Tapahtumat

Kun kirjaudut sisään näet tässä ilmoitukset sinua kiinnostavista asioista.

Kirjaudu sisään

Miehien käsitys urheilullisesta naisvartalosta on vääristynyt

Vierailija
25.09.2017 |

Niin monta kertaa olen hämmästynyt tästä että ei mitään rajaa. Jos ihminen urheilee päivittäin tai ammatikseen, niin kyllä se vartalo on silloin urheilullinen vaikkei olisikaan niin laiha että kylkiluut näkyy tai yhtä näkyviä lihaksia kuin fitnessurheilijalla kisoissa. Tiedän esimerkiksi yhden ryhmäliikuntaohjaajan, jolla on naisellisen urheilullinen vartalo, isot rinnat ja leveät lanteet, varmasti näyttää monen miehen silmissä suorastaan pyöreälle, mutta hän jaksaa silti ohjata tuntitolkulla rankkaa liikuntaa monta kertaa viikossa. Siihen ei epäurheilullinen tai huonokuntoinen ikinä pystyisi. Tiedän myös yhden ylipainoisen näköisen tankotanssiopettajan, hän on todella vahva mutta myös pyöreä. Sitten taas vaikkapa eräs ystäväni on laiha luonnostaan, hän ei urheile lainkaan vaan omien sanojensa mukaan keskittyy lähinnä pitsan syöntiin ja kaljan juontiin, miesten näkökulmasta hän on urheilullinen ja hän aina pokerilla valehtelee lenkkeilevänsä yms kun on laiha. Hänen äitinsä on vähän samantyyppinen vartaloltaan, nykyään omenavartaloinen mutta jalat on edelleen keski-iässä upeat, pitkät ja hoikat.

Itse taas olen normaalipainoinen mutta minulla on silti esimerkiksi selluliittia. En ikinä kehtaisi missään deittisovelluksessa laittaa vartalomallikseni urheilullinen vaikka jaksan vetää leukoja yms, minussa on voimaa. Rasvaprosentti on kuitenkin vähän päälle 20 ja se on keskivertomiehen makuun jo liikaa, poislukien ne jotka tykkäävät pyöreistä naisista ja niiden silmissä minä taas olen liian laiha.

Naurattaa mutta vähän ehkä myös harmittaa, kun naiskuva on niin vääristynyt. Naisvartalossa vaan yksinkertaisesti kuuluu olla enemmän rasvaa kuin miesvartalossa ihan biologisista syistä johtuen. Siksi urheilullisellakaan naisella ei välttämättä näy lihaksia yhtään missään, ja urheilullisellakin naisella voi olla leveät reidet tai iso takalisto.

Kommentit (1305)

Vierailija
961/1305 |
27.10.2018 |
Näytä aiemmat lainaukset

Jos ap tarkoitat deittailussa niin minäpä voi suomentaa sinulle

mies toivoo että nainen on urheilullinen = normaalipainoinen

Vierailija
962/1305 |
27.10.2018 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Tuossa on kuva Petra Ollista juuri kun hän voitti painin maailmanmestaruuden. 

https://www.google.fi/search?q=petra+olli&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved…:

Ei näytä hoikalta. Kuitenkin paini on painoluokkalaji, joten Petran rasvaprosentin on pakko olla varsin pieni. 

Miten aina kun puhutaan urheilullisesta vartalosta, niin aletaan linkittää painonnostajien, kuulantyöntäjien, kehonrakentajien, kiekonheittäjien tai painijoiden kuvia? Nämähän ovat ihan poikkeuksellisia lajeja joissa voimalla ja massalla on erittäin suuri merkitys. Tästä johtuen näitä lajeja harrastavat ovat tietenkin myös aika kookkaita ulkomuodoltaan.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
963/1305 |
27.10.2018 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuossa on kuva Petra Ollista juuri kun hän voitti painin maailmanmestaruuden. 

https://www.google.fi/search?q=petra+olli&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved…:

Ei näytä hoikalta. Kuitenkin paini on painoluokkalaji, joten Petran rasvaprosentin on pakko olla varsin pieni. 

