Perheessä itkettiin raivosta, kun leirikoulu oli lapselle liian kallis – Onko tämä oikea opetus nuorelle?

Ja ainahan voi itse ilmoittautua rahastonhoitajaksi. Sitten ainakin on ensi käden tietoa. Mut hups, sehän vaatis jotain tekemistä iteltä.

Vierailija kirjoitti:

Useammassa kommentissa on mainittu, että leirikouluun valmistautuminen, varainkeruu, alkaa jo ekaluokalta. Ei näin ole kaikissa kouluissa. Vaikka peruskoulun pitäisi olla yhdenvertainen, eri kunnat ja koulut voivat suht itsenäisesti päättää asioistaan.

Oma koululaiseni on viidennellä. Rahaa luokan tilillä on noin kolmesataa euroa, yksistä viime kevään myyjäisistä. On sanomattakin selvää, että tuo luokka (27 oppilasta) ei kovin pitkälle lähde vaikka me vanhemmat kuinka huhkisimme varainkeruussa.

Ja valitettavasti en ole kovin innostunut koko asiasta. Tunnen suurimman osan vanhemmista jo lasten päiväkotiajalta. Noin 70 % vanhemmista osallistuu. Ja sitten on aina ne samat huoltajat, joita ei voisi vähempää kiinnostaa oman aikansa käyttäminen yhteiseksi hyväksi.

Meillä on sopivasti tulossa vanhempainilta aiheesta parin viikon sisällä. Kahden edellisen kutosen leirikoulun saldo on ollut se, että tyttövoittoisten luokkien kemiat ovat menneet entistä solmumpaan, näin nätisti ilmaistuna.

Tuolla oman lapseni luokalla on yksi oppilas, joka ei pysty yöpymään kotinsa ulkopuolella (en käy avaamaan syytä).

Leirikoulut ovat parhaimmillaan huikea elämys lapsille. Toivon, että kaikilla lapsilla voisi olla siihen yhdenvertainen mahdollisuus.

Onneksi leirikoulut ovat jokaisen lapsen mahdollisuus vanhempien varallisuudesta riippumatta, koska kouluaikana olevaa leirikouluun pääsee jokainen,maksoi tai ei. Perusopetus on ilmaista ja jos leirikouluun pääsevät vain maksaneet, niin opettaja ei voi lähteä mukaan. Hän jää koululle ja leirikoululaiset pyytävät rehtoilta vapaata.

Leirikouluun on otettava kaikki ne jotka haluaa vaikkei vanhemmat maksais euroakaan. Edellyttäen että rahaa saadaan kokoon. Annoin pojalle vielä satasen mukaan. Pojan koulussa jäi kaksi pois. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Useammassa kommentissa on mainittu, että leirikouluun valmistautuminen, varainkeruu, alkaa jo ekaluokalta. Ei näin ole kaikissa kouluissa. Vaikka peruskoulun pitäisi olla yhdenvertainen, eri kunnat ja koulut voivat suht itsenäisesti päättää asioistaan.

Oma koululaiseni on viidennellä. Rahaa luokan tilillä on noin kolmesataa euroa, yksistä viime kevään myyjäisistä. On sanomattakin selvää, että tuo luokka (27 oppilasta) ei kovin pitkälle lähde vaikka me vanhemmat kuinka huhkisimme varainkeruussa.

Ja valitettavasti en ole kovin innostunut koko asiasta. Tunnen suurimman osan vanhemmista jo lasten päiväkotiajalta. Noin 70 % vanhemmista osallistuu. Ja sitten on aina ne samat huoltajat, joita ei voisi vähempää kiinnostaa oman aikansa käyttäminen yhteiseksi hyväksi.

Meillä on sopivasti tulossa vanhempainilta aiheesta parin viikon sisällä. Kahden edellisen kutosen leirikoulun saldo on ollut se, että tyttövoittoisten luokkien kemiat ovat menneet entistä solmumpaan, näin nätisti ilmaistuna.

Tuolla oman lapseni luokalla on yksi oppilas, joka ei pysty yöpymään kotinsa ulkopuolella (en käy avaamaan syytä).

Leirikoulut ovat parhaimmillaan huikea elämys lapsille. Toivon, että kaikilla lapsilla voisi olla siihen yhdenvertainen mahdollisuus.

Onneksi leirikoulut ovat jokaisen lapsen mahdollisuus vanhempien varallisuudesta riippumatta, koska kouluaikana olevaa leirikouluun pääsee jokainen,maksoi tai ei. Perusopetus on ilmaista ja jos leirikouluun pääsevät vain maksaneet, niin opettaja ei voi lähteä mukaan. Hän jää koululle ja leirikoululaiset pyytävät rehtoilta vapaata.

Ei missään laissa lue että lapsen pitää saada just luokanvalvojansa opetusta. Eli se riittää että siellä koululla on tarjolla se opetus.

Minä en ainakaan aio leipoa pellillistäkään mokkapaloja tai seisoa missään buffetissa minkään leirikoulun takia! Onneksi on rahaa, voin maksaa lapsieni koko summat.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Täällä oli ketju jossa valitettiin vanhempainillasta ja kuinka tarpeettomia ne ovat.. ja niissä ei tarvitse käydä.

Tässä tulos.

Kutosluokan leirikoulusta tulee infoa ekalta luokalta lähtien. Opettaja laittaa Wilmaan kymmeniä viestejä, vanhemmilla on meilirinki ja whatsapp-ryhmä. Ja varainkeruutilaisuuksia on vaikka kuinka monta.

Eli kyllä tilaisuuksia on saada sitä tietoa.

Meillä ei alettu puhumaan kuin puolitoista vuotta ennen matkaa.

Sama täällä, paitsi meillä opettaja ei edes ottanut kantaa koko reissuun. Vanhemmat järjesti itse kaiken ja koululta lähti reissuun kaksi vapaaehtoista opettajaa. Mitään wilma-viestejä ei siis ollut, privameilejä. Tämä yksityiskoulussa.

rahaa tuli niin paljon että 3 vanhempaa lähti mukaan ja tietenkin opettaja. Suomessa ei oo varsinaisesti yksityiskouluja ts vanhemmat maksaisi opetuksen sun muut. 

