Lue keskustelun säännöt.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Tervetuloa lukemaan keskusteluja! Kommentointi on avoinna klo 7 - 23.
Alue: Aihe vapaa
Kaarinalaisvanhemmat haluavat oppikirjat takaisin kouluun
27.10.2016 |
Ylen uutinen
"Kaarinalaisten oppilaiden vanhemmat kritisoivat taulutietokoneiden eli tablettien käyttöä perusopetuksessa. Nettiadressin (siirryt toiseen palveluun) mukaan tekniset ongelmat vievät aikaa opetukselta ja heikentävät oppilaiden motivaatiota. Tabletteja käytetään myös pelaamiseen. Tiistaina perustettu adressi oli torstaiaamuun mennessä kerännyt noin 400 nimeä.
Adressissa kritisoidaan, että sähköisten oppikirjojen käyttö on hankalaa ja niiden sisältö on köyhää, epäloogista ja osittain virheellistä. Matematiikan opettajalle ei muodostu todellista kuvaa kunkin oppilaan osaamisesta, sillä ohjelma ei näytä ratkaisun välivaiheita, adressissa todetaan.
Allekirjoittajat vaativat, että kaupunki puuttuu pikaisesti tilanteeseen. Kaarinassa tulisi palauttaa käyttöön oppikirjat siihen asti, kunnes tablet-opetuksen ongelmat on selvitetty.
Ongelmien kerrotaan nousseen esiin vanhempien välisissä keskusteluissa ja vanhempainilloissa syksyn aikana."
Arvasin että näin siinä käy. :D Mutta ei, pitihän sitä nyt DIGIAIKAAN siirtyä
Kommentit (68)
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Hahah. Näsäviisaat kalkkikset täällä purnaa vastaan, vaikka "maailma muuttuu, Eskoseni". Hupaisaa. 🙂 Kuten joku jo edellä sanoikin, oppimattomia johtuu ihan muusta kuin siitä ettei ole kirjoja.
Ei, vaan siitä että nykyisellään digisisällöt ja käyttöliittymät eivät nykyisellään sovellu suoraan paperiversioiden korvaajiksi, tai ehkä juuri ja juuri korvaajiksi, mutta parantajaksi niistä ei vielä ole. Tästä syystä aikaa menee tunneilla todella paljon erinäiseen sähläämiseen, eikä lopputulos ole silti parempi kuin vanhanaikaisilla menetelmillä. Koko roska pitäisi ajatella ja kehittää uudestaan.
Voisin mutulla ajatella esimerkiksi paloittain aukeavaa oppimiskokonaisuutta lukion kurssiksi. Digikirja ei olisi vain sama teksti sähköisenä parilla wikipedia-linkillä höystettynä. "Kirja" olisi alussa esimerkiksi yksi kappale, johon liittyviä tehtäviä tehtäisiin ja palautettaisiin (helposti käytettävän!) kirjan applikaation sisällä sähköisesti, jolloin tietyn tason saavutettuaan aukeaisi seuraava kappale, vähän pelimäisesti. Ratkaisuista tulisi myös dataa opettajalle joka voisi käyttää niitä arvostelussa ja etenemisen seuraamisessa.
En nyt tiedä toimisiko juuri tällainen systeemi käytännössä, mutta ideana olisi se, että sillä digillä tehtäisiin jotain mihin paperi ei pysty. Muuten siihen siirtyminen vain sen itsensä vuoksi on vaan keisarin uudet vaatteet.
Suurin virhe on se että nyt on hakittu digimateriaalia näiltä toimijolta joilla osaaminen on ollut paperikrjojen tekemisessä, eivätkä osaa tehdä digimateriaalia, vaan ainoastaan osaavat rahastaa niillä yhteiskuntaa.
Tällainen keskustelufoorumikin on paljon parempi paikka käydä keskutelua kuin vahat printtimedioiden lukijoiden mielipiteet palstat. Digitalisaatio vain parantaa oppimista, kunhan käytetään uuden tekniikan mahdollisuuksia, eikä yritetä epätoivoisesti roikkua vanhassa.
No tästä voidaan olla montaa mieltä. Tämä on parempi paikka silloin, kun aiheesta pitää äkkiä saada palautetta tai äänensä kuuluviin. Parempi silloin, kun nopeasti saatujen viestien määrä on itseisarvo.
Kukin voi sitten itse tahollaan pohtia, paljonko nettikeskustelut ovat oikeasti parantaneet julkisen keskustelun tasoa. Hummm...
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Kouluun pitäisi tuoda eri oppimismuotoja. Lähtökohtana pitäisi olla se, miten kukin oppii parhaiten ja niitä pitäisi osata käyttää. On ihan patavanhoillista nykymaailmassa uskoa, että paras tapa kaikille olisi kuunnella hiljaa pulpetissa istuen kun ope kaataa tietoa päähän. Joku oppii kuulemalla, toiset kokeilemalla, tutkimalla, näkemällä jne. tai niiden yhteiskäyttö olisi varmasti paras lopputulos. Kaikki opetus pitäisi tähdätä tulevaisuuden työmarkkinoille.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Hahah. Näsäviisaat kalkkikset täällä purnaa vastaan, vaikka "maailma muuttuu, Eskoseni". Hupaisaa. 🙂 Kuten joku jo edellä sanoikin, oppimattomia johtuu ihan muusta kuin siitä ettei ole kirjoja.
Ei, vaan siitä että nykyisellään digisisällöt ja käyttöliittymät eivät nykyisellään sovellu suoraan paperiversioiden korvaajiksi, tai ehkä juuri ja juuri korvaajiksi, mutta parantajaksi niistä ei vielä ole. Tästä syystä aikaa menee tunneilla todella paljon erinäiseen sähläämiseen, eikä lopputulos ole silti parempi kuin vanhanaikaisilla menetelmillä. Koko roska pitäisi ajatella ja kehittää uudestaan.