Miten aina kun puhutaan urheilullisesta vartalosta, niin aletaan linkittää painonnostajien, kuulantyöntäjien, kehonrakentajien, kiekonheittäjien tai painijoiden kuvia? Nämähän ovat ihan poikkeuksellisia lajeja joissa voimalla ja massalla on erittäin suuri merkitys. Tästä johtuen näitä lajeja harrastavat ovat tietenkin myös aika kookkaita ulkomuodoltaan.

Koska "Body Positivity" 

Vierailija
964/1305 |
27.10.2018 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miehillä on yleisesti vääristynyt kuva tavallisesta naisesta. Media vaikutusta kenties?

Todellisuudessa naisilla on paljon vääristyneempi kuva tavallisesta miehestä kuin miehellä tavallisesta naisesta. Tämä näkyy parisuhdemarkkinoilla, miehen on paljon vaikeampi löytää kumppania kuin naisen. Jos keskiverto mies laittaa rehellisen deitti ilmoituksen, ei paljon vastauksia tule. Keskiverto nainen saa paljon enemmän yhteydenottoja. Naisten odotukset ja vaatimukset ovat täysin epärealistisia. 

Naisilla on täysin vääristynyt kuva tavallisesta miehestä. Median ja naisten lehtien vaikutusta kenties? Jos käsitykset itsestä ja odotukset olisivat oikeanlaiset, tavallinen mies kelpaisi tavalliselle naiselle. 

Kato, löysit taas uuden ketjun, missä uhriutua. Mistä ihmeestä sinä tiedät, kuinka paljon yhteydenottoja keskivertonainen saa?! Omassa tuttavapiirissäni on useita ns. keskivertonaisia, joilla ei ole kyllä mitään erityistä tunkua deittimarkkinoilla. Ihan yleisesti katukuvaa vilkaisemalla voi myös helposti todeta, että HUOMATTAVASTI useammain tavallisen (tai jopa mitättömän) näköisellä miehellä on vieressään kaunis nainen. Monestihan tällaisilla miehillä on sitten kompensaationa rahaa, valtaa tms., mutta siitähän tässä ei nyt puhuttu vaan ulkonäöstä.

Olen NIIN kyllästynyt luuserimiesten valitukseen naisettomuudesta, kun tosiasia on, että jokainen tavallisenkin näköinen, oikeasti kiva, hygieniastaan huolehtiva mies saa kyllä naisen, jos vaan huolii sen oman tasoisensa.

Ongelma on siinä, että mitättömänkin näköisten miesten vaatimukset naisiltaan on aivan liian korkeita. Hyvänä esimerkkinä julkisuudesta Maajussi Mauno, joka on ihan perusjampan näköinen, mutta ehti jo ennen hakua kertoa naiskriteereistään niin paljon, ettei morsianehdokkaita sitten ollutkaan kuin muutama ja niistäkään ei kukaan täyttänyt hänen vaatimuksiaan, vaikka ulkoisesti olivat ihan samaa tasoa.

Lakatkaa siis valittamasta ja katselkaa oman tasoisia naisia, niin varmasti löytyy.

Olipa tilitys. Naiset näkevät niin että tavallisen näköisillä miehillä on kauniita naisia ja miehet että epäviehättävillä naisia monen haluamia miehiä. Tää on ihan näitä perusvääristymiä kummallakin sukupuolella.

Tästä tehtiin todella jännä tutkimus joku vuosi sitten, iso määrä miehiä ja naisia (heteroita) arvioivat ison määrän vastakkaisen sukupuolen kuvia. Oli selkeästi havaittavissa ett naisten mielestä suurin osa miehistä oli epäviehåttäviä ja vaan pieni osa komeita. Miehet taas näkivät suurimman osan naisista vähintäänkin ok näköisinä. Eli, siksipä naiset myös luulevat että "kauniit naiset" ovat ei niin komeiden miesten kanssa. Ja muutenkin, naisten seula ulkonäössä on hurjan paljon tiukempi ja vaan harva säväyttää. Mies sen sijaan säväyttää paljon useammat. Persoonassa viehätys on tasaisempaa.