Tiedättehän että kaikki eivät ole hyviä vanhempia. Osa ihmisistä, jotka tekevät lapsia, eivät sovellu siihen. Silti, heidän lapsensa menevät kouluun ja haluaisivat leirikouluun. Olin yksi noista lapsista, en itse valinnut vanhempiani enkä sitä mihin raha meni. Molemmilla oli työ, monta asta ja asuntolaina. Meillä ei aina ollut rahaa ruokaan, juoksin kouluun pyöräilevien kaverien rinnalla, koska minulla ei ollut pyörää. Halusin silti kuulua joukkoon. Minulle ei esim. ostettu kuukautissiteitä, vaan asialle naurettiin ja käytin siteenä sukkaa. Minua kiusattiin vaatteista.

Minulla on vahva kokemus siitä, että olen lähtökohtaisesti arvoton, arvottomampi kuin muut jotka saivat huomiota ja etuja rakkautta ponnistelematta. Vain olemalla.

Kirjoitan teille kaikille jotka nillitätte täällä että aikuisten pitäisi hoitaa raha-asiansa ja on ihan oikein että lapsi oppii ettei kaikkea saa.. joo, mutta kyse on lapsesta. Lapsesta, joka ei voi valita vanhempiaan tai vaihtaa heitä. Te rankaisette lasta vanhempien takia. Nämä asiat vaikuttavat mieleen ja persoonaan. Sen tähden on oikeasti tärkeää, että lapsi pääsee muiden mukaan retkillä, vaikka vanhemmat olisivat mitä tahansa. Koulussa opettajat olivat minulle ainoat elämäni reilut aikuiset, jotka olivat minulle ystävällisiä ja asiallisia, ja kohtelivat johdonmukaisesti.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Onpa täällä kamalaa porukkaa. Ei ihme että koulukiusaaminen on niin yleistä, kun vanhemmatkin ovat tätä laatua.

Ensinnäkään se ei ole lapsen vika, jos vanhemmat ovat köyhiä. Sekään ei ole lapsen vika, vaikka vanhemmat olisivat sysipaskoja, laiskoja, tyhmiä, alkoholisteja tai ihan mitä vain. Silti ainoa joka joutui kärsimään, oli lapsi. Koulun pitäisi olla se paikka, jossa kaikilla on samat mahdollisuudet koulun järjestämään toimintaan riippumatta perhetaustasta. Tuollainen eriarvoistaminen koulun puolesta on järkyttävää. Tehdään kaikille selväksi kuka ei kuulu porukkaan, kuka on liian köyhästä ja huonoimmasta perheestä. Tämän vuoksi se rahoitus koulun järjestämiin toimintoihin pitäisi järjestää jotenkin muuten, kuin "maksakaa könttäsumma tilille". Tämän vuoksi olisi pitänyt vaihtoehtona jotain muuta kuin ankeaa kirjojen lajittelua ja paremmasta porukasta eristämistä.

Kamalan tunteetonta suhtautumista lapseen, joka ei ole saanut valita mihin perheeseen syntyy.

Kotimaan leirikoulu maksaa kylläkin tyypillisesti noin 400-500 eli tällekin lapselle ne muut perheet oli jo 230-330 euroa. Enää puuttui se 170 euroa. Jonka se lapsi itskein olis voinut kuudessa vuodessa itse kerätä.

Just. Mistä se lapsi olisi kerännyt sen 170? Meneillään palkkatöihin peruskoulun ohessa? Kerännyt 7-vuotiaana juoppopuistossa pulloja? Kaikki ei saa mitään taskurahaakaan koskaan. Olisiko siis pitänyt olla LAPSEN pätevä pitämään tiliä ja kirjanpitoa 6 vuoden päästä siintävää koulun järjestämää leirikoulu varten? Anteeksi nyt vain, mutta sun ajatusmaailma on todella sairas.

Sillä ei ole mitään merkitystä, onko lapsen vanhemmat ihan syyttään köyhiä vai ovatko vaikka ryypänneet rahat. LAPSEN EI SIITÄ TULISI KÄRSIÄ JA KOULUN PITÄISI JÄRJESTÄÄ TOIMINTANSA NIIN ETTEI YKSIKÄÄN LAPSI KÄRSI PERHETAUSTANSA VUOKSI ERIARVOISUUDESTA. Mikä tässä on niin hemmetin vaikea ymmärtää?

Lapsetkin voi TEHDÄ paljon. Pullojen keräämisen lisäksi järjestää koulussa buffetteja, voivat myydä naapureille vaikka mitä: karkkeja ja keksejä, kalaa, vaatteita, pesuaineita, vessapapereita ym.  Erittäin hyvä että oppii näkemään vähän vaivaa, ja sen että omalla työllä saa jotain kivaa, tässä tapauksessa kivan leirikoulun.

Jos nyt puhutaan oikesti ala-asteikäsistä, niin yksikään lapsi ei tee mitään näistä ilman aikuisen apua. Olisi se aikuien sitten koulun henkilökunta tai omat vanhemmat. Jonkun esimerkiksi pitäisi jostain hommata ne keksitarvikket ja vessapaperit, mitä lapsi voi myydä. Jos lapsella on 0 euroa rahaa, hän ei niitä voi hommata myytäväksi.

Totta kai olisi hyvä lapsesta asti oppia tekemistä jotain asioiden eteen. Sen vuoksi esimerkiksi koulujen järjestämät myyjäiset tai ovelta ovelle järjestetty myynti (esimerkiksi karkit, keksit, vessapaperit, pinssit) on tosi hyvä juttu. Yksittäinen lapsi ilman koulun tai vanhempien apua ei tällaisia kuitenkaan voi järjestellä. Jos koulu / muut vanhemmat päättää, että ei tässä mitään tarvi kaupitella, maksetaan vaan se parisataa, ei yksittäinen köyhän perheen lapsi sille mitään voi.

