Olen 30v fundamentalistinen kristitty nainen! Kysy uskonnosta mitä haluat! :)

Käyttääkö Jeesus pitkiä kalsareita?

Vierailija kirjoitti:

Mies77 kirjoitti:

Olet nähtävästi sen verran hidas ymmärtämään että sinulle pitää yksinkertaisiakin asioita toistaa useampaan kertaan.

Ei, älä missään nimessä toista mitään idioottimaista sanomaasi, vaan anna se uusi informaatio, mitä minä pyydän.

Kehäpäätelmä on: kehäpäättely on päätelmä, jonka pätevyys perustuu oletukseen johtopäätöksen totuudesta.

Näytä missä kehäpäättelyä tapahtuu, äläkä lässytä sitä, mitä se sun mielestäsi tarkoittaa.

Kirjoitit: "Herää nyt. Vedenpaisumuksessa ei ole mitään myönnettävää, koska se on naurettava lastensatu"

Kyllä, kirjoitin noin.

Oletat että vedenpaisumus on lastensatu

Ei, en oleta. Se on johtopäätös, joka tehdään faktojen perusteella. Ymmärrätkö mikä on faktoista tehty johtopäätös?

kirjoittamasi on totta mikäli johtopäätöksesi on oikea, jolle se ole oikea, kirjoittamasi ei ole totta. Tämä on kehäpäättelyä! Ymmärsitkö nyt???

Kirjoittamani on totta, koska mulla on todisteet väitteilleni. Edelleenkin, MISSÄ mä olen tehnyt kehäpäättelyn? Vedenpaisumusta ei ole tapahtunut, koska meillä on erittäin paljon todisteita sitä vastaan. Siksi se ei ole totta. Ei sen takia, että mä olettaisin, että se ei ole totta, vaan sen takia, että se ei ole totta todisteiden takia. Tajuatko? Missä se kehäpäättely tässä siis on?

Auts.. Kolmas kerta kehäpäättelyä. Nyt taidankin olla tekemisissä ihan totaalisen... Jääköön sanomatta.. Heh heh hee...

Kirjoitit: "Vedenpaisumusta ei ole tapahtunut, koska meillä on erittäin paljon todisteita sitä vastaan."

Määritelmä kehäpäättelystä: Kehäpäätelmä on: kehäpäättely on päätelmä, jonka pätevyys perustuu oletukseen johtopäätöksen totuudesta.

Mies77 kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mies77 kirjoitti:

Olet nähtävästi sen verran hidas ymmärtämään että sinulle pitää yksinkertaisiakin asioita toistaa useampaan kertaan.

Ei, älä missään nimessä toista mitään idioottimaista sanomaasi, vaan anna se uusi informaatio, mitä minä pyydän.

Kehäpäätelmä on: kehäpäättely on päätelmä, jonka pätevyys perustuu oletukseen johtopäätöksen totuudesta.

Näytä missä kehäpäättelyä tapahtuu, äläkä lässytä sitä, mitä se sun mielestäsi tarkoittaa.

Kirjoitit: "Herää nyt. Vedenpaisumuksessa ei ole mitään myönnettävää, koska se on naurettava lastensatu"

Kyllä, kirjoitin noin.

Oletat että vedenpaisumus on lastensatu

Ei, en oleta. Se on johtopäätös, joka tehdään faktojen perusteella. Ymmärrätkö mikä on faktoista tehty johtopäätös?

kirjoittamasi on totta mikäli johtopäätöksesi on oikea, jolle se ole oikea, kirjoittamasi ei ole totta. Tämä on kehäpäättelyä! Ymmärsitkö nyt???

Kirjoittamani on totta, koska mulla on todisteet väitteilleni. Edelleenkin, MISSÄ mä olen tehnyt kehäpäättelyn? Vedenpaisumusta ei ole tapahtunut, koska meillä on erittäin paljon todisteita sitä vastaan. Siksi se ei ole totta. Ei sen takia, että mä olettaisin, että se ei ole totta, vaan sen takia, että se ei ole totta todisteiden takia. Tajuatko? Missä se kehäpäättely tässä siis on?

Auts.. Kolmas kerta kehäpäättelyä. Nyt taidankin olla tekemisissä ihan totaalisen... Jääköön sanomatta.. Heh heh hee...

Kirjoitit: "Vedenpaisumusta ei ole tapahtunut, koska meillä on erittäin paljon todisteita sitä vastaan."

Määritelmä kehäpäättelystä: Kehäpäätelmä on: kehäpäättely on päätelmä, jonka pätevyys perustuu oletukseen johtopäätöksen totuudesta.

Edelleenkin, missä sä näet tuossa muka oletuksen?

Triljoonia todisteita vedenpaisumuksen olemattomuudesta -> Vedenpaisumusta ei tapahtunut.

Tuossa ei ole mitään kehäpäättelyä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Koko keskustelu esim siitä, miten vanha maapallo on, on aivan hölmö. On olemassa eri pituisia aikoja, meidän vuodenkiertoon perustuva ajanlaskemistapa on vain yksi monista . Ei ole mitään syytä olettaa, että tuhat vuotta tarkoittaa aina juuri tuhatta talvea ja tuhatta kesää. Siksi voi aivan hyvin hyväksyä tieteellisen tavan laskea maailman synty. 

 

Moni uskova nimenomaan kiistää tieteellisen tutkimuksen tulokset koskien maapallon ikää. Väitetään, ettei geologit ymmärrä maannerlaattojen liikkeitä tai tähtitieteilijä planeettojen syntyä. Aivan yksiselitteisesti asettaudutaan moderniin tieteen kanssa poikkiteloin.

Tästä on silti olemassa monikäsitteisiä tuloksia. Radiohiiliajoitukset päätyvät tiettyyn ikään kun tehdään tietyt alkuoletukset siitä mitä atomeja maapallolla syntyhetkellä oli ja kun ei kerrota suurelle yleisölle, miten suuri hajonta tuloksissa on. Toisaalta hiili 14 isotooppia löytyy mm. timanttien sisältä. Ei pitäisi löytyä kun sen puoliintumisaika on vain 5700 vuotta. Miljardeja vuosia vanhojen timanttien kohdalla hiilen olisi pitänyt jo hajota niiden sisältä, mutta ei ole. Tiedeuskovaisena sinä voit toki uskoa tiedemiehiä ja luottaa etteivät he milloinkaan erehdy. Tai sitten voit tutustua esim. RATE projektiin ja todeta, että vastakkaista tieteellistä dataa löytyy myös.

Vierailija kirjoitti:

Niin tai näin, lopulta Kristinuskon ydinsanoma on pakko tiivistää joksikin abstraktiksi, symboliseksi ja käsittämättömäksi.

 

Ei se Raamatun sanoma nyt niin kauhean abstraktia ja käsittämätöntä ole. Totta kai se vaatii uskossa kasvamista. Jeesus opetti ihan selvällä kielellä ja vertauskuvat tai ohjeet on normaalin ihmisen ymmärrettävissä samoin kun kuvaukset siitä mitä Jumala on.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Koko keskustelu esim siitä, miten vanha maapallo on, on aivan hölmö. On olemassa eri pituisia aikoja, meidän vuodenkiertoon perustuva ajanlaskemistapa on vain yksi monista . Ei ole mitään syytä olettaa, että tuhat vuotta tarkoittaa aina juuri tuhatta talvea ja tuhatta kesää. Siksi voi aivan hyvin hyväksyä tieteellisen tavan laskea maailman synty. 

 

Moni uskova nimenomaan kiistää tieteellisen tutkimuksen tulokset koskien maapallon ikää. Väitetään, ettei geologit ymmärrä maannerlaattojen liikkeitä tai tähtitieteilijä planeettojen syntyä. Aivan yksiselitteisesti asettaudutaan moderniin tieteen kanssa poikkiteloin.

Tästä on silti olemassa monikäsitteisiä tuloksia. Radiohiiliajoitukset päätyvät tiettyyn ikään kun tehdään tietyt alkuoletukset siitä mitä atomeja maapallolla syntyhetkellä oli ja kun ei kerrota suurelle yleisölle, miten suuri hajonta tuloksissa on. Toisaalta hiili 14 isotooppia löytyy mm. timanttien sisältä. Ei pitäisi löytyä kun sen puoliintumisaika on vain 5700 vuotta. Miljardeja vuosia vanhojen timanttien kohdalla hiilen olisi pitänyt jo hajota niiden sisältä, mutta ei ole. Tiedeuskovaisena sinä voit toki uskoa tiedemiehiä ja luottaa etteivät he milloinkaan erehdy. Tai sitten voit tutustua esim. RATE projektiin ja todeta, että vastakkaista tieteellistä dataa löytyy myös.