Mutta totuus varmasti on että ihan yhtä paljon sitä on ulkonäöltään yleisesti ottaen "tasokkaampia" ei niin tasokkaiden kanssa molempien sukupuolten kanssa. Ei vaan yhtään jaksa tätä ikuista naisten (ja miesten) katkeraa tilitystä.

Päivän masentavin tieto :( Mutta on kyllä tullut huomattua, että miehille kelpaa kuka vaan.

Vierailija
965/1305 |
27.10.2018 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuossa on kuva Petra Ollista juuri kun hän voitti painin maailmanmestaruuden. 

https://www.google.fi/search?q=petra+olli&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved…:

Ei näytä hoikalta. Kuitenkin paini on painoluokkalaji, joten Petran rasvaprosentin on pakko olla varsin pieni. 

Miten aina kun puhutaan urheilullisesta vartalosta, niin aletaan linkittää painonnostajien, kuulantyöntäjien, kehonrakentajien, kiekonheittäjien tai painijoiden kuvia? Nämähän ovat ihan poikkeuksellisia lajeja joissa voimalla ja massalla on erittäin suuri merkitys. Tästä johtuen näitä lajeja harrastavat ovat tietenkin myös aika kookkaita ulkomuodoltaan.

Vaikka käsittämätön voimanpesä ja erittäin menestynyt urheilija onkin, niin en minä kuitenkaan lähtisi esimerkiksi hänen vartalomalliaan kuvailemaan urheilulliseksi ihan ensimmäisenä.

https://www.gettyimages.fi/detail/news-photo/bronze-medal-winner-arsi-h…

Vierailija
966/1305 |
27.10.2018 |
Näytä aiemmat lainaukset

Aku Ankan veljenpoikien nimet ovat Tupu, Hupu ja Lupu.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
967/1305 |
27.10.2018 |
Näytä aiemmat lainaukset

Mies-miehen,

miehet-miesten.

Vierailija
968/1305 |
27.10.2018 |
Näytä aiemmat lainaukset

No sama pätee kyllä naisiinkin..median vaikutusta?

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
969/1305 |
27.10.2018 |
Näytä aiemmat lainaukset

Eräskin tuttu urheilua harrastava ja vaimoehdokasta etsivä nuorehko mies valittaa, kuinka naiset ovat paksuja ja treffisovelluksissa eivät selvästi kerro painoaan tai ota rehellisiä kuvia. Hän myös ihailee tuttavapiirin hoikkia naisia, vaikka nämä eivät olisi urheilullisia. Se ei haittaa mitään, että polvet eivät kestä lenkkeilyä tai ihminen on koko ajan krempassa ja sairaana, kunhan on hoikka. Se on omituista. Terve ihminen voi näyttää hyvinkin erilaiselta. Moni lihava on esim. läskiensä alla vahva (siellä voi olla lihaksia), tai hyvin notkea tai jopa aerobisesti hyvässä kunnossa. Maratoneilla näkee niitä vanhempia naisia, joilla tutisee reisissä, mutta he eivät hyydy kun ohittavat heinäsirkkamaiset nuoret naiset, joilla on jalat jumissa ja naama vääntynyt itkusta.

Vierailija
970/1305 |
27.10.2018 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuossa on kuva Petra Ollista juuri kun hän voitti painin maailmanmestaruuden. 

https://www.google.fi/search?q=petra+olli&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved…:

Ei näytä hoikalta. Kuitenkin paini on painoluokkalaji, joten Petran rasvaprosentin on pakko olla varsin pieni. 