Jos taas vanhemmat ovatkin sitä luokkaa, että heitä ei lapsen hyvinvointi syystä tai toisesta kiinnosta, on väärin että lapsi lynkataan sen takia 'mitäs sulla on paska perhe". Koulun pitäisi edelleen olla se paikka, jossa lapsen tulisi olla tasavertainen muiden kanssa, vaikka omat vanhemmat olisi miten ääliöitä tai elämän hallinnan menettäneitä. Sen vuoksi vastaavat koulun järjestämät leirikoulut, joihin pääsee vain puhdasta pätäkkää vastaan, on vain väärin.

Leirikoulujen varainkeruissa on kyllä aikuiset hoitamassa noita juttuja. Mitään ei tarvitse tehdä ilman että aikuinen valvoo.

Myyjäisissä, discoissa jne on aina aikuinen vastuuhenkilö.

Tässä tapauksessa on selkeästi kerätty ensin talkoilla 2/3 kustannuksista, kaikille ja sitten pyydetty sitä ylimenevää perheiltä.

Eli tää vapaakyytiläinen on ohittanut tyynesti kaikki osallistumiset, ottanut rahat ja odottanut vielä lisää.

Ihan oikein ettei annettu.

Ja missähän luki että lapsi ei tehnyt omaa osaansa? Ihan hyvin ovat voineet osallistua varainkeräykseen. Sitä ei mainittu missään kohdassa etteikö olisi vaan omasta päästäsi keksit asian, kiiltääkö nyt sädekehä?

No sen pystyy päättelemään siitä että koko varainkeruu oli perheelle suunnaton yllätys viikko ennen matkaa.

No ei pysty, vaan ihan omaa päätelmääsi! Me tehtiin myös talkoita koko vuosi lasten luokkaretken vuoksi ja meille ei tullut lisämaksua yhtään vaan kaikki oli saatu kerättyä talkoilla ja tämä oli mulle yllätys, iloinen sellanen.

Tässäkin on öiti voinut luulla että kun on talkoita tehty niin ei enää hirveästi pidä maksaa. Mutta tottkai sä ajattelet heti pahinta että pääset haukkumaan!

Ei ole omaa päätelmää. Siellä on ihan varmasti ollut tilannetiedotusta pitkin matkaa. Jos on ollut aktiivinen on ollut tietoinen että lisämaksettavaa tulee.

En ajattele heti pahinta, vaan päättelen. En kouhkaa ja möyhkää ja meuhkaa kuten sinä. Tuon tilanteen vaan näkee otsallaankin.

Hahah, tilannetiedoitus riippuu paljolti siitä rahastonhoitajasta ja ryhmän dynamiikasta. Aina ei homma toimi. Kuten sanoin, me saimme tietää lopulliset kulut ja jäljelle jäävän summan vasta pari viikkoa ennen matkaa.

Hahhaa. Ja itsekö ei muka pysty kysymään. Tai laskemaan. Joka tapahtuman jälkeen kun saa sen kunkin tapahtuman yhteistuoton, sukkatilauksista tulee loppusumma jne.

Sitäpaitsi lapsiperheellä pitäisi aina olla kahden, kolmen kuukauden palkan suuruinen puskurirahasto.

Eikä elää kädestä suuhun.

Ja tästä pääsemme jälleen rahastonhoitajaan... turhaa jankkaamista, kun et näköjään omaa kokemusta varainkeruusta.

Heh. Olen kerännyt kolmen lapsen eri koulujen leirikouluihin rahaa vuodesta 2006, tällä hetkelläkin kolme hanketta käynnissä. Ja mulla on aineenopekoulutus, joten olen jopa opiskellut leirikoulun järjestämistä.

Sinä olet yksinkertaisesti vain väärässä.

Vai että vielä itse "opettaja" täällä.

En jaksa uskoa, että olet niin pitkällä pystynyt kouluttautumaan. Toisaalta jos olet: voi niitä lapsiparkoja, jotka joutuvat kanssasi tekemisiin. Juuri sinun kaltaiset pilaavat niin monen viattoman lapsen lapsuuden. Kukapa sinun seurassasi kiusaamista estäisi, kun itse aikuinen on pahempi kuin lapset yhteensä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Onpa täällä kamalaa porukkaa. Ei ihme että koulukiusaaminen on niin yleistä, kun vanhemmatkin ovat tätä laatua.

Ensinnäkään se ei ole lapsen vika, jos vanhemmat ovat köyhiä. Sekään ei ole lapsen vika, vaikka vanhemmat olisivat sysipaskoja, laiskoja, tyhmiä, alkoholisteja tai ihan mitä vain. Silti ainoa joka joutui kärsimään, oli lapsi. Koulun pitäisi olla se paikka, jossa kaikilla on samat mahdollisuudet koulun järjestämään toimintaan riippumatta perhetaustasta. Tuollainen eriarvoistaminen koulun puolesta on järkyttävää. Tehdään kaikille selväksi kuka ei kuulu porukkaan, kuka on liian köyhästä ja huonoimmasta perheestä. Tämän vuoksi se rahoitus koulun järjestämiin toimintoihin pitäisi järjestää jotenkin muuten, kuin "maksakaa könttäsumma tilille". Tämän vuoksi olisi pitänyt vaihtoehtona jotain muuta kuin ankeaa kirjojen lajittelua ja paremmasta porukasta eristämistä.

Kamalan tunteetonta suhtautumista lapseen, joka ei ole saanut valita mihin perheeseen syntyy.

Kotimaan leirikoulu maksaa kylläkin tyypillisesti noin 400-500 eli tällekin lapselle ne muut perheet oli jo 230-330 euroa. Enää puuttui se 170 euroa. Jonka se lapsi itskein olis voinut kuudessa vuodessa itse kerätä.

Just. Mistä se lapsi olisi kerännyt sen 170? Meneillään palkkatöihin peruskoulun ohessa? Kerännyt 7-vuotiaana juoppopuistossa pulloja? Kaikki ei saa mitään taskurahaakaan koskaan. Olisiko siis pitänyt olla LAPSEN pätevä pitämään tiliä ja kirjanpitoa 6 vuoden päästä siintävää koulun järjestämää leirikoulu varten? Anteeksi nyt vain, mutta sun ajatusmaailma on todella sairas.