Radiohiiliajoituksia EI käytetä maapallon ajoittamiseen, koska tuo 5700 vuoden puoliintumisaika tarkoittaa, ettei C-14 isotooppia käytännössä ole jäljellä juuri lainkaan enää yli 50 000 vuotta vanhoissa asioissa. 57000 vuoden ikäsestä mittauskohteesta on kadonnut yli 99,9 % C-14:sta.

RadioMETRISIÄmenetelmiä sen sijaan käytetään maapallon ajoittamiseen, kuten Uraani-Lyijy-menetelmää. Näitä on kymmeniä erilaisia. Jostain ihmeen syystä uskovaiset eivät ikinä ymmärrä, että radiohiili on vain yksi menetelmä ja kaikenlisäksi sellainen, jolla ei ole yhtään mitään tekemistä Maan iän kanssa.

Meidän ei tarvitse luottaa oletuksiin aineiden määristä, koska nämä voidaan tarkistaa. Jos oletukset olisivat vääriä, niin eri menetelmät antaisivat keskenään ERI tuloksia. Eivät ne antaisi samoja tuloksia, jos tulokset olisivat vääriä. Tätä menetelmien välistä luotettavuutta sä et pysty rikkomaan millään älyttömällä väitteellä oletuksista.

Timanteista löytyy C-14 hiiltä vain kreationistien omissa mittauksissa, joissa ei osata poistaa kontaminaatiota:

http://www.talkorigins.org/faqs/rate-critique.html

Hiilen eri isotooppien suhteelliset määrät ovat selvä osoitus kontaminaation olemassaolosta.

Vierailija kirjoitti:

Mies77 kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mies77 kirjoitti:

Olet nähtävästi sen verran hidas ymmärtämään että sinulle pitää yksinkertaisiakin asioita toistaa useampaan kertaan.

Ei, älä missään nimessä toista mitään idioottimaista sanomaasi, vaan anna se uusi informaatio, mitä minä pyydän.

Kehäpäätelmä on: kehäpäättely on päätelmä, jonka pätevyys perustuu oletukseen johtopäätöksen totuudesta.

Näytä missä kehäpäättelyä tapahtuu, äläkä lässytä sitä, mitä se sun mielestäsi tarkoittaa.

Kirjoitit: "Herää nyt. Vedenpaisumuksessa ei ole mitään myönnettävää, koska se on naurettava lastensatu"

Kyllä, kirjoitin noin.

Oletat että vedenpaisumus on lastensatu

Ei, en oleta. Se on johtopäätös, joka tehdään faktojen perusteella. Ymmärrätkö mikä on faktoista tehty johtopäätös?

kirjoittamasi on totta mikäli johtopäätöksesi on oikea, jolle se ole oikea, kirjoittamasi ei ole totta. Tämä on kehäpäättelyä! Ymmärsitkö nyt???

Kirjoittamani on totta, koska mulla on todisteet väitteilleni. Edelleenkin, MISSÄ mä olen tehnyt kehäpäättelyn? Vedenpaisumusta ei ole tapahtunut, koska meillä on erittäin paljon todisteita sitä vastaan. Siksi se ei ole totta. Ei sen takia, että mä olettaisin, että se ei ole totta, vaan sen takia, että se ei ole totta todisteiden takia. Tajuatko? Missä se kehäpäättely tässä siis on?

Auts.. Kolmas kerta kehäpäättelyä. Nyt taidankin olla tekemisissä ihan totaalisen... Jääköön sanomatta.. Heh heh hee...

Kirjoitit: "Vedenpaisumusta ei ole tapahtunut, koska meillä on erittäin paljon todisteita sitä vastaan."

Määritelmä kehäpäättelystä: Kehäpäätelmä on: kehäpäättely on päätelmä, jonka pätevyys perustuu oletukseen johtopäätöksen totuudesta.

Edelleenkin, missä sä näet tuossa muka oletuksen?

Triljoonia todisteita vedenpaisumuksen olemattomuudesta -> Vedenpaisumusta ei tapahtunut.

Tuossa ei ole mitään kehäpäättelyä.

Ei nuo uskovaiset edes tajua mikä on kehäpäättely, uskovat Nooan Arkkiin kuin tyhmimmät pikkukakarat.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Koko keskustelu esim siitä, miten vanha maapallo on, on aivan hölmö. On olemassa eri pituisia aikoja, meidän vuodenkiertoon perustuva ajanlaskemistapa on vain yksi monista . Ei ole mitään syytä olettaa, että tuhat vuotta tarkoittaa aina juuri tuhatta talvea ja tuhatta kesää. Siksi voi aivan hyvin hyväksyä tieteellisen tavan laskea maailman synty. 

 

Moni uskova nimenomaan kiistää tieteellisen tutkimuksen tulokset koskien maapallon ikää. Väitetään, ettei geologit ymmärrä maannerlaattojen liikkeitä tai tähtitieteilijä planeettojen syntyä. Aivan yksiselitteisesti asettaudutaan moderniin tieteen kanssa poikkiteloin.

Tästä on silti olemassa monikäsitteisiä tuloksia. Radiohiiliajoitukset päätyvät tiettyyn ikään kun tehdään tietyt alkuoletukset siitä mitä atomeja maapallolla syntyhetkellä oli ja kun ei kerrota suurelle yleisölle, miten suuri hajonta tuloksissa on. Toisaalta hiili 14 isotooppia löytyy mm. timanttien sisältä. Ei pitäisi löytyä kun sen puoliintumisaika on vain 5700 vuotta. Miljardeja vuosia vanhojen timanttien kohdalla hiilen olisi pitänyt jo hajota niiden sisältä, mutta ei ole. Tiedeuskovaisena sinä voit toki uskoa tiedemiehiä ja luottaa etteivät he milloinkaan erehdy. Tai sitten voit tutustua esim. RATE projektiin ja todeta, että vastakkaista tieteellistä dataa löytyy myös.

Radiohiiliajoituksia EI käytetä maapallon ajoittamiseen, koska tuo 5700 vuoden puoliintumisaika tarkoittaa, ettei C-14 isotooppia käytännössä ole jäljellä juuri lainkaan enää yli 50 000 vuotta vanhoissa asioissa. 57000 vuoden ikäsestä mittauskohteesta on kadonnut yli 99,9 % C-14:sta.

RadioMETRISIÄmenetelmiä sen sijaan käytetään maapallon ajoittamiseen, kuten Uraani-Lyijy-menetelmää. Näitä on kymmeniä erilaisia. Jostain ihmeen syystä uskovaiset eivät ikinä ymmärrä, että radiohiili on vain yksi menetelmä ja kaikenlisäksi sellainen, jolla ei ole yhtään mitään tekemistä Maan iän kanssa.

Meidän ei tarvitse luottaa oletuksiin aineiden määristä, koska nämä voidaan tarkistaa. Jos oletukset olisivat vääriä, niin eri menetelmät antaisivat keskenään ERI tuloksia. Eivät ne antaisi samoja tuloksia, jos tulokset olisivat vääriä. Tätä menetelmien välistä luotettavuutta sä et pysty rikkomaan millään älyttömällä väitteellä oletuksista.

Timanteista löytyy C-14 hiiltä vain kreationistien omissa mittauksissa, joissa ei osata poistaa kontaminaatiota:

http://www.talkorigins.org/faqs/rate-critique.html

Hiilen eri isotooppien suhteelliset määrät ovat selvä osoitus kontaminaation olemassaolosta.

Eri menetelmät antavat keskenään ERI tuloksia se on fakta.

Wikipedia kertoo uraani lyijyajoituksesta näin:

Uranium–lead dating, abbreviated U–Pb dating, is one of the oldest[1] and most refined of the radiometric dating schemes. It can be used to date rocks that formed and crystallised [2] from about 1 million years to over 4.5 billion years ago with routine precisions in the 0.1–1 percent range.[3

Jos maapallo ei olisikaan miljardeja vuosia vanha, niin menetelmä olisi epäluotettava. 238U --> 206Pb puoliintumisaika on 4.47 miljardia vuotta vanha, jolloin esimerkiksi satatuhatta vuotta ei näkyisi ajoituksessa minkäänlaisena mitattavana erona. Menetelmää voisi verrata siihen, että mitattaisiin sadan metrin juoksukilpailua aurinkokennolla. Jos kellon viisarin minimiyksikkö olisi tunti, niin  juoksukilpailun lopputuloksena jokaisen juoksijan aika olisi joko nolla tuntia tai yksi tunti, vaikka juoksuun olisi oikeasti kulunut noin 10 sekuntia.

