Onko menneisyyden ihmisten toiminnan arvioiminen tämän hetken moraalikoodein hyväksyttävää?

Ei. Historian tutkimuksessa se on anakronismi virhe. Menneisyyden ihmisillä on oma kulttuurinen konteksti ja kieli.

Vierailija kirjoitti:

Ei. Historian tutkimuksessa se on anakronismi virhe. Menneisyyden ihmisillä on oma kulttuurinen konteksti ja kieli.

Ei liene ihan noin mustavalkoista.

Onhan se virhe olla ottamatta kulttuuria huomioon, mutta ihminen on kuitenkin aina ihminen. Ei se, että ennen tehtiin jotain ikävää tai jossain toisessa maailmankolkassa tehdään jotain ikävää tarkoita sitä, ettei ne ihmiset kärsi, koska kulttuuri. Oikeastaan menneisyystieteissä on mielestäni ihan parasta se, kun sieltä erilaisten lähteiden lomasta alkaa pikkuhiljaa paljastua aito inhimillinen kokemus.

Voit ajatella asian niinkin, ettei ole menneisyyttä - vain eri-ikäistä nykyisyyttä. Oikeastaan aloittajan ongelmaan ensimmäinen ja helpoin lähestymistapa: kysy äidiltäsi ja mummoltasi!

Hyvä pohdinnan aihe. Me luulemme, että meidän moraalikoodimme on oikeampi kuin muina aikoina ja muissa kulttuureissa. Muutenhan vaihtaisimme sitä, eikö?

Esim. orjuutta on ollut aina, ja on vieläkin, vaikkei laki juuri missään hyväksy sitä nykyään. Ennen kunnon kristitytkin hyväksyivät, kun vain orjia kohdeltiin ns. hyvin.

Mielestäni pitää sekä a) ymmärtää, että ihmiset ovat eläneet / elävät erilaisissa ympäristöissä että b) myös arvioida kriittisesti eri aikojen/kultturien moraalikäsityksiä. Jotain perusteita pitää olla ja omat perusteet pitää itse tunnistaa - yksilön onnellisuus? kärsimyksen minimointi? tasa-arvo? yhteiskunnan vakaus? maapallon säilyminen elinkelpoisena? jne.

Uskoisin että vuosikymmenten takaiset miehet suurelta osalta tiesivät sisimmässään, että on väärin kohdella kunnioittamattomasti naisia esim. tuttavapiireissä ja työyhteisöissä, vihjailla ja ehdotella irtoseksiä jne., mutta silloin sosiaalinen koodi (joka on eri asia kuin moraali) oli sellainen, että se salli moisen, moraalisesti väärän käytöksen. Nykyisin sosiaalinen koodi on tiukentunut tämän asian osalta.

Totta. Oikeana ja normaalina pidetty vaihtelee edes takaisin. Joskus normaalina pidetty muuttuu epänormaaliksi ja taas normaaliksi jne. Kaikki kiertää kehää. Kaikki tulee uudelleen. (Ehkä hieman erilaisena, mutta tulee.)

Ennen oli huutolaisia. Sitten sitä paheksuttiin ja nyt on taas sitä, että se saa olla kunnallisen palveluasumisen tarjoaja, joka ottaa halvimmalla.

Ennen samaa sukupuolta rakastavaa rangaistiin Suomen rikoslain mukaan. Nykyään se on sallittua. Ennen avioliiton ulkopuolella syntymistä pidettiin erittäin häpeällisenä, nyt monikaan ei pidä. Ennen sallittiin lasten piiskaus, mutta nykyään siitä rangaistaan. Kaikki muuttuu.

Vierailija kirjoitti:

Ennen oli huutolaisia. Sitten sitä paheksuttiin ja nyt on taas sitä, että se saa olla kunnallisen palveluasumisen tarjoaja, joka ottaa halvimmalla.

Ennen samaa sukupuolta rakastavaa rangaistiin Suomen rikoslain mukaan. Nykyään se on sallittua. Ennen avioliiton ulkopuolella syntymistä pidettiin erittäin häpeällisenä, nyt monikaan ei pidä. Ennen sallittiin lasten piiskaus, mutta nykyään siitä rangaistaan. Kaikki muuttuu.

Onneksi.