Sillä ei ole mitään merkitystä, onko lapsen vanhemmat ihan syyttään köyhiä vai ovatko vaikka ryypänneet rahat. LAPSEN EI SIITÄ TULISI KÄRSIÄ JA KOULUN PITÄISI JÄRJESTÄÄ TOIMINTANSA NIIN ETTEI YKSIKÄÄN LAPSI KÄRSI PERHETAUSTANSA VUOKSI ERIARVOISUUDESTA. Mikä tässä on niin hemmetin vaikea ymmärtää?

Lapsetkin voi TEHDÄ paljon. Pullojen keräämisen lisäksi järjestää koulussa buffetteja, voivat myydä naapureille vaikka mitä: karkkeja ja keksejä, kalaa, vaatteita, pesuaineita, vessapapereita ym.  Erittäin hyvä että oppii näkemään vähän vaivaa, ja sen että omalla työllä saa jotain kivaa, tässä tapauksessa kivan leirikoulun.

Jos nyt puhutaan oikesti ala-asteikäsistä, niin yksikään lapsi ei tee mitään näistä ilman aikuisen apua. Olisi se aikuien sitten koulun henkilökunta tai omat vanhemmat. Jonkun esimerkiksi pitäisi jostain hommata ne keksitarvikket ja vessapaperit, mitä lapsi voi myydä. Jos lapsella on 0 euroa rahaa, hän ei niitä voi hommata myytäväksi.

Totta kai olisi hyvä lapsesta asti oppia tekemistä jotain asioiden eteen. Sen vuoksi esimerkiksi koulujen järjestämät myyjäiset tai ovelta ovelle järjestetty myynti (esimerkiksi karkit, keksit, vessapaperit, pinssit) on tosi hyvä juttu. Yksittäinen lapsi ilman koulun tai vanhempien apua ei tällaisia kuitenkaan voi järjestellä. Jos koulu / muut vanhemmat päättää, että ei tässä mitään tarvi kaupitella, maksetaan vaan se parisataa, ei yksittäinen köyhän perheen lapsi sille mitään voi.

Jos taas vanhemmat ovatkin sitä luokkaa, että heitä ei lapsen hyvinvointi syystä tai toisesta kiinnosta, on väärin että lapsi lynkataan sen takia 'mitäs sulla on paska perhe". Koulun pitäisi edelleen olla se paikka, jossa lapsen tulisi olla tasavertainen muiden kanssa, vaikka omat vanhemmat olisi miten ääliöitä tai elämän hallinnan menettäneitä. Sen vuoksi vastaavat koulun järjestämät leirikoulut, joihin pääsee vain puhdasta pätäkkää vastaan, on vain väärin.

Leirikoulujen varainkeruissa on kyllä aikuiset hoitamassa noita juttuja. Mitään ei tarvitse tehdä ilman että aikuinen valvoo.

Myyjäisissä, discoissa jne on aina aikuinen vastuuhenkilö.

Tässä tapauksessa on selkeästi kerätty ensin talkoilla 2/3 kustannuksista, kaikille ja sitten pyydetty sitä ylimenevää perheiltä.

Eli tää vapaakyytiläinen on ohittanut tyynesti kaikki osallistumiset, ottanut rahat ja odottanut vielä lisää.

Ihan oikein ettei annettu.

Ja missähän luki että lapsi ei tehnyt omaa osaansa? Ihan hyvin ovat voineet osallistua varainkeräykseen. Sitä ei mainittu missään kohdassa etteikö olisi vaan omasta päästäsi keksit asian, kiiltääkö nyt sädekehä?

No sen pystyy päättelemään siitä että koko varainkeruu oli perheelle suunnaton yllätys viikko ennen matkaa.

No ei pysty, vaan ihan omaa päätelmääsi! Me tehtiin myös talkoita koko vuosi lasten luokkaretken vuoksi ja meille ei tullut lisämaksua yhtään vaan kaikki oli saatu kerättyä talkoilla ja tämä oli mulle yllätys, iloinen sellanen.

Tässäkin on öiti voinut luulla että kun on talkoita tehty niin ei enää hirveästi pidä maksaa. Mutta tottkai sä ajattelet heti pahinta että pääset haukkumaan!

Ei ole omaa päätelmää. Siellä on ihan varmasti ollut tilannetiedotusta pitkin matkaa. Jos on ollut aktiivinen on ollut tietoinen että lisämaksettavaa tulee.

En ajattele heti pahinta, vaan päättelen. En kouhkaa ja möyhkää ja meuhkaa kuten sinä. Tuon tilanteen vaan näkee otsallaankin.

Hahah, tilannetiedoitus riippuu paljolti siitä rahastonhoitajasta ja ryhmän dynamiikasta. Aina ei homma toimi. Kuten sanoin, me saimme tietää lopulliset kulut ja jäljelle jäävän summan vasta pari viikkoa ennen matkaa.

Hahhaa. Ja itsekö ei muka pysty kysymään. Tai laskemaan. Joka tapahtuman jälkeen kun saa sen kunkin tapahtuman yhteistuoton, sukkatilauksista tulee loppusumma jne.

Sitäpaitsi lapsiperheellä pitäisi aina olla kahden, kolmen kuukauden palkan suuruinen puskurirahasto.

Eikä elää kädestä suuhun.

Ja tästä pääsemme jälleen rahastonhoitajaan... turhaa jankkaamista, kun et näköjään omaa kokemusta varainkeruusta.

Heh. Olen kerännyt kolmen lapsen eri koulujen leirikouluihin rahaa vuodesta 2006, tällä hetkelläkin kolme hanketta käynnissä. Ja mulla on aineenopekoulutus, joten olen jopa opiskellut leirikoulun järjestämistä.

Sinä olet yksinkertaisesti vain väärässä.

Vai että vielä itse "opettaja" täällä.

En jaksa uskoa, että olet niin pitkällä pystynyt kouluttautumaan. Toisaalta jos olet: voi niitä lapsiparkoja, jotka joutuvat kanssasi tekemisiin. Juuri sinun kaltaiset pilaavat niin monen viattoman lapsen lapsuuden. Kukapa sinun seurassasi kiusaamista estäisi, kun itse aikuinen on pahempi kuin lapset yhteensä.