Hiili14-ajoituksesta sen verran että sitä löytyy mm. öljystä, dinosaurusten fossiileista jne. Tällöin niiden ikä on korkeintaan kymmeniä tuhansia vuosia. Tässä tilanteessa ateistinen tiedeyhteisö on yhteen ääneen todennut että kyseessä on aina kontaminaatio. Sen sijaan yllä mainitussa uraaniajoituksessa kontaminaation vaaraa ei ole koska se tukee ateistista maailmankuvaa. :) Näin valikoivaa on skeptikon skeptismi.

Vierailija kirjoitti:

Eri menetelmät antavat keskenään ERI tuloksia se on fakta.

Ahaa. Miksi niitä sitten käytettäisiin, jos ne antavat keskenään eri tuloksia? Tokihan ihmiset ovat tyhmiä, mutta miten tyhmä pitäisi olla tiedemiehen, joka vuosikymmenten uransa aikana ottaa lukemattoman määrän mittauksia, joista tulee täysin sattumanvaraisia tuloksia? Ja kun ei ole kyse siitä, että olisi yksi ainoa satunnainen sankari mittailemassa, vaan näitähän tekee koko maailma.

Näytä siis se "faktasi" siitä, että ajanmääritysmenetelmät antavat eri tulokset keskenään. Ja ei, se ei ole fakta, että sä näytät yhden kreationistin tai tumpelon tekemän mittauksen. Ei edes se, että sä annat esimerkin virheellisestä ammattilaisen tekemästä mittauksesta, koska meitä kiinnostaa nyt kokonaisuus. Jos menetelmät olisivat viallisia, niin niitä ei yksinkertaisesti voitaisi käyttää.

Esimerkiksi tässä sulle yhtäläiset tulokset Ur-Pb, paleomagnetismi sekä ESR -ajoitusmenetelmillä:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21392817

Miksi nuo kolme menetelmää, joka kaikki perustuvat TÄYSIN erilaisiin "oletuksiin", antavat keskenään sopusoinnussa olevat tulokset? Jos ne ovat virheitä, miksi ne virheet ovat keskenään samanlaiset?

Jos maapallo ei olisikaan miljardeja vuosia vanha, niin menetelmä olisi epäluotettava.

Jos naapurin tädillä olisi munat, niin se olisikin setä. Maapallo on miljardeja vuosia vanha, ja siksi tämäkin menetelmä antaa samoja oikeita tuloksia muiden menetelmien kanssa. Kerrotko, mitä ne tulokset olisivat, jos maapallo olisi keijukaisen luoma, vaikka vain 10 000 vanha? Miksi keijukainen olisi asettanut triljooniin paikkoihin maapallolla juuri oikeat määrät jokaista mahdollista isotooppia, jotta maapallo näyttäisi 4,5 miljardia vuotta vanhalta? Eikä vain isotooppeja, myös paleomagnetismi täsmää näihin. Ja ESR, termoluminenssi, puiden vuosirenkaat, korallien kasvukerrokset, jäätiköiden vuosikerrokset, yms.

238U --> 206Pb puoliintumisaika on 4.47 miljardia vuotta vanha, jolloin esimerkiksi satatuhatta vuotta ei näkyisi ajoituksessa minkäänlaisena mitattavana erona.

Puoliintumisaika ei ole "vuotta vanhaa", vaan puoliintumisaika on vuosia. Ei vanhuutta.

Miksi meitä haittaa, että tällä menetelmällä 100 000 vuotta menee marginaaliin? Sehän on 0,2 % maapallon iästä.

Menetelmää voisi verrata siihen, että mitattaisiin sadan metrin juoksukilpailua aurinkokennolla.

Jos puhutaan ihan tavanomaisesta aurinkokellosta, niin tietenkään sillä ei ihminen tuollaisia juoksuja pystyisi mittaamaan. Siksipä jokainen mittaustulos olisi ihan mitä sattuu, täysin sattumanvaraisia sellaisia. Niissä ei olisi päätä eikä häntää, vaan eri mittaaja ja eri mittaustapahtuma antaisi varsin eri tuloksia. Ja mehän huomaisimme heti, että ei kellolla pysty mittaamaan juoksua. Ja lopettaisimme ne mittaukset.

Vaan mitä on tapahtunut radiometristen menetelmien kanssa? No eipä ole hylätty, koska antaisivat huonoja tuloksia, vaan antavat yhteneviä tuloksia. Toisin sanoen vertauskuvasi on loistava osoituus siitä, että radiometriset menetelmät toimivat oikein hyvin, koska muuten ne antaisivat aivan eri tuloksia eri mittauskerroilla ja mittaajilla, ja niistä luovuttaisiin.

Hiili14-ajoituksesta sen verran että sitä löytyy mm. öljystä, dinosaurusten fossiileista jne.

Tietenkin sitä löytyy, jos ei osaa pitää kontaminaatiota kurissa.

Tässä tilanteessa ateistinen tiedeyhteisö on yhteen ääneen todennut että kyseessä on aina kontaminaatio.

Koska se on kaikkein järkevin selitys. Katsos kun fossiileja voidaan mitata ihan sopivillakin menetelmillä ja niistä saadaan järkevät luvut. Miksi kuvittelet, että kontaminaatiota ei voisi tapahtua, kun se on täydellisen realistinen ja tunnettu tapahtuma?

Sen sijaan yllä mainitussa uraaniajoituksessa kontaminaation vaaraa ei ole koska se tukee ateistista maailmankuvaa. :) Näin valikoivaa on skeptikon skeptismi.

Monella ajoitusmenetelmällä on omat hankaluutensa ja virhemahdollisuutensa, ei vain radiohiilellä. Siksipä onkin niin erinomainen asia, että voimme käyttää useita eri menetelmiä mittaamaan samoja asioita. Tällöin kontaminaatio on super-epätodennäköinen, koska ei ole mitään syytä sille, miksi erilaista kontaminaatiota tapahtuisi sopivasti samassa suhteessa keskenään. Kokonaisuus ratkaisee, eikä yksittäinen mittaustapahtuma. Kokonaisuus ei toimisi, jos menetelmät eivät toimisi.

Vierailija kirjoitti:

Näytä siis se "faktasi" siitä, että ajanmääritysmenetelmät antavat eri tulokset keskenään. Ja ei, se ei ole fakta, että sä näytät yhden kreationistin tai tumpelon tekemän mittauksen. Ei edes se, että sä annat esimerkin virheellisestä ammattilaisen tekemästä mittauksesta, koska meitä kiinnostaa nyt kokonaisuus. Jos menetelmät olisivat viallisia, niin niitä ei yksinkertaisesti voitaisi käyttää.

Pahoittelen että joudun murskaamaan sinun lapsenuskosi tieteeseen. K-Ar menetelmän luotettavuutta on tutkittu ottamalla näytteitä tulivuoren laavasta, jonka tiedetään olleen vain muutamia vuosikymmeniä vanhaa. Näytteet lähetettiin alan yhteen arvostetuimpaan iänmäärityslaboratorioon ja tulokset heitteli merkittävästi. Samoista kivistä vanhimmat arviot oli 3.5 ± 0.2 miljoonaa vuotta (siis parikymmentä vuotta vanha laavakivi). Ja  huomaa että virhemarginaali oli 0.2 miljoonaa vuotta. Todellinen ikä ei mahdu virhemarginaaliin. Tuloksen toista ääripäätä osotti tulokset joiden mukaan kivien ikä oli <0.29 miljoonaa vuotta. Toistomittauksia oli yhteensä 13 kpl ja tulokset heittää täysin satunnaisesti kyseisellä aikavälillä. Kyseessä on Uuden Seelannin Ngauruhoe vuori ja tutkimusraportti on täällä

https://answersingenesis.org/geology/carbon-14/radioactive-dating-failu…

Että eiköhän väitteesi konsistentista datasta ole jo tällä kumottu.

Vierailija kirjoitti:

Esimerkiksi tässä sulle yhtäläiset tulokset Ur-Pb, paleomagnetismi sekä ESR -ajoitusmenetelmillä:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21392817

Miksi nuo kolme menetelmää, joka kaikki perustuvat TÄYSIN erilaisiin "oletuksiin", antavat keskenään sopusoinnussa olevat tulokset? Jos ne ovat virheitä, miksi ne virheet ovat keskenään samanlaiset?

Jos maapallo ei olisikaan miljardeja vuosia vanha, niin menetelmä olisi epäluotettava.

Tässä on tyypillinen esimerkki tapauksesta, jossa epäkonsistentista datasta otetaan rusinat pullasta. Eli vain konsistentti data päätyy julkaisuun. Vastaesimerkki on Fossiilikallo KNM-ER 1470, jonka ajoitusta tutkittiin Nature tiedelehden sivustoilla ja siitä käytiin kymmenen vuoden debatti. Ajoituksia tehtiin lukuisia kertoja ja ne heittivät reilusti. Ensimmäinen iänmääritys antoi kerrostumalle iäksi 212-230 miljoonaa vuotta. Tämä ei käynyt, koska ihmisen kehityshistorian piti olla vain noin 4 miljoonan vuoden ikäinen. Eri tutkimuksissa ikä vaihteli välillä 0.52- 7.46 miljoonaa vuotta. Kallon iäksi sovittiin lopulta 1.88 miljoonaa vuotta.

