja tästä toisesta henkilöstä ei ikinä kuitenkaan paria tulisi, niin olen kiitollinen, että hänet heitettiin elämääni juuri nyt, avaamaan silmäni. En olisi halunnut havahtua viisikymppisenä, että olen heittänyt elämäni hukkaan ihmisen kanssa, jonka kanssa ei ole mitään puhuttavaa, ei mitään yhteistä, paitsi lapset.
En ymmärrä tämän alapeukuttajia. Olisiko ollut parempi pettää selän takana ties miten pitkään vai sinnitellä suhteessa, missä kumpikin teki sisäisesti hiljaista kuolemaa, mutta kummastakaan ei ollut aiemmin tekemään lopullista päätöstä? Onko mielestänne lasten terveellistä kasvaa kodissa, missä ei ole näkynyt lämpöä tai läheisyyttä vuosikausiin?
Se lämmön ja läheisyyden loppuminenkin on kuitenkin pariskunnan omissa käsissä. Huomaa sinunkin kirjoituksessa kuinka kuvittelet, että joku ulkopuolinen "heitettiin" sun elämään, vain sinua piristämään ja rohkaisemaan. (Kuka heitti ja miksi?) Ei ne tunteet kuole omia lapsiaankaan kohtaan, miten niin moni tappaa ne omaa puolisoaan kohtaan? Alttarilla kysytään kestävää TAHTOA rakastaa. Mitä sinä silloin vastasit?
Vierailija kirjoitti:
Miksi se avioliitto on nykymaailmassa edelleen kaiken yläpuolella? Eikö riitä että rakkaus on loppunut ja molemmat olisivat onnellisempia jonkun muun kanssa? Nykyään lähes kaikki pärjäävät taloudellisestikin vaikka ero tulisi. Minä olen ehkä vähän ankea, mutta ajattelen että ero on parempi kuin kämppisliitto. Avn mukaan uusi parisuhde on sallittu vain mikäli toinen pettää, lyö tai kuolee.
No justiinsa näin!
T. se kämppisliittonsa juuri päättänyt
Vierailija kirjoitti:
Kiitos vastauksista. Tuntuu, että pää sekoaa, kun en kehtaa kenellekään aiheesta puhua..
Ensi tapaamisesta on nyt noin 2kk ja edelleen nämä meidän viestittelyt ja puhelut jatkuvat. Täällä kehtaan jopa myöntää, että olemme lähettäneet selfie -kuviakin, jotta emme unohtaisi miltä toinen näyttää.. apua...
Romanttista tämä on tosiaan ja tuntuu hullulle, kun en ole koskaan kuvitellut olevani mitenkään yltiöromanttinen, mutta kun toinen kehuu luonteen piirteitä ja ihmettelee omia tuntemuksiaan erittäin oudoksi, en voi olla muuta kuin sen sydänsilmäisen emojin näköinen!!
Välimatkaa on 600 km, että hankala on tapaamista saada sovittua. Seuraavan kerran olen kyseisellä paikkakunnalla 2vkon kuluttua ja tuntuu aivan ihanalta mennä sinne, mutta samalla kauhistuttaa, kun luulen tietäväni, että petän miestäni - mitä en koskaan kuvitellut tekeväni..
-aloittaja
Hahahhhaaahhahaaahha. Olette tavanneet 5 minuuttia, lähettäneet selfieitä ja kirjoitelleet. Nyt hän kehuu luonteenpiirteitäsi, tällä tuttavuustasolla (vieras). Joko mies, sinä tai molemmat olette täysiä urpoja. Toisaalta alkaa tuntua, että te ansaitsette toisenne ja sinä et ansaitse ainakaan perhettäsi, petturi.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mullekin 30 -40v sattui tuollaista paljon. Oon sairaanhoitaja ja superihanat ihastuneet lääkärit kävelivät päin seiniä ja hölmöilivät.
Mutta olisivatko he halunneet jättää lääkärivaimonsa ja lapsensa minun takia? En ikinä edes kuvitellut.
Mies kuulostaa niin helpolta nakilta että lienee eronnut ja haku päällä.
Mieti haluatko riskeerata kaiken jonkun hurmaheikin takia, hänestä saattaa paljastua ties mitä..Tämä. Et todellisuudesta tiedä tästä miehestä mitään muuta kuin mitä se on kertonut. Kyllähän pelimiehet ajankuluksi osaa naisia lämmitellä. Eikä siinä ole kuin kaato tavoitteena ja sitten siirrytään seuraavaan. Tämähän ap on selkeästi varma turvallinen nakki koska ei jää paikkakunnalle pitemmäksi aikaa pyörimään.
Tämäkin erittäin hyvä kommentti. Tämä mies kuitenkin olisi halukas tulemaan tapaamaan minua ja lapsiani - keksii hyviä ideoita, joissa voisimme olla niin, että lapsillakin olisi hauskaa ja voisimme olla lähekkäin ilman kyseleviä katseita.