Miten aina kun puhutaan urheilullisesta vartalosta, niin aletaan linkittää painonnostajien, kuulantyöntäjien, kehonrakentajien, kiekonheittäjien tai painijoiden kuvia? Nämähän ovat ihan poikkeuksellisia lajeja joissa voimalla ja massalla on erittäin suuri merkitys. Tästä johtuen näitä lajeja harrastavat ovat tietenkin myös aika kookkaita ulkomuodoltaan.

Vaikka käsittämätön voimanpesä ja erittäin menestynyt urheilija onkin, niin en minä kuitenkaan lähtisi esimerkiksi hänen vartalomalliaan kuvailemaan urheilulliseksi ihan ensimmäisenä.

https://www.gettyimages.fi/detail/news-photo/bronze-medal-winner-arsi-h…

 

Katsokaapa kuulamörssäri Mika Halvaria nykyisin:

https://www.is.fi/yleisurheilu/art-2000005846383.html

Miehellä on voimaa ja sisua sisälläänkin eikä vain kehossa.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
971/1305 |
27.10.2018 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Jos ap tarkoitat deittailussa niin minäpä voi suomentaa sinulle

mies toivoo että nainen on urheilullinen = normaalipainoinen

Normaalipainoinen kelpaa vain jos on siellä normaalipainon alarajoilla. Esim minä olen pyöreä, kun BMI on 22 ja rasvaprosentti 20. Liikaa rasvaa yläreisissä ja pakaroissa.

Vierailija
972/1305 |
27.10.2018 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuossa on kuva Petra Ollista juuri kun hän voitti painin maailmanmestaruuden. 

https://www.google.fi/search?q=petra+olli&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved…:

Ei näytä hoikalta. Kuitenkin paini on painoluokkalaji, joten Petran rasvaprosentin on pakko olla varsin pieni. 

Miten aina kun puhutaan urheilullisesta vartalosta, niin aletaan linkittää painonnostajien, kuulantyöntäjien, kehonrakentajien, kiekonheittäjien tai painijoiden kuvia? Nämähän ovat ihan poikkeuksellisia lajeja joissa voimalla ja massalla on erittäin suuri merkitys. Tästä johtuen näitä lajeja harrastavat ovat tietenkin myös aika kookkaita ulkomuodoltaan.

Mun pointti oli että on mahdollista olla tosi timmissä kunnossa, eli olla hyvin "urheilullinen" ja silti näyttää "tukevalta".

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
973/1305 |
28.10.2018 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuossa on kuva Petra Ollista juuri kun hän voitti painin maailmanmestaruuden. 

https://www.google.fi/search?q=petra+olli&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved…:

Ei näytä hoikalta. Kuitenkin paini on painoluokkalaji, joten Petran rasvaprosentin on pakko olla varsin pieni. 

Miten aina kun puhutaan urheilullisesta vartalosta, niin aletaan linkittää painonnostajien, kuulantyöntäjien, kehonrakentajien, kiekonheittäjien tai painijoiden kuvia? Nämähän ovat ihan poikkeuksellisia lajeja joissa voimalla ja massalla on erittäin suuri merkitys. Tästä johtuen näitä lajeja harrastavat ovat tietenkin myös aika kookkaita ulkomuodoltaan.

Ollilla ei kyllä ole alhainen rasva% mitenkään, jos katsoo kuvia näkee on läskipussukkaa navan alla.

Vierailija
974/1305 |
28.10.2018 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Tuossa on kuva Petra Ollista juuri kun hän voitti painin maailmanmestaruuden. 

https://www.google.fi/search?q=petra+olli&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved…:

Ei näytä hoikalta. Kuitenkin paini on painoluokkalaji, joten Petran rasvaprosentin on pakko olla varsin pieni. 

Miten aina kun puhutaan urheilullisesta vartalosta, niin aletaan linkittää painonnostajien, kuulantyöntäjien, kehonrakentajien, kiekonheittäjien tai painijoiden kuvia? Nämähän ovat ihan poikkeuksellisia lajeja joissa voimalla ja massalla on erittäin suuri merkitys. Tästä johtuen näitä lajeja harrastavat ovat tietenkin myös aika kookkaita ulkomuodoltaan.