Eli jos väität että eri radiometriset menetelmät antavat täysin saman tuloksen, niin olet pahasti väärässä. Tulisit pettymään pahasti, jos lähtisit kyseistä alaa tutkimaan tarkemmin. Massaspektrometreillä saadaan pelkästään atomien isotooppien pitoisuussuhteita. Ne eivät suoraan kerro mitään näytteen iästä. Jo se fakta että näyte todennäköisesti kontaminoituu pitkien ajanjaksojen aikana tekee ajoitustieteestä melkoista pseudotiedettä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mies77 kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Mies77 kirjoitti:

Olet nähtävästi sen verran hidas ymmärtämään että sinulle pitää yksinkertaisiakin asioita toistaa useampaan kertaan.

Ei, älä missään nimessä toista mitään idioottimaista sanomaasi, vaan anna se uusi informaatio, mitä minä pyydän.

Kehäpäätelmä on: kehäpäättely on päätelmä, jonka pätevyys perustuu oletukseen johtopäätöksen totuudesta.

Näytä missä kehäpäättelyä tapahtuu, äläkä lässytä sitä, mitä se sun mielestäsi tarkoittaa.

Kirjoitit: "Herää nyt. Vedenpaisumuksessa ei ole mitään myönnettävää, koska se on naurettava lastensatu"

Kyllä, kirjoitin noin.

Oletat että vedenpaisumus on lastensatu

Ei, en oleta. Se on johtopäätös, joka tehdään faktojen perusteella. Ymmärrätkö mikä on faktoista tehty johtopäätös?

kirjoittamasi on totta mikäli johtopäätöksesi on oikea, jolle se ole oikea, kirjoittamasi ei ole totta. Tämä on kehäpäättelyä! Ymmärsitkö nyt???

Kirjoittamani on totta, koska mulla on todisteet väitteilleni. Edelleenkin, MISSÄ mä olen tehnyt kehäpäättelyn? Vedenpaisumusta ei ole tapahtunut, koska meillä on erittäin paljon todisteita sitä vastaan. Siksi se ei ole totta. Ei sen takia, että mä olettaisin, että se ei ole totta, vaan sen takia, että se ei ole totta todisteiden takia. Tajuatko? Missä se kehäpäättely tässä siis on?

Auts.. Kolmas kerta kehäpäättelyä. Nyt taidankin olla tekemisissä ihan totaalisen... Jääköön sanomatta.. Heh heh hee...

Kirjoitit: "Vedenpaisumusta ei ole tapahtunut, koska meillä on erittäin paljon todisteita sitä vastaan."

Määritelmä kehäpäättelystä: Kehäpäätelmä on: kehäpäättely on päätelmä, jonka pätevyys perustuu oletukseen johtopäätöksen totuudesta.

Edelleenkin, missä sä näet tuossa muka oletuksen?

Triljoonia todisteita vedenpaisumuksen olemattomuudesta -> Vedenpaisumusta ei tapahtunut.

Tuossa ei ole mitään kehäpäättelyä.

Ei nuo uskovaiset edes tajua mikä on kehäpäättely, uskovat Nooan Arkkiin kuin tyhmimmät pikkukakarat.

Usko Nooan arkkiin ei ole millään lailla verrattavissa uskoon että on saanut alkunsa täysin elottomasta esineestä kuten kivestä. Edes pikkukakarat eivät usko elämän saaneen alkua noin.

Vierailija kirjoitti:

K-Ar menetelmän luotettavuutta on tutkittu ottamalla näytteitä tulivuoren laavasta,

Edelleenkin, JOS menetelmä ei toimisi, se ei antaisi yhteneviä tuloksia muiden menetelmien kanssa. KUKAAN ei väitä, että yksittäinen mittaus ei voisi olla virheellinen TAI että menetelmää voitaisiin käyttää aivan mihin tahansa.

Täällä on käsitelty se, miksi kyseistä menetelmää ei voida käyttää kuvailemaasi tapaukseen:

http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD013.html

Vaikka sä esittelisit tilannetta, jossa käytetään sopivaa menetelmää sopivaan kohteeseen, ja saataisiin silti väärä tulos, sekään ei muuttaisi yhtään mitään. Siksi, että me emme täällä puhu iänmääritysmenetelmien luotettavuudesta itsessään (miten usein virheellinen tulos), vaan siitä, toimivatko ne ylipäätänsä (virheellinen tulos pitäisi saada käytännössä jokaikinen kerta). Sun nuorta maailmaasi ei pelasta se, että osa tuloksista on väärin, koska jokaisen tuloksen pitää olla väärin. Ja jokainen tulos ei voi olla väärin, kun kerta menetelmät ovat otettu yleiseen käyttöön niiden toimivuuden vuoksi ja niillä saadaan läjäpäin oikeita tuloksia.

Että eiköhän väitteesi konsistentista datasta ole jo tällä kumottu.

Ei ole. Minun väitteeni kun ei ole, että iänmääritysmenetelmät soveltuvat ihan minkä tahansa kohteen tutkimiseen. Väitteeni ei myöskään ole, että ne aina antaisivat oikean tulokset, vaikka kohde olisikin soveltuva kyseiselle menetelmälle. Väitteeni on, että menetelmät toimivat suurimman osan ajasta, kun niitä käytetään oikein, ja että ne antavat keskenään yhteensopivia tuloksia, ja tämä olisi kaikki mahdotonta, jos menetelmät eivät toimisi alkuunkaan, kuten sinä väität.

Tässä on tyypillinen esimerkki tapauksesta, jossa epäkonsistentista datasta otetaan rusinat pullasta. Eli vain konsistentti data päätyy julkaisuun.

Kerrotko miten kolmella eri menetelmällä päädytään täysin sattumalta yhteneviin tuloksiin? Kuinka naurettavan monta mittaustapausta pitäisi ottaa, jotta se onnistuu? Aivan.

Jos poimittaisiin vain rusinat pullasta, rusinoita olisi niin naurettavan vähän, että aivan täsmälleen sama asia olisi kiskoa hatusta luvut ja julkaista ne. Väitätkö siis perinteiseen kreationistiseen tapaan, että maailmanlaajuinen ateistisalaliitto miljoonine ihmiseen vain valehtelee siitä, että menetelmät toimisivat?

likallo KNM-ER 1470, jonka ajoitusta tutkittiin Nature tiedelehden sivustoilla ja siitä käytiin kymmenen vuoden debatti. Ajoituksia tehtiin lukuisia kertoja ja ne heittivät reilusti.

Ne heittelevät tulokset johtuivat siitä, että K-Ar menetelmällä mitattiin tulivuoriperäistä tuhkaa, jota oli ties kuinka monelta eri ajanjaksolta sekoittuneena keskenään. Aivan todella huolellisella menettelyllä oikeatkin tulokset voisivat olla mahdollisia, mutta käytännössä homma ei kovinkaan hyvin toimi. 70-luvulla ei edes ymmärretty, että missä vika oli, josta syystä aikoinaan aiheesta nousi isompi haloo kuin se todellisuudessa on.

Vastaesimerkkeisi ei siis kelpaa, koska väite ei ole, että jokin yksittäinen menetelmä sopii jokaiseen kohteeseen tai että jokin yksittäinen menetelmä antaa aina oikeat tulokset. Väite on edelleen se, että useat eri menetelmät antavat yhtenevät tulokset.

Tässäkin tapauksessa 4 täysin eri menetelmää käytettiin menestyksekkäästi antamaan yhtenevät tulokset, joka pitäisi sinun maailmankuvasi perusteella olla mahdotonta.

Ensimmäinen iänmääritys antoi kerrostumalle iäksi 212-230 miljoonaa vuotta.

Koska käytetty menetelmä ei soveltunut kyseiseen kohteeseen. Ei mitään ihmeellistä tässä.

Tämä ei käynyt, koska ihmisen kehityshistorian piti olla vain noin 4 miljoonan vuoden ikäinen.

Kalloa ei oltu edes löydetty vielä tuolloin, joten ei, tulosta ei heitetty roskiin sen takia. Vaan niiden muiden fossiilien takia, mutta toki samalla periaatteella. Väärä tulos on väärä tulos ja joskus sen huomaaminen on todella helppoa. Kukaan ei väitä, että jokin menetelmä toimisi jokaiseen kohteeseen. Sekoittunutta tuhkakerrosta ei noin vain mittailla tietyn ikäiseksi, koska sillähän ei ole varsinaisesti ikää, koska on sekoitus.