Ja pelimieheksi hän jaksaa soitella mielestäni aivan liikaa - puhumme siis edelleen puhelimessa päivittäin useita kertoja, vaikkei edes mitään kerrottavaa ole. Teemme esim. ruokaa yhtäaikaa tai juttelemme lenkillä ollessamme.. Tämä onnistuu yllättävänkin helposti, koska mieheni on vuorotöissä..
-aloittaja
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Itsellä on ollut ero mielessä jo viimeiset vuodet ja suhde kuin kämppiksillä. Lasten takia ja tottumuksesta tässä on oltu, en ole "jaksanut" ottaa sitä ensimmäistä eroaskelta. Nyt kävi niin, että olen lyhyen ajan sisällä tavannut pari kertaa sattumalta erään henkilön, jonka kyllä tiesin hyvin nuoruudesta asti. Jälkimmäisellä kerralla kun nähtiin, ottivat jotkut tunteet vallan molemmilla. Viestiteltiin tauotta ja kumpikin tunsi jotain, mitä ei voinut ymmärtää. Tavattiin pari kertaa salassa, mutta noissa ei tapahtunut muuta kuin pieni pusu poskelle, halaamista ja juttelua. Mutta tämä oli se viimeinen sysäys minkä tarvitsin, että tajusin miten tukehtunut ja onneton olen nykyisessä parisuhteessani. Sain sanottua puolisolleni, että haluan erota ja hän oli myös tietoinen, että ero on ollut tuloillaan jo pitkään. Vaikka minusta ja tästä toisesta henkilöstä ei ikinä kuitenkaan paria tulisi, niin olen kiitollinen, että hänet heitettiin elämääni juuri nyt, avaamaan silmäni. En olisi halunnut havahtua viisikymppisenä, että olen heittänyt elämäni hukkaan ihmisen kanssa, jonka kanssa ei ole mitään puhuttavaa, ei mitään yhteistä, paitsi lapset.
En ymmärrä tämän alapeukuttajia. Olisiko ollut parempi pettää selän takana ties miten pitkään vai sinnitellä suhteessa, missä kumpikin teki sisäisesti hiljaista kuolemaa, mutta kummastakaan ei ollut aiemmin tekemään lopullista päätöstä? Onko mielestänne lasten terveellistä kasvaa kodissa, missä ei ole näkynyt lämpöä tai läheisyyttä vuosikausiin?
Se lämmön ja läheisyyden loppuminenkin on kuitenkin pariskunnan omissa käsissä. Huomaa sinunkin kirjoituksessa kuinka kuvittelet, että joku ulkopuolinen "heitettiin" sun elämään, vain sinua piristämään ja rohkaisemaan. (Kuka heitti ja miksi?) Ei ne tunteet kuole omia lapsiaankaan kohtaan, miten niin moni tappaa ne omaa puolisoaan kohtaan? Alttarilla kysytään kestävää TAHTOA rakastaa. Mitä sinä silloin vastasit?
Kyllä tässä on tahdottu ja myös ihan 3-4 vuotta yritetty tehdä töitä suhteen pelastamiseksi, kun huomasimme, että se alkaa väljähtyä. Aina se ei vain riitä. Tunteet viilenevät ja loppuvat joskus, pitäisi sinun kai se ymmärtää. Vai kuvitteletko, että jokainen parisuhde, joka päättyy, on ollut sellainen, että sen eteen ei kukaan ole koskaan yrittänyt tehdä mitään?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mullekin 30 -40v sattui tuollaista paljon. Oon sairaanhoitaja ja superihanat ihastuneet lääkärit kävelivät päin seiniä ja hölmöilivät.
Mutta olisivatko he halunneet jättää lääkärivaimonsa ja lapsensa minun takia? En ikinä edes kuvitellut.
Mies kuulostaa niin helpolta nakilta että lienee eronnut ja haku päällä.
Mieti haluatko riskeerata kaiken jonkun hurmaheikin takia, hänestä saattaa paljastua ties mitä..Tämä. Et todellisuudesta tiedä tästä miehestä mitään muuta kuin mitä se on kertonut. Kyllähän pelimiehet ajankuluksi osaa naisia lämmitellä. Eikä siinä ole kuin kaato tavoitteena ja sitten siirrytään seuraavaan. Tämähän ap on selkeästi varma turvallinen nakki koska ei jää paikkakunnalle pitemmäksi aikaa pyörimään.
Tämäkin erittäin hyvä kommentti. Tämä mies kuitenkin olisi halukas tulemaan tapaamaan minua ja lapsiani - keksii hyviä ideoita, joissa voisimme olla niin, että lapsillakin olisi hauskaa ja voisimme olla lähekkäin ilman kyseleviä katseita.