Lukutaito? Sanoin että minulla on aineenopekoulutus. En sanonut että toimin opettajana.

Ei se ole mitään kiusaamista, että ihminen kantaa itse vastuun raha-asioistaan ja lapsistaan. Ei tää yhteiskunta voi pyöriä niin, että persillään istumalla saa tismalleen aina saman kuin se, joma raataa veren maku suussa. Ei vaan voi. Eikä tällaista saa lapsille opettaa.

Viattomien lasten lapsuuden pilaavat surkeat luuserivanhemmat, jotka sitten vielä raivoaa, kun itse ensin mokaavat.

Vierailija kirjoitti:

Viattomien lasten lapsuuden pilaavat surkeat luuserivanhemmat, jotka sitten vielä raivoaa, kun itse ensin mokaavat.

Aika moni asiasta pöyristynyt on kaikkea muuta kuin luuserivanhempi. Mutta jos jollakulla on ollut itsellään niin epäonninen lapsuus, ettei ole ole pystynyt kehittää edes alkeellista empatiakykyä, niin ei sille enää paljoa mahda vaikka tuhat kiloa käyttäisi rautalankaa. Loppujen lopuksi tunnen enemmän sääliä näitä heikomman perheen lasta haukkuvia kohtaan. Täytyy olla todella rumaa jälkeä sisimmässään, että kykenee viesti toisensa perään lyttäämään ala-asteikäistä lasta hänen vanhempiensa mokista tai "mokista".

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Onpa täällä kamalaa porukkaa. Ei ihme että koulukiusaaminen on niin yleistä, kun vanhemmatkin ovat tätä laatua.

Ensinnäkään se ei ole lapsen vika, jos vanhemmat ovat köyhiä. Sekään ei ole lapsen vika, vaikka vanhemmat olisivat sysipaskoja, laiskoja, tyhmiä, alkoholisteja tai ihan mitä vain. Silti ainoa joka joutui kärsimään, oli lapsi. Koulun pitäisi olla se paikka, jossa kaikilla on samat mahdollisuudet koulun järjestämään toimintaan riippumatta perhetaustasta. Tuollainen eriarvoistaminen koulun puolesta on järkyttävää. Tehdään kaikille selväksi kuka ei kuulu porukkaan, kuka on liian köyhästä ja huonoimmasta perheestä. Tämän vuoksi se rahoitus koulun järjestämiin toimintoihin pitäisi järjestää jotenkin muuten, kuin "maksakaa könttäsumma tilille". Tämän vuoksi olisi pitänyt vaihtoehtona jotain muuta kuin ankeaa kirjojen lajittelua ja paremmasta porukasta eristämistä.

Kamalan tunteetonta suhtautumista lapseen, joka ei ole saanut valita mihin perheeseen syntyy.

Kotimaan leirikoulu maksaa kylläkin tyypillisesti noin 400-500 eli tällekin lapselle ne muut perheet oli jo 230-330 euroa. Enää puuttui se 170 euroa. Jonka se lapsi itskein olis voinut kuudessa vuodessa itse kerätä.

Just. Mistä se lapsi olisi kerännyt sen 170? Meneillään palkkatöihin peruskoulun ohessa? Kerännyt 7-vuotiaana juoppopuistossa pulloja? Kaikki ei saa mitään taskurahaakaan koskaan. Olisiko siis pitänyt olla LAPSEN pätevä pitämään tiliä ja kirjanpitoa 6 vuoden päästä siintävää koulun järjestämää leirikoulu varten? Anteeksi nyt vain, mutta sun ajatusmaailma on todella sairas.

Sillä ei ole mitään merkitystä, onko lapsen vanhemmat ihan syyttään köyhiä vai ovatko vaikka ryypänneet rahat. LAPSEN EI SIITÄ TULISI KÄRSIÄ JA KOULUN PITÄISI JÄRJESTÄÄ TOIMINTANSA NIIN ETTEI YKSIKÄÄN LAPSI KÄRSI PERHETAUSTANSA VUOKSI ERIARVOISUUDESTA. Mikä tässä on niin hemmetin vaikea ymmärtää?

Lapsetkin voi TEHDÄ paljon. Pullojen keräämisen lisäksi järjestää koulussa buffetteja, voivat myydä naapureille vaikka mitä: karkkeja ja keksejä, kalaa, vaatteita, pesuaineita, vessapapereita ym.  Erittäin hyvä että oppii näkemään vähän vaivaa, ja sen että omalla työllä saa jotain kivaa, tässä tapauksessa kivan leirikoulun.

Jos nyt puhutaan oikesti ala-asteikäsistä, niin yksikään lapsi ei tee mitään näistä ilman aikuisen apua. Olisi se aikuien sitten koulun henkilökunta tai omat vanhemmat. Jonkun esimerkiksi pitäisi jostain hommata ne keksitarvikket ja vessapaperit, mitä lapsi voi myydä. Jos lapsella on 0 euroa rahaa, hän ei niitä voi hommata myytäväksi.

Totta kai olisi hyvä lapsesta asti oppia tekemistä jotain asioiden eteen. Sen vuoksi esimerkiksi koulujen järjestämät myyjäiset tai ovelta ovelle järjestetty myynti (esimerkiksi karkit, keksit, vessapaperit, pinssit) on tosi hyvä juttu. Yksittäinen lapsi ilman koulun tai vanhempien apua ei tällaisia kuitenkaan voi järjestellä. Jos koulu / muut vanhemmat päättää, että ei tässä mitään tarvi kaupitella, maksetaan vaan se parisataa, ei yksittäinen köyhän perheen lapsi sille mitään voi.

Jos taas vanhemmat ovatkin sitä luokkaa, että heitä ei lapsen hyvinvointi syystä tai toisesta kiinnosta, on väärin että lapsi lynkataan sen takia 'mitäs sulla on paska perhe". Koulun pitäisi edelleen olla se paikka, jossa lapsen tulisi olla tasavertainen muiden kanssa, vaikka omat vanhemmat olisi miten ääliöitä tai elämän hallinnan menettäneitä. Sen vuoksi vastaavat koulun järjestämät leirikoulut, joihin pääsee vain puhdasta pätäkkää vastaan, on vain väärin.