Eri tutkimuksissa ikä vaihteli välillä 0.52- 7.46 miljoonaa vuotta. Kallon iäksi sovittiin lopulta 1.88 miljoonaa vuotta.

Ei, kallon ikä ei vaihdellut välillä 0.52 - 7.46 miljoonaa vuotta, vaan kyseisestä tuhkasta ei nyt vaan saatu K-Ar menetelmällä järkeviä tuloksia.

Eli jos väität että eri radiometriset menetelmät antavat täysin saman tuloksen, niin olet pahasti väärässä.

Vaan kun en ole. Nähtiinhän me tässä antamassasikin esimerkissäsi, kuinka 4 eri menetelmää jälleen antoi yhteensopivan tuloksen. Jos ymmärrät matemaattiikkaa laisinkaan, niin tajuat, kuinka naurettavan epätodennäköistä olisi saada 4 samaa väärää tulosta. Oikeat tulokset kun eivät katoa minnekään sillä, että joku ei osaa mitata jotain. Vaikka se joku olisikin 70-luvun tiedemies, tai edes moderni sellainen.

Jo se fakta että näyte todennäköisesti kontaminoituu pitkien ajanjaksojen aikana tekee ajoitustieteestä melkoista pseudotiedettä.

Jos näyte kontaminoituu, niin eri menetelmät antavat keskenään eri tulokset, ja kontaminaatio on täten huomattu. Yritä nyt ymmärtää, että edelleenkään kukaan ei yritä väittää, että maailma on vanha koska yksi menetelmä mittaa niin, vaan koska useat eri menetelmät mittaavat niin, eivätkä ne voi kaikki olla väärässä, koska ne antaisivat täysin eri tulokset keskenään.

Vierailija kirjoitti:

Ne heittelevät tulokset johtuivat siitä, että K-Ar menetelmällä mitattiin tulivuoriperäistä tuhkaa, jota oli ties kuinka monelta eri ajanjaksolta sekoittuneena keskenään. Aivan todella huolellisella menettelyllä oikeatkin tulokset voisivat olla mahdollisia, mutta käytännössä homma ei kovinkaan hyvin toimi. 70-luvulla ei edes ymmärretty, että missä vika oli, josta syystä aikoinaan aiheesta nousi isompi haloo kuin se todellisuudessa on.

Ei vaan kyseiset näytteet oli syntyneet muutama vuosikymmen sitten kivettymällä laavasta. Radiometrinen kello pärähtää käyntiin sillä hetkellä kun laava jähmettyy. Tällöin katsotaan että kalium ei enää poistu näytteestä, koska se on kivettynyt, ja hajoaa ainoastaan radioaktiivisesti puoliintumalla mm. argoniksi. Tämä olisi pitänyt pystyä huomaamaan ja ymmärrätkö ettei meillä ole mitään aikakautta, josta takuulla saataisiin oikea kalibraatio? Ei ole yhtäkään kiveä, joka varmuudella syntyi esimerkiksi miljoona vuotta sitten.

Vierailija kirjoitti:

Vastaesimerkkeisi ei siis kelpaa, koska väite ei ole, että jokin yksittäinen menetelmä sopii jokaiseen kohteeseen tai että jokin yksittäinen menetelmä antaa aina oikeat tulokset. Väite on edelleen se, että useat eri menetelmät antavat yhtenevät tulokset.

Jos yksittäinen menetelmä ei anna toistettavaa tulosta, niin mitenkä ihmeessä eri menetelmät antaisivat toistettavan? Tässähän on jo looginen ristiriita. Ensin yhden menetelmän pitäisi antaa konsistenttiä dataa toistokokeissa ja vasta sitten voidaan olettaa että monta erillistä menetelmää tekee saman.

Vierailija kirjoitti:

Kalloa ei oltu edes löydetty vielä tuolloin, joten ei, tulosta ei heitetty roskiin sen takia. Vaan niiden muiden fossiilien takia, mutta toki samalla periaatteella. Väärä tulos on väärä tulos ja joskus sen huomaaminen on todella helppoa. Kukaan ei väitä, että jokin menetelmä toimisi jokaiseen kohteeseen. Sekoittunutta tuhkakerrosta ei noin vain mittailla tietyn ikäiseksi, koska sillähän ei ole varsinaisesti ikää, koska on sekoitus.

Tuloksia tuli laajalla spektrillä. Se todistaa sen ettei iänmääritykset arkeologiassa ole tieteellisesti uskottavia.

Vierailija kirjoitti:

Ei, kallon ikä ei vaihdellut välillä 0.52 - 7.46 miljoonaa vuotta, vaan kyseisestä tuhkasta ei nyt vaan saatu K-Ar menetelmällä järkeviä tuloksia.

Tulokset oli mittauksen kannalta järkeviä ja arvot saatiin laskemalla isotooppisuhteista. Ei ole mitään mikä paljastaisi "väärän" tuloksen hiukkaskiihdytinlaboratoriossa.

Vierailija kirjoitti:

Vaan kun en ole. Nähtiinhän me tässä antamassasikin esimerkissäsi, kuinka 4 eri menetelmää jälleen antoi yhteensopivan tuloksen. Jos ymmärrät matemaattiikkaa laisinkaan, niin tajuat, kuinka naurettavan epätodennäköistä olisi saada 4 samaa väärää tulosta. Oikeat tulokset kun eivät katoa minnekään sillä, että joku ei osaa mitata jotain. Vaikka se joku olisikin 70-luvun tiedemies, tai edes moderni sellainen.

Eihän kyse ollut siitä ettei mittaaja tiennyt mitä tekee tai ettei hän olisi osannut. Ja sinun esimerkissäsi on voitu jättää epäkonsistentti data pois. Niitä kun ei ole pakollista laittaa tiedejulkaisuun eikä kukaan täyspäinen niin tekisikään, koska julkaisun arvo laskisi.

Vierailija kirjoitti:

Jos näyte kontaminoituu, niin eri menetelmät antavat keskenään eri tulokset, ja kontaminaatio on täten huomattu. Yritä nyt ymmärtää, että edelleenkään kukaan ei yritä väittää, että maailma on vanha koska yksi menetelmä mittaa niin, vaan koska useat eri menetelmät mittaavat niin, eivätkä ne voi kaikki olla väärässä, koska ne antaisivat täysin eri tulokset keskenään.

Kaikilla menetelmillä on silti sama ongelma. Jotta merkittävää hajoamista tapahtuisi, täytyy kulua mielellään miljoonia vuosia. Sinä aikana vaara että näyte kontaminoituisi on valtava. Toisekseen jos miljoonia vuosia ei kulu, niin äärettömän pienet muutokset alkuarvoissa johtaa miljoonien vuosien virheeseen. Ja jos kerran hiili14-menetelmä antaa epäkonsistentteja tuloksia, niin ei kyse voi olla kovin luotettavasta tieteestä. En tiedä että oletko itse ollut hiukkaskiihdyttimien kanssa tekemisissä, mutta ne toimivat tyhjiössä ja timantti ei varastoi pintaansa merkittäviä määriä kaasuja kuten hiili14 isotooppia. Lisäksi kun hiukkaspommituksella porataan timantin pintaa, saadaan näytteestä syvyysprofiilina isotooppisuhteet ja jos silti timantin sisällä on hiili14 isotooppia, timantti ei voi olla miljoonia vuosia vanha. Kaasut eivät pääse liikkumaan timantin läpi. Siksi väite että hiili14 ajoitus olisi kontaminaatioiden pilaama on järjetön.

Vierailija kirjoitti:

Ei vaan kyseiset näytteet oli syntyneet muutama vuosikymmen sitten kivettymällä laavasta.

Minkähän evidenssin perusteella?

Radiometrinen kello pärähtää käyntiin sillä hetkellä kun laava jähmettyy.

Kyse on tuhkasta, ei laavasta.

Tällöin katsotaan että kalium ei enää poistu näytteestä, koska se on kivettynyt, ja hajoaa ainoastaan radioaktiivisesti puoliintumalla mm. argoniksi.

Niin, ja mitähän tapahtuu, kun mitataan väärästä paikasta tai kerrostumat ovat sekoittuneet?

Tämä olisi pitänyt pystyä huomaamaan

Ongelmathan huomattiin. Siksi siellä käytiin mittailemassa useamman eri ihmisen toimesta ties kuinka monella eri menetelmällä.

ja ymmärrätkö ettei meillä ole mitään aikakautta, josta takuulla saataisiin oikea kalibraatio?