Ja pelimieheksi hän jaksaa soitella mielestäni aivan liikaa - puhumme siis edelleen puhelimessa päivittäin useita kertoja, vaikkei edes mitään kerrottavaa ole. Teemme esim. ruokaa yhtäaikaa tai juttelemme lenkillä ollessamme.. Tämä onnistuu yllättävänkin helposti, koska mieheni on vuorotöissä..-aloittaja
Oletpa sinä törkeä. Sekä typerän sinisilmäinen. Uskot mitä haluat kritiikittä. Vai oikein äijä jo lapsiasi miettii. LOL.
Olen niin ärsyyntynyt tällä hetkellä omaan mieheeni, että tekisi suutuspäissäni mieli kirjoittaa sulle "Anna mennä vaan!", mutta yritän hillitä itseäni. Mieti oikeesti sun omaa miestä ja asioita, joihin hänessä ihastuit. Puhut nyt jostain lähes mielikuvitus ystävästäsi (et todellakaan tiedä hänestä juuri mitään). Tiedät sen, mitä tämä mies on halunnut sulle kertoa eli hän on tottakai halunnut tehdä itsestään sun silmiin tietynlaisen. Oikeesti nyt yks puhelu ja kerrot, että oli kivaa puhua ja viestitellä, mutta sulla on perhe ja haluat panostaa siihen. Toivotat hänelle kaikkea hyvää, jonka jälkeen poistat koko numeron.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Siinä on taas yksi suomalainen huono itsetuntoinen blondi siiderivalas taas valmis pettämään aviomiestään.
Heittämään romukoppaan 10-vuotisen liiton, likaisen himonsa vuoksi. Ota vähän viiniä ja siideriä. Työnnä vaikka pesäpallo maila sinne sienättömään liiteriisi, niin ei tule mieleen lähteä pettämisreissulle siideripäissäsi.
Pikkuisen katkerana siellä ehkä..?
En todellakaan. Minulla on vaimo, jonka kanssa olemme olleet 23-vuotta yhdessä ja 20-vuotta naimisissa. 2 ihanaa lasta, jotka molemmat jo opiskelevat. Nyt odotetaan heidän pesästä lentoa, että voidaan myydä pk-seudulta omakotitalomme ja ostaa tilalle ihana kerrostalo-osake kaivarista/Ullanlinnasta päin ja nautiskella rakastuneina kävelylenkeistä meren ääreellä stadissa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Mullekin 30 -40v sattui tuollaista paljon. Oon sairaanhoitaja ja superihanat ihastuneet lääkärit kävelivät päin seiniä ja hölmöilivät.
Mutta olisivatko he halunneet jättää lääkärivaimonsa ja lapsensa minun takia? En ikinä edes kuvitellut.
Mies kuulostaa niin helpolta nakilta että lienee eronnut ja haku päällä.
Mieti haluatko riskeerata kaiken jonkun hurmaheikin takia, hänestä saattaa paljastua ties mitä..Tämä. Et todellisuudesta tiedä tästä miehestä mitään muuta kuin mitä se on kertonut. Kyllähän pelimiehet ajankuluksi osaa naisia lämmitellä. Eikä siinä ole kuin kaato tavoitteena ja sitten siirrytään seuraavaan. Tämähän ap on selkeästi varma turvallinen nakki koska ei jää paikkakunnalle pitemmäksi aikaa pyörimään.
Tämäkin erittäin hyvä kommentti. Tämä mies kuitenkin olisi halukas tulemaan tapaamaan minua ja lapsiani - keksii hyviä ideoita, joissa voisimme olla niin, että lapsillakin olisi hauskaa ja voisimme olla lähekkäin ilman kyseleviä katseita.
Ja pelimieheksi hän jaksaa soitella mielestäni aivan liikaa - puhumme siis edelleen puhelimessa päivittäin useita kertoja, vaikkei edes mitään kerrottavaa ole. Teemme esim. ruokaa yhtäaikaa tai juttelemme lenkillä ollessamme.. Tämä onnistuu yllättävänkin helposti, koska mieheni on vuorotöissä..-aloittaja
Noh, etköhän sä sitten ole jo päätöksesi tehnyt? Vedät suunnitelmiin jo lapsia mukaan ja soittelette päivittäin.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Siinä on taas yksi suomalainen huono itsetuntoinen blondi siiderivalas taas valmis pettämään aviomiestään.
Heittämään romukoppaan 10-vuotisen liiton, likaisen himonsa vuoksi. Ota vähän viiniä ja siideriä. Työnnä vaikka pesäpallo maila sinne sienättömään liiteriisi, niin ei tule mieleen lähteä pettämisreissulle siideripäissäsi.
Pikkuisen katkerana siellä ehkä..?