Leirikoulujen varainkeruissa on kyllä aikuiset hoitamassa noita juttuja. Mitään ei tarvitse tehdä ilman että aikuinen valvoo.

Myyjäisissä, discoissa jne on aina aikuinen vastuuhenkilö.

Tässä tapauksessa on selkeästi kerätty ensin talkoilla 2/3 kustannuksista, kaikille ja sitten pyydetty sitä ylimenevää perheiltä.

Eli tää vapaakyytiläinen on ohittanut tyynesti kaikki osallistumiset, ottanut rahat ja odottanut vielä lisää.

Ihan oikein ettei annettu.

Ja missähän luki että lapsi ei tehnyt omaa osaansa? Ihan hyvin ovat voineet osallistua varainkeräykseen. Sitä ei mainittu missään kohdassa etteikö olisi vaan omasta päästäsi keksit asian, kiiltääkö nyt sädekehä?

No sen pystyy päättelemään siitä että koko varainkeruu oli perheelle suunnaton yllätys viikko ennen matkaa.

No ei pysty, vaan ihan omaa päätelmääsi! Me tehtiin myös talkoita koko vuosi lasten luokkaretken vuoksi ja meille ei tullut lisämaksua yhtään vaan kaikki oli saatu kerättyä talkoilla ja tämä oli mulle yllätys, iloinen sellanen.

Tässäkin on öiti voinut luulla että kun on talkoita tehty niin ei enää hirveästi pidä maksaa. Mutta tottkai sä ajattelet heti pahinta että pääset haukkumaan!

Ei ole omaa päätelmää. Siellä on ihan varmasti ollut tilannetiedotusta pitkin matkaa. Jos on ollut aktiivinen on ollut tietoinen että lisämaksettavaa tulee.

En ajattele heti pahinta, vaan päättelen. En kouhkaa ja möyhkää ja meuhkaa kuten sinä. Tuon tilanteen vaan näkee otsallaankin.

Sun päättelykyky ontuu. Pahasti.

Toiseksi pitää olla käsittämättömän empatiakyvytön, jos jaksaa viesti toisena perään toistella kuinka sen lapsen kuuluukin kärsiä mahdollisista vanhempien mokista. En jaksa käsittää, miten joku voi olla niin kylmä. Ala-asteelta asti paskaa niskaan muilta aikuisilta, jos sattuu olemaan vääränlainen perhe.

Mutta pääasia ett saa hokea lapselle että elämä on pettymyksiä.. se kun ei sitä varmaan vielä tiedä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Viattomien lasten lapsuuden pilaavat surkeat luuserivanhemmat, jotka sitten vielä raivoaa, kun itse ensin mokaavat.

Aika moni asiasta pöyristynyt on kaikkea muuta kuin luuserivanhempi. Mutta jos jollakulla on ollut itsellään niin epäonninen lapsuus, ettei ole ole pystynyt kehittää edes alkeellista empatiakykyä, niin ei sille enää paljoa mahda vaikka tuhat kiloa käyttäisi rautalankaa. Loppujen lopuksi tunnen enemmän sääliä näitä heikomman perheen lasta haukkuvia kohtaan. Täytyy olla todella rumaa jälkeä sisimmässään, että kykenee viesti toisensa perään lyttäämään ala-asteikäistä lasta hänen vanhempiensa mokista tai "mokista".

Saisikos jonkun oikean tilastotieodn tähän tueksi?

Koska minusta vanhempi joka ei kykene säästämään kolmea euroa kuussa lapselleen tai seuraa tiedotusta on yksiselitteisesti LUUSERI.

Vierailija kirjoitti:

Tiedättehän että kaikki eivät ole hyviä vanhempia. Osa ihmisistä, jotka tekevät lapsia, eivät sovellu siihen. Silti, heidän lapsensa menevät kouluun ja haluaisivat leirikouluun. Olin yksi noista lapsista, en itse valinnut vanhempiani enkä sitä mihin raha meni. Molemmilla oli työ, monta asta ja asuntolaina. Meillä ei aina ollut rahaa ruokaan, juoksin kouluun pyöräilevien kaverien rinnalla, koska minulla ei ollut pyörää. Halusin silti kuulua joukkoon. Minulle ei esim. ostettu kuukautissiteitä, vaan asialle naurettiin ja käytin siteenä sukkaa. Minua kiusattiin vaatteista.

Minulla on vahva kokemus siitä, että olen lähtökohtaisesti arvoton, arvottomampi kuin muut jotka saivat huomiota ja etuja rakkautta ponnistelematta. Vain olemalla.

Kirjoitan teille kaikille jotka nillitätte täällä että aikuisten pitäisi hoitaa raha-asiansa ja on ihan oikein että lapsi oppii ettei kaikkea saa.. joo, mutta kyse on lapsesta. Lapsesta, joka ei voi valita vanhempiaan tai vaihtaa heitä. Te rankaisette lasta vanhempien takia. Nämä asiat vaikuttavat mieleen ja persoonaan. Sen tähden on oikeasti tärkeää, että lapsi pääsee muiden mukaan retkillä, vaikka vanhemmat olisivat mitä tahansa. Koulussa opettajat olivat minulle ainoat elämäni reilut aikuiset, jotka olivat minulle ystävällisiä ja asiallisia, ja kohtelivat johdonmukaisesti.

Olet joutunut lapsena kokemaan järkyttäviä asioita. Tuli mieleen oma isäni, joka nöyryytti minua kaikin mahdollisin tavoin sekä oli väkivaltainen. Toivottavasti sinäkin olet selvinnyt näistä asioista ja pystyt nyt aikuisena elämään tasapainoista elämää.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Viattomien lasten lapsuuden pilaavat surkeat luuserivanhemmat, jotka sitten vielä raivoaa, kun itse ensin mokaavat.