Ymmärrätkö, ettei kalibroinnilla ole mitään tekemistä koko keskustelun kanssa? Puoliintumisajat mitataan laboratoriossa ja kaikki mahdolliset kalibroinnit ovat pelkkää hienosäätöä. Et millään kalibraatiolla muuta miljoonan vuoden ikäistä kiveä joksikin kymmenen tuhannen vuoden ikäiseksi.

Jos yksittäinen menetelmä ei anna toistettavaa tulosta,

Antavathan ne toistettavan tuloksen. Tulokset kusevat silloin, jos paikka on kontaminoitunut tai menetelmä ei toimi kyseisessä paikassa alunperinkään. Luuletko, että joka kerta tulee eri tulos?

Tässähän on jo looginen ristiriita. Ensin yhden menetelmän pitäisi antaa konsistenttiä dataa toistokokeissa ja vasta sitten voidaan olettaa että monta erillistä menetelmää tekee saman.

Täh? Ne menetelmäthän pääsääntöisesti antavat konsistenttia dataa. Jos kohde ei huono, niin silloin toki voi tulla mitä tahansa tulosta.

Eikä kukaan oleta yhtään mitään, vaan katsotaan tuloksia. Ja eri menetelmät puoltavat toistensa toimivuutta. Näin tapahtui myös tässä tapauksessa, jonka ihan itse valitsit tarkasteltavaksi. Edelleen odotetaan vastausta sille, miksi useat eri menetelmät antoivat tässäkin tapauksessa samat tulokset.

Tuloksia tuli laajalla spektrillä. Se todistaa sen ettei iänmääritykset arkeologiassa ole tieteellisesti uskottavia.

Ei, vaan sellainen osoittaa, ettei yksittäiseen mittaustulokseen pidä aina luottaa. Miten voi olla niin vaikeaa ymmärtää, että nyt ei ole kyse yhdestä mittauksesta, vaan siitä, että USEAT ERI menetelmät antavat samat "väärät" tulokset?

Tulokset oli mittauksen kannalta järkeviä

Ei tuo edes tarkoita mitään.

ja arvot saatiin laskemalla isotooppisuhteista. Ei ole mitään mikä paljastaisi "väärän" tuloksen hiukkaskiihdytinlaboratoriossa.

Miksi väärä tulos pitäisi paljastua juuri hiukkaskiihdytinlabrassa?

Eihän kyse ollut siitä ettei mittaaja tiennyt mitä tekee tai ettei hän olisi osannut.

Juuri siitähän oli kyse. Mitattiin mitä sattuu näytteitä eikä ymmärretty paikan geologiaa kunnolla.

Ja sinun esimerkissäsi on voitu jättää epäkonsistentti data pois.

Tietenkin epäkonsistentti data jätetään lopulta pois. Vaan kuten itsekin huomaat, niin ei niitä jemmailtu, vaan julkaistiin.

Niitä kun ei ole pakollista laittaa tiedejulkaisuun eikä kukaan täyspäinen niin tekisikään, koska julkaisun arvo laskisi.

Miljoonien ihmisten salaliitto jälleen kerran kuuluu tänne asti. Jännästi se salaliitto ei tässäkään tapauksessa ollut nähtävissä.

Kaikilla menetelmillä on silti sama ongelma.

Eihän ole. Ei mitenkään voi olla samaa ongelmaa esimerkiksi paleomagnetismilla ja K-Ar -metelmillä.

Se on lisäksi aivan yhdentekevää, mitä ongelmia eri menetelmillä on, koska me vertaamme eri menetelmien tuloksia toisiinsa. Ei ole mahdollista, että olisi eri ongelmia, jotka aiheuttaisivat silti yhteensopivat tulokset.

Jotta merkittävää hajoamista tapahtuisi, täytyy kulua mielellään miljoonia vuosia.

Sehän riippuu täysin menetelmästä, eikä se ole mikään vaatimus.

Sinä aikana vaara että näyte kontaminoituisi on valtava.

Ja silti jaksat valittaa siitä, että tälläistä tapahtuu? Edelleenkin, JOS tulos on väärä, niin miksi se olisi SAMA väärä tulos kuin läjällä muita menetelmiä? Miksi et vastaa, vaikka olen kysynyt tätä jo varmaan kymmenen kertaa?

Toisekseen jos miljoonia vuosia ei kulu, niin äärettömän pienet muutokset alkuarvoissa johtaa miljoonien vuosien virheeseen.

Joka edelleen nähdään vertaamalla tulosta muihin menetelmiin. Lopeta jo tuo jankkaus yhdentekevistä sivuseikoista ja vastaa itse aiheeseen.

Ja jos kerran hiili14-menetelmä antaa epäkonsistentteja tuloksia, niin ei kyse voi olla kovin luotettavasta tieteestä.

Niin, siksi me mielellämme mittaammekin samat asiat usealla eri menetelmällä. Mutta kun nyt ei ketään täällä kiinnosta se, onko jokin menetelmä luotettava va ei. Meitähän kiinnostaa se, että TOIMIVATKO ne. Ja sun asemasi vaatii sen, että ne eivät toimi alunperinkään. Eli jokainen tulos olisi väärin. Ei silloin auta valittaa, että joku tulos on väärin, kun pitää osoittaa, että ne kaikki ovat. Eikä se ole mahdollista, kun ne menetelmät toimivat toistensa kanssa.

En tiedä että oletko itse ollut hiukkaskiihdyttimien kanssa tekemisissä, mutta ne toimivat tyhjiössä ja timantti ei varastoi pintaansa merkittäviä määriä kaasuja kuten hiili14 isotooppia. Lisäksi kun hiukkaspommituksella porataan timantin pintaa, saadaan näytteestä syvyysprofiilina isotooppisuhteet ja jos silti timantin sisällä on hiili14 isotooppia, timantti ei voi olla miljoonia vuosia vanha.

Hiili-14 itsessään ei suinkaan ole kaasu huoneenlämmössä, vaan samanlaista hiiltä kuin ostat grilliäsi varten. Toki se voi muodostaa myös kaasuja reagoidessaan vaikkapa hapen kanssa, muodostaen hiilidioksidia, joka on kaasu huoneenlämmössä. Nämä "merkittävät" määräthän ovat lopulta naurettavan pieniä pitoisuuksia RATEnkin ilmoittamissa lukemissa ja siksi onkin niin typerää väittää, etteivät ne mitenkään voi olla kontaminaatota.

Kaasut eivät pääse liikkumaan timantin läpi. Siksi väite että hiili14 ajoitus olisi kontaminaatioiden pilaama on järjetön.

Paitsi että jännästi hiiltä löytyi sitä enemmän, mitä enemmän timantteja oli prosessoitu. Edelleen ei tarvitse olla kyse mistään kaasuista. Eikä kyse ole siitä, etteikö tiedettäisi, että kontaminaatiota tapahtuu, vaan paljonko sitä tapahtuu. C-14 tausta-arvojahan vähennettiin tuloksista, mitähän se sulle kertoo?

Vierailija kirjoitti:

Ei, vaan sellainen osoittaa, ettei yksittäiseen mittaustulokseen pidä aina luottaa. Miten voi olla niin vaikeaa ymmärtää, että nyt ei ole kyse yhdestä mittauksesta, vaan siitä, että USEAT ERI menetelmät antavat samat "väärät" tulokset?

Jos yksi mittaustapa antaa aina eri tuloksen, niin miten ihmeessä voisi olettaa että kyseinen mittaustapa olisi konsistentti muiden mittaustapojen kanssa? Jos saan menetelmällä 1 mittaustulokset 1, 5 ja 1000, niin miten nämä tulokset voisi olla konsistentteja menetelmän 2 kanssa, jossa saan mittaustuloksen 5? Onko tämä vaikea ymmärtää? Jos menetelmällä 1 tulisi mittaustulos 5, 5 ja 5 ja sitten menetelmällä 2 tulisi 5, 5 ja 5, niin datat olisi toki konsistentteja.

Vierailija kirjoitti:

Ei tuo edes tarkoita mitään.

Tarkottaa sitä että mittauslaboratoriossa ei huomattu mitään poikkeavaa. Jos metodi ei erota 20 vuotta vanhaa laavakiveä miljoona vuotta vanhasta voidaan pitää tieteelisesti perusteltuna väittää ettei menetelmä ole relevantti.

Vierailija kirjoitti:

Miksi väärä tulos pitäisi paljastua juuri hiukkaskiihdytinlabrassa?

Missä se sitten paljastuisi?

Vierailija kirjoitti:

Juuri siitähän oli kyse. Mitattiin mitä sattuu näytteitä eikä ymmärretty paikan geologiaa kunnolla.

Höpö höpö. Kyse oli laavakivestä jonka kivettyessään piti noudattaa K-Ar hajoamisen mallia.