Vierailija kirjoitti:

Totta. Oikeana ja normaalina pidetty vaihtelee edes takaisin. Joskus normaalina pidetty muuttuu epänormaaliksi ja taas normaaliksi jne. Kaikki kiertää kehää. Kaikki tulee uudelleen. (Ehkä hieman erilaisena, mutta tulee.)

Se mitä pidetään nyt moraalisesti oikeana käyttäytymisenä ei välttämättä ole todellisuudessa moraalisesti oikein.

'Normaali' ja 'moraalisesti oikein' eivät ole sama asia. Nyky-Suomessakin on joitain asioita, joista on tullut kulttuurissamme normaaleja, eli tavallisia, jokapäiväisiä jne., mutta jotka ovat moraalisesti väärin (vaikkei moni sitä tunnustakaan).

On. Ei seksuaalinen häirintä muutu hyväksyttäväksi sillä, että se on joskus jossain kulttuurissa ollut normaalia. Häirintä oli väärin myös siihen aikaan.

Vierailija kirjoitti:

Esim. jos ajatellaan miten kulttuuri on muuttunut vuosikymmenten aikana sen osalta mitä pidetään seksuaalisena häirintänä jne. Ennen pidettiin ookoona että miehet saivat vähän vihjailla nuorille naisille ja ehdotella yhteisiä öitä esim. kulttuuritapahtumissa, mutta nykyään se ei ole ookoo. Onko hyväksyttävää arvioida ja arvostella menneisyyden ihmisten toimintaa, kun he toimivat sen ajan koodistolla, nykyisen koodiston valossa?

Ei ole hyväksyttävää verrata.

Ajattelin, että aloituksessa viitattaisiin vähän kaukaisempiin asioihin. Ihmiset ovat polttaneet noitia ym., ja se on ollut heidän kontekstissaan hyväksyttävää. Lähimenneisyys (esim. 80-luku) ei ole niin erilainen, että seksuaalinen häirintä olisi ollut täysin ok, vaikka sitä harrastaneet haluaisivatkin niin väittää.

Vierailija kirjoitti:

Ajattelin, että aloituksessa viitattaisiin vähän kaukaisempiin asioihin. Ihmiset ovat polttaneet noitia ym., ja se on ollut heidän kontekstissaan hyväksyttävää. Lähimenneisyys (esim. 80-luku) ei ole niin erilainen, että seksuaalinen häirintä olisi ollut täysin ok, vaikka sitä harrastaneet haluaisivatkin niin väittää.

Ei kai seksuaalinen HÄIRINTÄ ole koskaan ollut ok. Sehän on negatiivinen sana jo sinänsä. Kysymys onkin siitä, MIKÄ on häirintää. Onko häirintää, että mies viheltää kadulla naiselle? Vai onko se positiivista huomion osoittamista? Pitäisikö naisen olla mielissään vai loukkaantunut? Onko takin päälle auttaminen tai oven avaaminen kohteliasta käytöstä vai patriarkaalisen hegemonian ilmentymä?

On aivan luvallista. Minä annan täten luvan.

Moraali ei tietenkään ole objektiivista, vaan on aina mielipide, joten menneisyyden ihmisten arvioiminen tämän päivän arvojen mukaan ei sekään ole muuta kuin mielipide. Ja jokaisella on omansa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ajattelin, että aloituksessa viitattaisiin vähän kaukaisempiin asioihin. Ihmiset ovat polttaneet noitia ym., ja se on ollut heidän kontekstissaan hyväksyttävää. Lähimenneisyys (esim. 80-luku) ei ole niin erilainen, että seksuaalinen häirintä olisi ollut täysin ok, vaikka sitä harrastaneet haluaisivatkin niin väittää.

Ei kai seksuaalinen HÄIRINTÄ ole koskaan ollut ok. Sehän on negatiivinen sana jo sinänsä. Kysymys onkin siitä, MIKÄ on häirintää. Onko häirintää, että mies viheltää kadulla naiselle? Vai onko se positiivista huomion osoittamista? Pitäisikö naisen olla mielissään vai loukkaantunut? Onko takin päälle auttaminen tai oven avaaminen kohteliasta käytöstä vai patriarkaalisen hegemonian ilmentymä?