Aika moni asiasta pöyristynyt on kaikkea muuta kuin luuserivanhempi. Mutta jos jollakulla on ollut itsellään niin epäonninen lapsuus, ettei ole ole pystynyt kehittää edes alkeellista empatiakykyä, niin ei sille enää paljoa mahda vaikka tuhat kiloa käyttäisi rautalankaa. Loppujen lopuksi tunnen enemmän sääliä näitä heikomman perheen lasta haukkuvia kohtaan. Täytyy olla todella rumaa jälkeä sisimmässään, että kykenee viesti toisensa perään lyttäämään ala-asteikäistä lasta hänen vanhempiensa mokista tai "mokista".

Saisikos jonkun oikean tilastotieodn tähän tueksi?

Koska minusta vanhempi joka ei kykene säästämään kolmea euroa kuussa lapselleen tai seuraa tiedotusta on yksiselitteisesti LUUSERI.

Mikä tää kolme euroa nyt on? Vuodessa 36€ ei sillä paljon leirikouluja makseta.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Viattomien lasten lapsuuden pilaavat surkeat luuserivanhemmat, jotka sitten vielä raivoaa, kun itse ensin mokaavat.

Aika moni asiasta pöyristynyt on kaikkea muuta kuin luuserivanhempi. Mutta jos jollakulla on ollut itsellään niin epäonninen lapsuus, ettei ole ole pystynyt kehittää edes alkeellista empatiakykyä, niin ei sille enää paljoa mahda vaikka tuhat kiloa käyttäisi rautalankaa. Loppujen lopuksi tunnen enemmän sääliä näitä heikomman perheen lasta haukkuvia kohtaan. Täytyy olla todella rumaa jälkeä sisimmässään, että kykenee viesti toisensa perään lyttäämään ala-asteikäistä lasta hänen vanhempiensa mokista tai "mokista".

Saisikos jonkun oikean tilastotieodn tähän tueksi?

Koska minusta vanhempi joka ei kykene säästämään kolmea euroa kuussa lapselleen tai seuraa tiedotusta on yksiselitteisesti LUUSERI.

Mikä tää kolme euroa nyt on? Vuodessa 36€ ei sillä paljon leirikouluja makseta.

170 euroa jaettua viidellä kouluvuodella tekee 36 euroa vuodessa. Eli kolme euroa kuussa. Kysehän oli kutosen leiristä.

170 euroa oli se summa jota muut vanhemmat ei olleet jo keränneet tollekin lapselle. Tod näk siellä on ollut tarjolla kolmisen sataa muiden panosta jo.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Onpa täällä kamalaa porukkaa. Ei ihme että koulukiusaaminen on niin yleistä, kun vanhemmatkin ovat tätä laatua.

Ensinnäkään se ei ole lapsen vika, jos vanhemmat ovat köyhiä. Sekään ei ole lapsen vika, vaikka vanhemmat olisivat sysipaskoja, laiskoja, tyhmiä, alkoholisteja tai ihan mitä vain. Silti ainoa joka joutui kärsimään, oli lapsi. Koulun pitäisi olla se paikka, jossa kaikilla on samat mahdollisuudet koulun järjestämään toimintaan riippumatta perhetaustasta. Tuollainen eriarvoistaminen koulun puolesta on järkyttävää. Tehdään kaikille selväksi kuka ei kuulu porukkaan, kuka on liian köyhästä ja huonoimmasta perheestä. Tämän vuoksi se rahoitus koulun järjestämiin toimintoihin pitäisi järjestää jotenkin muuten, kuin "maksakaa könttäsumma tilille". Tämän vuoksi olisi pitänyt vaihtoehtona jotain muuta kuin ankeaa kirjojen lajittelua ja paremmasta porukasta eristämistä.

Kamalan tunteetonta suhtautumista lapseen, joka ei ole saanut valita mihin perheeseen syntyy.

Kotimaan leirikoulu maksaa kylläkin tyypillisesti noin 400-500 eli tällekin lapselle ne muut perheet oli jo 230-330 euroa. Enää puuttui se 170 euroa. Jonka se lapsi itskein olis voinut kuudessa vuodessa itse kerätä.

Just. Mistä se lapsi olisi kerännyt sen 170? Meneillään palkkatöihin peruskoulun ohessa? Kerännyt 7-vuotiaana juoppopuistossa pulloja? Kaikki ei saa mitään taskurahaakaan koskaan. Olisiko siis pitänyt olla LAPSEN pätevä pitämään tiliä ja kirjanpitoa 6 vuoden päästä siintävää koulun järjestämää leirikoulu varten? Anteeksi nyt vain, mutta sun ajatusmaailma on todella sairas.

Sillä ei ole mitään merkitystä, onko lapsen vanhemmat ihan syyttään köyhiä vai ovatko vaikka ryypänneet rahat. LAPSEN EI SIITÄ TULISI KÄRSIÄ JA KOULUN PITÄISI JÄRJESTÄÄ TOIMINTANSA NIIN ETTEI YKSIKÄÄN LAPSI KÄRSI PERHETAUSTANSA VUOKSI ERIARVOISUUDESTA. Mikä tässä on niin hemmetin vaikea ymmärtää?

SE ON PARI EUROA KUUSSA.

Lapsi sai opetusta. Myös sen opetuksen, että kaikki ei sada taivaasta tai raha tule seinästä. Se voi olla mullistava opetus siinä muuten "kyllä sossu maksaa" -ajattelun kyllästämässä arjessa.

Tämä voi opettaa lapselle myös sen, että elämä on epäoikeudenmukaista, heikompiosaisia ei auteta, oma vika, mitäs läksit yms.

Tuskin. Hänhän saa kuitenkin kotoa vankkumattoman opin, että riittää että löhöää ja valittaa ja kaikki tuodaan eteen.

  Sieltähän se ajatusten Tonava sitten taas löytyi, pakotetaan oppimaan se että huono-osaisuuden täytyy tulla perintönä.   

Huono-osaisuus periytyy koska lapset mallioppivat. ”Ei mun tartte, ei mua kiinnosta, ei huvita, en viitti, joku muu tekee, mullakin pitää olla, yhteiskunta antaa”.

Ja sekö on lapsenvika? Itse olen elänyt alkoholistiperheessä, sulla ei ole aavistustakaan mitä olen saanut kestää.

Joten kannattaa pitää se suu supussa, kun ei ole itse sellaisessa helvetissä joutunut asumaan.