Vierailija kirjoitti:

Tietenkin epäkonsistentti data jätetään lopulta pois. Vaan kuten itsekin huomaat, niin ei niitä jemmailtu, vaan julkaistiin.

Ne julkaistiin kreationistien rahoittaman tutkimuksen kautta. Ei ateistit olisi ikinä julkaisseet tätä dataa.

Vierailija kirjoitti:

Miljoonien ihmisten salaliitto jälleen kerran kuuluu tänne asti. Jännästi se salaliitto ei tässäkään tapauksessa ollut nähtävissä.

Ei salaliitto vaan ideologia  nimeltä ateismi. Kun rakennetaan väärälle pohjalle, niin tuloksena on surkea pannukakku.

Vierailija kirjoitti:

Eihän ole. Ei mitenkään voi olla samaa ongelmaa esimerkiksi paleomagnetismilla ja K-Ar -metelmillä.

Se on lisäksi aivan yhdentekevää, mitä ongelmia eri menetelmillä on, koska me vertaamme eri menetelmien tuloksia toisiinsa. Ei ole mahdollista, että olisi eri ongelmia, jotka aiheuttaisivat silti yhteensopivat tulokset.

Juuri K-Ar oli se menetelmä, joka feilasi 20 v kivien iänmäärityksessä. Kyseisessä menetelmässä joudutaan tekemään tiettyjä alkuoletuksia. Jos oletukset menee väärin, myös iänmääritys floppaa.

Vierailija kirjoitti:

Sehän riippuu täysin menetelmästä, eikä se ole mikään vaatimus.

Niin ainoa ajallisesti realistinen menetelmä on hiili14, jolla puoliintumisaika on jotenkin edes järkevällä tasolla. Nämä joilla puoliintumisaika on vuosimiljoonia on täysin noppamenetelmiä.

Vierailija kirjoitti:

Ja silti jaksat valittaa siitä, että tälläistä tapahtuu? Edelleenkin, JOS tulos on väärä, niin miksi se olisi SAMA väärä tulos kuin läjällä muita menetelmiä? Miksi et vastaa, vaikka olen kysynyt tätä jo varmaan kymmenen kertaa?

Siksi että olen vastannut tähänkin jo lukuisia kertoja mutta et ymmärrä. Jos otetaan kaksi datajoukkoa

data1: 1, 5, 1000, 10000

data2: 4, 100, 500

Ja jos näistä valitaan 4 ja 5, niin tietysti tulos on lähes sama kahdella menetelmällä, mutta samalla joudutaan hylkäämään muut datapisteet ja kyse on humpuukista.

Vierailija kirjoitti:

Joka edelleen nähdään vertaamalla tulosta muihin menetelmiin. Lopeta jo tuo jankkaus yhdentekevistä sivuseikoista ja vastaa itse aiheeseen.

Ai kun timantin hiili14-ikä oli vain vuosituhansia, niin data oli muka yhdenmukainen K-Ar menetelmiin verrattuna? Suosittelen ettet hermostu liikaa.

Vierailija kirjoitti:

Niin, siksi me mielellämme mittaammekin samat asiat usealla eri menetelmällä. Mutta kun nyt ei ketään täällä kiinnosta se, onko jokin menetelmä luotettava va ei. Meitähän kiinnostaa se, että TOIMIVATKO ne. Ja sun asemasi vaatii sen, että ne eivät toimi alunperinkään. Eli jokainen tulos olisi väärin. Ei silloin auta valittaa, että joku tulos on väärin, kun pitää osoittaa, että ne kaikki ovat. Eikä se ole mahdollista, kun ne menetelmät toimivat toistensa kanssa.

Pitkän puoliintumisajan menetelmät eivät ole luotettavia. Hiili14 on koska sen puoliintumisaika on lyhyt ja se voidaan kalibroida. Menetelmän keksijä saikin Nobel palkinnon.

Vierailija kirjoitti:

Hiili-14 itsessään ei suinkaan ole kaasu huoneenlämmössä, vaan samanlaista hiiltä kuin ostat grilliäsi varten. Toki se voi muodostaa myös kaasuja reagoidessaan vaikkapa hapen kanssa, muodostaen hiilidioksidia, joka on kaasu huoneenlämmössä. Nämä "merkittävät" määräthän ovat lopulta naurettavan pieniä pitoisuuksia RATEnkin ilmoittamissa lukemissa ja siksi onkin niin typerää väittää, etteivät ne mitenkään voi olla kontaminaatota.

Hiili14:a ei olisi pitänyt olla lainkaan, jos seurataan hajoamislakia ja pistetään vuosimiljardeja kelloon aikaa. Jos taas kumoat hiili14-ajoituksen luotettavuuden kontaminaatioiden perusteella, niin mitenkähän mahtaa olla muiden menetelmien laita? Timantti oli joka tapauksessa "suljettu kapseli". Luonnossa vapaana maannut fossiili ei ole kapseloitu.

Vierailija kirjoitti:

Paitsi että jännästi hiiltä löytyi sitä enemmän, mitä enemmän timantteja oli prosessoitu. Edelleen ei tarvitse olla kyse mistään kaasuista. Eikä kyse ole siitä, etteikö tiedettäisi, että kontaminaatiota tapahtuu, vaan paljonko sitä tapahtuu. C-14 tausta-arvojahan vähennettiin tuloksista, mitähän se sulle kertoo?

Voisitko laittaa linkin tähän väitteeseen.

(1/2)

Vierailija kirjoitti:

Jos yksi mittaustapa antaa aina eri tuloksen, niin miten ihmeessä voisi olettaa että kyseinen mittaustapa olisi konsistentti muiden mittaustapojen kanssa?

Hyvä, että tajusit itsekin, ettei yksi mittaustapa voi antaa aina eri tulosta. Eihän se anna, koska sitten se mittaustapa ei olisi konsistentti muiden kanssa. Eikä sellaista menetelmää kukaan käyttäisikään, joka antaa ihan mitä sattuu.

Mutta ilmeisesti joidenkin ihmisten mielikuvitusmaailmoissa satunnaisia tuloksia ilmaan heittelevät vempeleet ovat Nobelin arvoisia kapistuksia.

Onko tämä vaikea ymmärtää?

Kyllä jokainen ymmärtää, että sä kuvittelet menetelmillä syntyvän aina eri tuloksen.

Tarkottaa sitä että mittauslaboratoriossa ei huomattu mitään poikkeavaa.

Se taas ei kiinnosta ketään.

Jos metodi ei erota 20 vuotta vanhaa laavakiveä miljoona vuotta vanhasta voidaan pitää tieteelisesti perusteltuna väittää ettei menetelmä ole relevantti.

Jos mun aurinkokelloni ei toimi pilvisellä säällä, niin sitten se ei toimi koskaan ikinä missään, niinkö? Aivan tismalleen sama logiikka on tässä väitteessä kuin mitä yllä esität.

Missä se sitten paljastuisi?

Tutkijallahan se paljastuu, kun se huomaa muiden mittausten olevan epäyhteensopivia tai sen yksittäisen mittauksen olevan virheellinen muun olemassaolevan tiedon kanssa. Jos sä otat 100 metrin juoksussa aikaa puhelimesi sekuntikellolla ja se näyttää tulokseksi 3 vuotta, niin kyllä sä osaat epäillä, että jokin meni nyt pieleen.

Meidän keskustelussamme on kyse siitä, että sä väität ihmisten mittaavan puhelimen sekuntikellolla juoksuaikoja siitä huolimatta, että ne muka antavat joka kerta täysin eri tuloksen millisekunnista vuosituhansiin. Joko tuhannet mittaajat ja miljoonat sivustakatsojat ovat tyhmiä kuin saappaat (tai suuressa salaliitossa) tai sitten sinä olet.

Ja tietenkin voi olla mahdollista, että virhe ei paljastu koskaan, jos ketään ei kiinnosta mitata uudestaan. Sekään ei kuitenkaan nyt kiinnosta meitä tämän keskustelun tiimoilta, koska edelleenkään kyse ei ole yksittäisistä mittauksista, vaan siitä, että niillä saadaan keskenään yhteensopivia tuloksia, ja että niitä selvästikin käytetään sen takia, että ne toimivat.

Höpö höpö. Kyse oli laavakivestä jonka kivettyessään piti noudattaa K-Ar hajoamisen mallia.

Edelleenkin kyse oli tuhkasta.

https://en.wikipedia.org/wiki/KBS_Tuff

Ja kyse ei ole siitä, että noudattaako jokin hajoamismallia vaiko ei, vaan että osataanko ottaa näyte oikeasta kohdasta.

Ne julkaistiin kreationistien rahoittaman tutkimuksen kautta. Ei ateistit olisi ikinä julkaisseet tätä dataa.