Vaikka käsittämätön voimanpesä ja erittäin menestynyt urheilija onkin, niin en minä kuitenkaan lähtisi esimerkiksi hänen vartalomalliaan kuvailemaan urheilulliseksi ihan ensimmäisenä.

https://www.gettyimages.fi/detail/news-photo/bronze-medal-winner-arsi-h…

Katsokaapa kuulamörssäri Mika Halvaria nykyisin:

https://www.is.fi/yleisurheilu/art-2000005846383.html

Miehellä on voimaa ja sisua sisälläänkin eikä vain kehossa.

Erikoista miten vähän on pysynyt lihasmassaa Halvarilla laihdutettuaan (kun katsoo vaikka käsivarsia) vaikka oli varmasti lihasta todella paljon kun oli isokokoinen. Ehkä laihduttanut liian rajulla tahdilla niin on lähtenyt lihas läskin kanssa pois. Mutta joka tapauksessa upea muodonmuutos terveyden kannalta.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
975/1305 |
28.10.2018 |
Näytä aiemmat lainaukset

Oletteko nähneet voimanostajia. Ei tule urheilullinen ensimmäisenä mieleen.

Miksi DDR kuulantyöntäjistä naurettiin?

Vierailija
976/1305 |
28.10.2018 |
Näytä aiemmat lainaukset

En jaksa lukea ensimmäistä sivua pitemmälle. Voin silti vastata ap:lle että ihan turha vierittää miesten niskoille naisvartaloille asetetuista odotuksista. Olen itse nainen ja näen selvästi, miten naiset itse rakentavat nämä odotukset.  

Vierailija
977/1305 |
28.10.2018 |
Näytä aiemmat lainaukset

Lihastakin on erilaista. Karkeasti ottaen me jakaudutaan kolmeen erilaiseen lihaksistotyyppiin: pitkulaiset jäntevät kestävyysurheiljatyypit, massiivisen pyöreät voimailijat ja siinä välissä fifty-fifty kestävyys-voima crossfittyppit. Voimailijatyyppien lihasmassa kasvaa helposti pienestäkin lisä-ärsykkeestä kun taas maratoonarityypit saa treenata korkealle polvitaipeen alle kiinnittyviä pohkeitaan koko ikänsä eikä ne silti juuri erotu siitä jäntevästä säärestä vaikka sitkeyttä ja voimaa niissä onkin.

Sille mihin "perus" lihaksistotyyppiin on sattunut syntymään ei voi yhtään sen enempää kuin luittensa pituudellekaan -- laillisesti ja luomumetodein, siis.

Vierailija
978/1305 |
28.10.2018 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Miehillä on yleisesti vääristynyt kuva tavallisesta naisesta. Media vaikutusta kenties?

Todellisuudessa naisilla on paljon vääristyneempi kuva tavallisesta miehestä kuin miehellä tavallisesta naisesta. Tämä näkyy parisuhdemarkkinoilla, miehen on paljon vaikeampi löytää kumppania kuin naisen. Jos keskiverto mies laittaa rehellisen deitti ilmoituksen, ei paljon vastauksia tule. Keskiverto nainen saa paljon enemmän yhteydenottoja. Naisten odotukset ja vaatimukset ovat täysin epärealistisia. 

Naisilla on täysin vääristynyt kuva tavallisesta miehestä. Median ja naisten lehtien vaikutusta kenties? Jos käsitykset itsestä ja odotukset olisivat oikeanlaiset, tavallinen mies kelpaisi tavalliselle naiselle. 

Kato, löysit taas uuden ketjun, missä uhriutua. Mistä ihmeestä sinä tiedät, kuinka paljon yhteydenottoja keskivertonainen saa?! Omassa tuttavapiirissäni on useita ns. keskivertonaisia, joilla ei ole kyllä mitään erityistä tunkua deittimarkkinoilla. Ihan yleisesti katukuvaa vilkaisemalla voi myös helposti todeta, että HUOMATTAVASTI useammain tavallisen (tai jopa mitättömän) näköisellä miehellä on vieressään kaunis nainen. Monestihan tällaisilla miehillä on sitten kompensaationa rahaa, valtaa tms., mutta siitähän tässä ei nyt puhuttu vaan ulkonäöstä.