Ikinä en ole ajatellut että yhteiskunta antaa, kahtena kesänä pääsin kesätöihin että sain vähän rahaa. Nämäkin rahat isä löysi ja varasti, sen jälkeen kuristi kaulasta ja sanoi että jos kerron jollekkin saan selkääni.

Joten en kaipaa sun viisauksia siitä että elämä on epäoikeudenmukaista, mä luulen että sulla ei saatana ole hajuakaan siitä kuinka epäoikeudenmukaista se voi olla.

Viittaan nyt koko lankaan, enkä vain ylläolevaan kommenttiin. Ihmettelen, mistä sen mallin siihen yritteliäisyyteen saa, jos vanhemmuus on sitä yhteiskunnan tuilla elämistä ja passiivista köyhyyttä. Miten lapsi saisi edes taitoja hankkia niitä töitä ja systemaattisesti säästää leirikouluun rahaa, jos mallia ei ole näytetty? Lisäksi köyhissä perheissä ei oikeasti ole joskus varaa tarjota lapsille kunnon "hienoja" vaatteita ja muita välineitä, joko vanhempien puutteellisten taloustaitojen vuoksi tai ihan vain pienituloisuutta. Luultavasti jos lapsi saa rahaa jostain, hän haluaa ostaa jotain, jota muillakin on, vaikka ne Vansin tennarit tai hienon repun. Lapsi saattaa kokea ulkopuolisuutta muistakin syistä kuin leirikoulusta, ja panostaa lapsen mielen mukaisesti välittömään tapaan kuulua joukkoon: materiaan. Lapset oikeasti kiusaavat niitä, joilla "oikeita" juttuja ei ole.

Köyhille perheille neuvotaan aina, varsinkin palstalla tuota säästämistä vähän kerrallaan. Joka asiassa, oli kyse lintsistä tai joulusta. Jos on tuloja ja kykyä taloudenpitoon, se onnistuukin. Yleensä kuitenkin köyhissä perheissä löytyy kyllä rahareikiä, jotka ovat ensisijaisia leirikouluun nähden. Kun aletaan miettiä, mihin kaikkeen vuoden aikana pitää säästää: joululahjat- ja ruoat, synttärilahjat, kesän linnanmäki tms. reissu, kavereille synttärilahjat, leirikoulu, kodinkoneen rikkoutumisen varalle, yleinen pahan päivän vara, jne. Vaikka yksittäin nämä olisivat pieniä summia, ne kasvavat köyhän taloudelle liian isoiksi.

Lapsen ei voi olettaa ottavan vastuuta omasta säästämisestään, vaikka vanhemmat eivät osaisi hoitaa talouttaan. Lapsen aivot pääsääntöisesti eivät edes hahmota moisia kokonaisuuksia ja osaa priorisoida aikuisen tavoin. Erityisesti jos mallia, tukea ja ohjausta ei ole tarjolla. Mistä lapsi keksisi yhtäkkiä yritteliäitä tapoja toimia, jos ei ole sellaisia nähnyt? Työskentelen lastensuojelussa, ja nämä asiat ovat sieltä hyvin tuttuja. Oikein ällöttää ajatus, että jos vanhemmat ei kykene, tulee lapsen siitä kärsiä, tai jotenkin mystisesti toimia ikätasolleen hyvin vaativalla tavalla aikuisen tavoin kuuluakseen joukkoon.

Ei minun kummankaan lapsen kouluaikana järjestetty leirikoulua. Yritettiin kyllä pari kertaa ja oli innokkaita vanhempia mukana. Kaikki tyssäsi Wilma viesteihin, jossa useat äidit ilmoittivat heti suoraan" että tyttöni ei osallistu mihinkään leirikouluihin"

Arvaatte varmaan mistä kyse. Raha ei olisi ollut ongelma. Sitä voi kerätä myyjäisillä, kirppiksillä yms.

Vierailija kirjoitti:

Ei minun kummankaan lapsen kouluaikana järjestetty leirikoulua. Yritettiin kyllä pari kertaa ja oli innokkaita vanhempia mukana. Kaikki tyssäsi Wilma viesteihin, jossa useat äidit ilmoittivat heti suoraan" että tyttöni ei osallistu mihinkään leirikouluihin"

Arvaatte varmaan mistä kyse. Raha ei olisi ollut ongelma. Sitä voi kerätä myyjäisillä, kirppiksillä yms.

No en arvaa? 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Viattomien lasten lapsuuden pilaavat surkeat luuserivanhemmat, jotka sitten vielä raivoaa, kun itse ensin mokaavat.

Aika moni asiasta pöyristynyt on kaikkea muuta kuin luuserivanhempi. Mutta jos jollakulla on ollut itsellään niin epäonninen lapsuus, ettei ole ole pystynyt kehittää edes alkeellista empatiakykyä, niin ei sille enää paljoa mahda vaikka tuhat kiloa käyttäisi rautalankaa. Loppujen lopuksi tunnen enemmän sääliä näitä heikomman perheen lasta haukkuvia kohtaan. Täytyy olla todella rumaa jälkeä sisimmässään, että kykenee viesti toisensa perään lyttäämään ala-asteikäistä lasta hänen vanhempiensa mokista tai "mokista".

Saisikos jonkun oikean tilastotieodn tähän tueksi?

Koska minusta vanhempi joka ei kykene säästämään kolmea euroa kuussa lapselleen tai seuraa tiedotusta on yksiselitteisesti LUUSERI.

Mikä tää kolme euroa nyt on? Vuodessa 36€ ei sillä paljon leirikouluja makseta.

170 euroa jaettua viidellä kouluvuodella tekee 36 euroa vuodessa. Eli kolme euroa kuussa. Kysehän oli kutosen leiristä.

170 euroa oli se summa jota muut vanhemmat ei olleet jo keränneet tollekin lapselle. Tod näk siellä on ollut tarjolla kolmisen sataa muiden panosta jo.

Meinaat ett se 3 euroa kuussa on AINOA asia mihin pitää viiden vuoden aikana säästää? Voi äly ja väläys tälläisiä ihmisiä.