KNM-ER 1470 paikalla ei ollut kreationisteja pyörimässä, josta nyt oli kyse. Ja siellähän julkaistiin myös se data, joka ei lopulta ollutkaan oikeaa.

Oletettavasti puhut RATE:sta ja siitähän tehtiin timanttien kohdalla myös vastaavanlaista tutkimusta muiden kuin kreationistisetien toimesta. Sinun väitteesi oli, että tätä dataa ei julkaistaisi, mutta ilmesesti Taylor & Southon (2007) pääsi kuitenkin salaliiton valvonnan läpi?

(2/2)

Ei salaliitto vaan ideologia  nimeltä ateismi. Kun rakennetaan väärälle pohjalle, niin tuloksena on surkea pannukakku.

Miksi ihmeessä sä kuvittelet, että iänmääritysmenetelmien parissa työskentelevät ihmiset olisivat ateisteja?

Esimerkiksi Kirk Bertsche, fyysikko joka työskentelee iänmääritykseen käytettävien hiukkaskiihdyttimien parissa (ja suunnittelee niitä) ei ole nettisivujensa mukaan ateisti:

http://bertsche.net/kirk/

"I am very interested in Bible study and teaching. Much of this is general Bible teaching at my local fellowship, Grace Bible Chapel in San Jose, California. I also enjoy teaching on science-faith issues in various venues, including churches and para-church groups. I am involved with "science apologetics" through two groups, the Bay Area Apologetics Group and RTB San Jose, our local chapter of Reasons to Believe. I have also been a member of the American Scientific Affiliation for many years. "

Kyseinen ei-ateisti on kirjoittanut esimerkiksi tämän jo aiemmin linkkaamani RATE-kritiikin, jossa hän kertoo miksi RATE:n timanttimittaukset ovat pielessä:

http://www.talkorigins.org/faqs/rate-critique.html

Juuri K-Ar oli se menetelmä, joka feilasi 20 v kivien iänmäärityksessä. Kyseisessä menetelmässä joudutaan tekemään tiettyjä alkuoletuksia. Jos oletukset menee väärin, myös iänmääritys floppaa.

Ja edelleenkään meitä ei kiinnosta, antaako jokin menetelmä joskus väärän tuloksen, vaan miksi ne antavat keskenään yhtenäisiä tuloksia.

Niin ainoa ajallisesti realistinen menetelmä on hiili14, jolla puoliintumisaika on jotenkin edes järkevällä tasolla. Nämä joilla puoliintumisaika on vuosimiljoonia on täysin noppamenetelmiä.

Eli salaliitto, koska nopasta huolimatta niitä käytetään yleismaailmallisesti.

Marsiin lähetettiin jokunen vuosi sitten mönkijä, jonka mukana oli K-Ar iänmäärityslaitteistoa ensimmäistä kertaa ikinä. Ja mitäkö "noppa" antoi tuloksena? Ei suinkaan 400 000 vuotta, ei 4 miljoonaa vuotta, ei 40 miljoonaa vuotta, ei 400 miljoonaa vuotta, ei 40 miljardia vuotta, ei 400 miljardia vuotta, eikä 4000 miljardia vuotta, vaan oikein sopivat 4,21 ± 0,35 miljardia vuotta. Aika hyvin se mönkijä heitti.

Ei tämä tietenkään mitään tieteellisesti todista, mutta ei ollut halpaa lystiä tuokaan mittaus, mutta silti se haluttiin tehdä, koska 1) NASAlla ihmiset ovat niin saakelin typeriä, etteivät edes tienneet kyseisen epäluotettavan menetelmän antavan noppatuloksia tai 2) koska menetelmä tiedetään varsin toimivaksi?

Ja jos näistä valitaan 4 ja 5, niin tietysti tulos on lähes sama kahdella menetelmällä, mutta samalla joudutaan hylkäämään muut datapisteet ja kyse on humpuukista.

Eli salaliitto. Miksi edes puhut mistään dataseteistä? Eihän kukaan tekisi mitään mittauksia, jos mittauksesta tulee ihan mitä tahansa ulos. Kuka muka pistäisi rahaa iänmäärityslaitteistoihin, jotka eivät anna ulos mitään järkevää?

Ai kun timantin hiili14-ikä oli vain vuosituhansia, niin data oli muka yhdenmukainen K-Ar menetelmiin verrattuna? Suosittelen ettet hermostu liikaa.

Kuka sanoo, että se kyseinen mittaus pitäisi olla yhdenmukainen minkään kanssa? Edelleenkään virheellisten tulosten olemassaolo ei kiinnosta ketään.

Pitkän puoliintumisajan menetelmät eivät ole luotettavia.

Tarkoittaa mitä? Ei ainakaan sitä, etteikö niillä voitaisi mitata vaikkapa Maan ikää luotettavasti. Yksittäisen mittaustuloksen ei tarvitse olla luotettava, jotta menetelmä antaisi luotettavia tuloksia, koska tuloksia on mahdollista vertailla usean eri menetelmän välillä.

Jos taas kumoat hiili14-ajoituksen luotettavuuden kontaminaatioiden perusteella, niin mitenkähän mahtaa olla muiden menetelmien laita?

Määrittele ensin "luotettavuus". Tietenkin "kumoan" sen luotettavuuden siinä mielessä, että menetelmä antaisi 100 % ajasta 100 % oikean tuloksen. Mehän tiedämme, että mikä tahansa menetelmä voi antaa vääriä tuloksia.

Niinkin yksinkertainen asia kuin puiden vuosirenkaiden laskeminen voi mennä vikaan monestakin syystä, ja juuri sen takia onkin niin erinomaista, että tulokset voidaan tarkistaa aivan eri menetelmin.

Voisitko laittaa linkin tähän väitteeseen.

http://www.talkorigins.org/faqs/rate-critique.html

En tiennyt, että joku uskoisi kirjaimellisesti Nooan arkkiin. Olen aina olettanut, että kaikkein fundamentalistisimmalle kristityllekin tämä olisi symbolinen tarina. 

Jos kaikki eläimet olisivat tulleet sieltä Nooan arkista, niin pitäisi olla joku selitys, miten eläimet, kasvit, hyönteiset ja sienirihmastot loksahtivat paikoilleen eri mantereille ja saariin. Evoluutio selittää tämän aukottomasti, mutta miten tämä tässä arkkijutussa menee? 

Mitä kaikkea siellä arkissa oli ja miten vedenpaisumuksen jälkeen nokkaeläimet ja kengurut menivät Australiaan, laamat etelä-Amerikkaan kukin "omille" paikoilleen jne. Missä ajassa tämä tapahtui ja eikö siitä pitäisi olla mittavat todistusaineistot? Kuoliko matkalla eläimiä sukupuuttoon?

Kaikki maailman vedenelävät ilmeisesti olivat kuitenkin koko ajan vedessä eikä arkissa? Olisi hauska kuulla ihan yksityiskohtia myöten, oliko esim. saimaannorppa Saimaalla vedenpaisumuksen ajan vai oliko sekin omana, ainutlaatuisena lajinaan mukana Nooan kanssa siellä arkissa. Jos niin, miten ja miksi  juuri tämä laji jotenkin taivaallisesta voimasta päätyi Saimaalle, mutta ei minnekään muualle koko maapallolla? 

Oliko sienet, alkueläimet, eri eläimien kanssa symbioosissa elävät loiseläimet, bakteerit ja virukset arkissa? Kasvit eivät olleet, mutta selvisivät veden alla määrittelemättömän ajan? 

Ekosysteemeissä on käsittämättömät määrät erilaisia hyönteislajeja. Miten iso arkki oli, jotta sinne mahtui näitä kaikkia ja miten ne kaikki sinne päätyivät, kun niitä elää mitä mielenkiintoisemmissa muodoissa. Mitä kaikkea arkissa oli ja mikä kaikki säilyi veden alla? Näistä pitäisi olla selkeät tiedot. Perhoset - olivatko koteloituneena vai kaikki siellä arkissa lepattelivat? Linnut? 

Kylmää sietävät ja kuumissa ekosysteemeissä asuvat eläimet? Jääkarhut ja kolbirit siellä seilasivat vierekkäin ja sitten olivat ihan että heippa ja menivät takaisin "omille paikoilleen"?

Kun virukset ja bakteerit muuntuvat koko ajan, niin mikä tämän selittää? Missä menee sellaisen elollisen asian raja, joka syntyi samalla, kun "Jumala loi maailman" ja mitkä asiat voivat kehittyä ja muuntua  ihan silmiemme edessä ja mitattavasti? Virukset ja bakteerit ainakin voivat. Miksi eivät siis alkueläimet? Jos ne voivat, niin miksi ei muut lajit muka kehittyisi ja muuntuisi aikojen saatossa?? Mikä tämän estäisi?