Eräissä kulttuureissa toisien heimojen ja kansojen miesten ja naisten tappaminen ja raiskaaminen on ollut aivan hyväksyttävää. Omaa heimoa ei ole yleensä ollut kovin soveliasta raiskata, paitsi jos ovat olleet alemman luokan ihmisiä.

Esim. raamatussa vanhassa testamentissa annetaan ohjeeksi juutalaiselle miehelle joka raiskaa juutalaisen naimattoman naisen, että tämän tulisi raiskauksen sovittamiseksi mennä avioliittoon raiskatun kanssa. Raiskaaminen kun ei ollut rikos naista kohtaan, vaan tämän laillista omistajaa, eli isää kohtaan. Orjia sai raiskailla melko vapaasti.

Olen aivan varma, että aina on ollut ihmisiä, joiden mielestä se on ollut väärin. Olen myös aivan varma, että ne ihmiset, jotka ovat kyenneet alistamaan toisia, ovat niitä jotka ovat vallassa / ovat olleet vallassa. Valta - alistaminen. 

Historia on aina voittajien kirjoittamaa, joten me luulemme että se on ollut moraali.

Aina on ollut väärin alistaa toista. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ajattelin, että aloituksessa viitattaisiin vähän kaukaisempiin asioihin. Ihmiset ovat polttaneet noitia ym., ja se on ollut heidän kontekstissaan hyväksyttävää. Lähimenneisyys (esim. 80-luku) ei ole niin erilainen, että seksuaalinen häirintä olisi ollut täysin ok, vaikka sitä harrastaneet haluaisivatkin niin väittää.

Ei kai seksuaalinen HÄIRINTÄ ole koskaan ollut ok. Sehän on negatiivinen sana jo sinänsä. Kysymys onkin siitä, MIKÄ on häirintää. Onko häirintää, että mies viheltää kadulla naiselle? Vai onko se positiivista huomion osoittamista? Pitäisikö naisen olla mielissään vai loukkaantunut? Onko takin päälle auttaminen tai oven avaaminen kohteliasta käytöstä vai patriarkaalisen hegemonian ilmentymä?

Eräissä kulttuureissa toisien heimojen ja kansojen miesten ja naisten tappaminen ja raiskaaminen on ollut aivan hyväksyttävää. Omaa heimoa ei ole yleensä ollut kovin soveliasta raiskata, paitsi jos ovat olleet alemman luokan ihmisiä.

Esim. raamatussa vanhassa testamentissa annetaan ohjeeksi juutalaiselle miehelle joka raiskaa juutalaisen naimattoman naisen, että tämän tulisi raiskauksen sovittamiseksi mennä avioliittoon raiskatun kanssa. Raiskaaminen kun ei ollut rikos naista kohtaan, vaan tämän laillista omistajaa, eli isää kohtaan. Orjia sai raiskailla melko vapaasti.

Tai oikeastaan orjayhteiskunnissa ei olisi edes käsitetty että orjaa voi raiskata. Tällähän ei ollut mitään itsemääräämisoikeutta, joten hänen raiskaamisensa ei voinut olla rikos, paitsi jos orjan isäntä suuttui jos orja vahingoittui tai tuli tarkoituksettomasti raskaaksi.

Ei tarvitse edes puhua menneisyydestä. Afrikkalaisessa heimossa voidaan laittaa 16 vuotias tyttö kotikaupunkiin kekkuloimaan tissit paljaana. Suomessahan se olisi jo nöyryytys.

Ei tarvitse siis mennä edes menneisyyteen, eikä kumpikaan tapa ole oikea tapa. Se on vain erilainen tapa.

Sinkkumies

Historioitsijana vastaan: Ei! Ei ole. Tulkittava oman aikansa ja paikkansa yhteydessä. Esim. olisi hupsua väittää Jeesuksen olleen kommunisti, kun siihen aikaan ei ollut kommunisteja.

Vierailija kirjoitti:

Ei tarvitse edes puhua menneisyydestä. Afrikkalaisessa heimossa voidaan laittaa 16 vuotias tyttö kotikaupunkiin kekkuloimaan tissit paljaana. Suomessahan se olisi jo nöyryytys.

Ei tarvitse siis mennä edes menneisyyteen, eikä kumpikaan tapa ole oikea tapa. Se on vain erilainen tapa.

Sinkkumies

Nyt ei puhuttu kulttuurieroista tai keekereistä nekkelöimässä kotikonnuillaan.