Olen NIIN kyllästynyt luuserimiesten valitukseen naisettomuudesta, kun tosiasia on, että jokainen tavallisenkin näköinen, oikeasti kiva, hygieniastaan huolehtiva mies saa kyllä naisen, jos vaan huolii sen oman tasoisensa.

Ongelma on siinä, että mitättömänkin näköisten miesten vaatimukset naisiltaan on aivan liian korkeita. Hyvänä esimerkkinä julkisuudesta Maajussi Mauno, joka on ihan perusjampan näköinen, mutta ehti jo ennen hakua kertoa naiskriteereistään niin paljon, ettei morsianehdokkaita sitten ollutkaan kuin muutama ja niistäkään ei kukaan täyttänyt hänen vaatimuksiaan, vaikka ulkoisesti olivat ihan samaa tasoa.

Lakatkaa siis valittamasta ja katselkaa oman tasoisia naisia, niin varmasti löytyy.

Olipa tilitys. Naiset näkevät niin että tavallisen näköisillä miehillä on kauniita naisia ja miehet että epäviehättävillä naisia monen haluamia miehiä. Tää on ihan näitä perusvääristymiä kummallakin sukupuolella.

Tästä tehtiin todella jännä tutkimus joku vuosi sitten, iso määrä miehiä ja naisia (heteroita) arvioivat ison määrän vastakkaisen sukupuolen kuvia. Oli selkeästi havaittavissa ett naisten mielestä suurin osa miehistä oli epäviehåttäviä ja vaan pieni osa komeita. Miehet taas näkivät suurimman osan naisista vähintäänkin ok näköisinä. Eli, siksipä naiset myös luulevat että "kauniit naiset" ovat ei niin komeiden miesten kanssa. Ja muutenkin, naisten seula ulkonäössä on hurjan paljon tiukempi ja vaan harva säväyttää. Mies sen sijaan säväyttää paljon useammat. Persoonassa viehätys on tasaisempaa.

Mutta totuus varmasti on että ihan yhtä paljon sitä on ulkonäöltään yleisesti ottaen "tasokkaampia" ei niin tasokkaiden kanssa molempien sukupuolten kanssa. Ei vaan yhtään jaksa tätä ikuista naisten (ja miesten) katkeraa tilitystä.

Itse lukenut tutkimuksen, jossa taas tutkittiin sitä, miten miehet ja naiset näkevät itsensä. Miehet, joilla on ylipainoa ja muita "epäviehättävinä pidettyjä asioita"  arvioivat itse itsensä vetovoimaisiksi. Kun taas naiset arvioivat omaa ulkonäköään aina hieman alakanttiin, oli kaunis, ruma, hoikka, ylipainoinen tai mitä tahansa. 

Vierailija
979/1305 |
28.10.2018 |
Näytä aiemmat lainaukset

Tässä ajatus ihan out of the box..

Entäs jos miehien käsitys urheilullisesta naisvartalosta ei olekaan vääristynyt vaan ne yksinkertaisesti TYKKÄÄ hoikista, siroista naisista..?

Vierailija
980/1305 |
28.10.2018 |
Näytä aiemmat lainaukset

Siilitukkamies kirjoitti:

Tässä ajatus ihan out of the box..

Entäs jos miehien käsitys urheilullisesta naisvartalosta ei olekaan vääristynyt vaan ne yksinkertaisesti TYKKÄÄ hoikista, siroista naisista..?

Mikseivät sano tykkäävänsä hoikista, siroista naisista? Eihän hoikkuus tai urheilullisuus esimerkiksi ole millään tavoin synonyymeja. 

Kirjoita seuraavat numerot peräkkäin: yhdeksän seitsemän neljä