En todellakaan. Minulla on vaimo, jonka kanssa olemme olleet 23-vuotta yhdessä ja 20-vuotta naimisissa. 2 ihanaa lasta, jotka molemmat jo opiskelevat. Nyt odotetaan heidän pesästä lentoa, että voidaan myydä pk-seudulta omakotitalomme ja ostaa tilalle ihana kerrostalo-osake kaivarista/Ullanlinnasta päin ja nautiskella rakastuneina kävelylenkeistä meren ääreellä stadissa.
Of course.. :D :D
Vierailija kirjoitti:
Olen niin ärsyyntynyt tällä hetkellä omaan mieheeni, että tekisi suutuspäissäni mieli kirjoittaa sulle "Anna mennä vaan!", mutta yritän hillitä itseäni. Mieti oikeesti sun omaa miestä ja asioita, joihin hänessä ihastuit. Puhut nyt jostain lähes mielikuvitus ystävästäsi (et todellakaan tiedä hänestä juuri mitään). Tiedät sen, mitä tämä mies on halunnut sulle kertoa eli hän on tottakai halunnut tehdä itsestään sun silmiin tietynlaisen. Oikeesti nyt yks puhelu ja kerrot, että oli kivaa puhua ja viestitellä, mutta sulla on perhe ja haluat panostaa siihen. Toivotat hänelle kaikkea hyvää, jonka jälkeen poistat koko numeron.
Kaikkea hyvää vaan ;) Terveisiä Tampereelle
Vierailija kirjoitti:
Olen niin ärsyyntynyt tällä hetkellä omaan mieheeni, että tekisi suutuspäissäni mieli kirjoittaa sulle "Anna mennä vaan!", mutta yritän hillitä itseäni. Mieti oikeesti sun omaa miestä ja asioita, joihin hänessä ihastuit. Puhut nyt jostain lähes mielikuvitus ystävästäsi (et todellakaan tiedä hänestä juuri mitään). Tiedät sen, mitä tämä mies on halunnut sulle kertoa eli hän on tottakai halunnut tehdä itsestään sun silmiin tietynlaisen. Oikeesti nyt yks puhelu ja kerrot, että oli kivaa puhua ja viestitellä, mutta sulla on perhe ja haluat panostaa siihen. Toivotat hänelle kaikkea hyvää, jonka jälkeen poistat koko numeron.
Tuo mielikuvitusystävä kyllä järjellä ajateltuna kuulostaa siltä mikä tilanne tällä hetkellä onkin.. Sitä yritän itsellekin välillä iskostaa, mutta samassa ajatuksessa se jo unohtuu, kun mietin, että ei kai 2kk aikana puheluissa voi aina osata esittää vain parhaita puoliaan? En minä ainakaan..
-aloittaja
Oh no.. Ei noille voi oikein mitään. Olin myös joskus pidemmässä suhteessa ja työkaveri oli kuumempaakin kuumempi ja kipinöitä lenteli. Jäimme kerran töiden jälkeen kaksin työpaikalle muutamalle hänen aloitteestaan, mutta mun oli pakko lähteä menemään, koska en halunnut pettää poikaystävääni. Ja nyt kaduttaa. Erosin muista syistä silloisesta ja ero ei ollut mitenkään nätti. Jos olisin tiennyt miten tämä eksä vielä kohtelee ja tulevasta erosta ylipäätään, niin tilanne olisi luultavasti johtanut pidemmälle. Ja kadun tätä vieläkin.
Joskus taas yli vuoden kestänyt täysin platoninen työkaveruus muuttui yllättäen ihan omituisen kovaan himoon ja vetovoimaan. En tiedä varmuudella mitä toinen osapuoli oli mieltä, mutta tiesin, että hän sen muuttuneen ilmapiirin havaitsi aivan varmana herkillä aisteillaan.
Sinuna ehkä harkitsisin tarkkaan ja rauhassa, onko hetken palava ihastus sen arvoinen, että nykyisen suhteen voi tuhota. Ei ole varmastikkaan helppo tilanne. Tsemppiä. :)
Sanan "jonnekkin" käytön vuoksi suosittelen selibaattia.
Jep, tätä juuri iskostaa päähäni. Mutta vielä jos saan leijua ajatuksissani, niin pään laittaa pyörälle juuri tämä henkilö. Tuleehan noita iskuyrityksiä ja faceviestejä miehiltä muutaman kerran vuodessa muutenkin, mutta ei ne ole kiinnostaneet lainkaan..
Täytynee keskustella silloin 2 vkon päästä ja ottaa vaikka se pesäpallomaila mukaan, jotta ei tarvitse sänkyyn mennä - kiitos vain vinkin antaneelle..
Josko siinä huomaisin vaikka, että hänessä on jotakin niin suurta vikaa, jota en voi sulattaa. äääh....
-aloittaja