Voisin mutulla ajatella esimerkiksi paloittain aukeavaa oppimiskokonaisuutta lukion kurssiksi. Digikirja ei olisi vain sama teksti sähköisenä parilla wikipedia-linkillä höystettynä. "Kirja" olisi alussa esimerkiksi yksi kappale, johon liittyviä tehtäviä tehtäisiin ja palautettaisiin (helposti käytettävän!) kirjan applikaation sisällä sähköisesti, jolloin tietyn tason saavutettuaan aukeaisi seuraava kappale, vähän pelimäisesti. Ratkaisuista tulisi myös dataa opettajalle joka voisi käyttää niitä arvostelussa ja etenemisen seuraamisessa.
En nyt tiedä toimisiko juuri tällainen systeemi käytännössä, mutta ideana olisi se, että sillä digillä tehtäisiin jotain mihin paperi ei pysty. Muuten siihen siirtyminen vain sen itsensä vuoksi on vaan keisarin uudet vaatteet.
Suurin virhe on se että nyt on hakittu digimateriaalia näiltä toimijolta joilla osaaminen on ollut paperikrjojen tekemisessä, eivätkä osaa tehdä digimateriaalia, vaan ainoastaan osaavat rahastaa niillä yhteiskuntaa.
Tällainen keskustelufoorumikin on paljon parempi paikka käydä keskutelua kuin vahat printtimedioiden lukijoiden mielipiteet palstat. Digitalisaatio vain parantaa oppimista, kunhan käytetään uuden tekniikan mahdollisuuksia, eikä yritetä epätoivoisesti roikkua vanhassa.
Juuri näin (minä kirjoitin tuon ekan lainauksen). Ja suora käännös paperista digiksi jota nämä kustantamot harrastavat on täysin kosmeettinen parannus. Mutta opettajana tiedän myös, että tällaista vallankumouksellista mahdollisuuksia oikeasti hyödyntävää materiaalia ei ole vielä saatavilla.
Jaahas, ketjuun on näemmä eksynyt intomielisiä digipropagandan julistajia :D
No, nähdäänhän me sitten tulevaisuudessa, miten tämä "parantaa" oppimistuloksia, eikös niin?
Jännä juttu, että Suomessa oli niin ylistetty koulujärjestelmä, jota pitää nyt sitten kalliilla uudistaa paremmaksi ja tehokkaammaksi.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Aikuisopiskelussakin digiä vaan. Olen ottanut tavaksi printata itse, mapittaa ja sitten ottaa kynän käteen ja opiskella ole school. En vaan hahmota sisältöjä digitaalisesti. Harmi.
Lukion digikirjoja ei voi edes printata :(
KAIKEN mitä näet ruudulla voi printata. Ei ehkä onnistu suoraan tulostuspainikkeesta, mutta löytyy silti monta tapaa saada näkemäsi paperille. Jos muu ei auta niin "Print Screen" toimii aina.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Meilläkin koulussa nimenomaan rehtori ajaa hirveällä höökällä digitalisaatiota. ipadilla tekeminen on itseisarvo sisällöstä välittämättä. Hänestä huomaa että käytännön opetustyötä hän ei enää tee ja opetettava aineensakin on käytännössä kirjaton. Olen itse lähtökohtaisesti erittäin teknologiamyönteinen, mutta tuo digidigidigi sisällön kustannuksella on minusta sietämätöntä ja aivan väärä tie. Opetuskokouksissakin aina kysellään "kuka on käyttänyt padia opetuksessa" että voidaan esittää prosentteja vuosikertomuksissa ja hakemuksissa. Koskaan kukaan ei kysy että mitä sinä sillä padilla oikeastaan teit.
t. ope
Muutosvastarintaa. Opea harmittaa kun joutuu opettelemaan uusia asioita ja tekemään asiat toisin kuin ennen. Muutos on jatkuvaa, ei tämä maailma ole missään vaiheessa ollut valmis.
Ei ole kuin noin 10 vuotta kun työpakalla jotku vanhat jäärät vielä tulostivat sähköpostit paperille ennen lukemistta. En ole enää huomannut tällaista toimintaa. Tekstiä oli kuulema jotenkin vaikea hahmottaa ja ymmätää näytöltä luettuna :D
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Nuorilla opettajatyttösillä on liian kova tarve päästä toteuttamaan itseään ja tavoitella erikoisuutta. Lasten oppimisesta viis kunhan opettaja pääsee näyttämään muille kuinka tiedostava on kun vaihdetaan pulpetit säkkituoleihin ja kirjat tabletteihin. Todellä ajattelematonta ja typerää käytöstä näiltä pimuilta, hyvä että vanhemmat puuttuvat asiaan.
Nuoret opettajatyttöset eivät juurikaan ole siinä asemassa kouluissa jotka tekevät linjanvetoja koulun mahdollisesta digitalisaatiosta ja oppimateriaalien hankinnoista.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Digiaikaan on nähtävästi siirrytty aivan liian hätäisesti.
Onko missään tutkittu sitä, millä tavalla käsillä tekeminen vaikuttaa oppimiseen, siis nimenoman kynällä numeroiden ja kirjainten tekeminen pelkän näpyttelyn sijaan? Toivottavasti tämä kokeilu ei osoittaudu suureksi virheeksi siksi, että ihmisen evoluutio kädellisenä ei ole vielä edistynyt "kädettömälle" tasolle.
On tutkittu. Nimenomaan asioiden kirjoittaminen edesauttaa sen muistamista.
Ihan yhtälailla koneella kirjoittaminen auttaa muistamaan asioita.
Kun itse opiskelin 90 luvulla, niin luennoilla muistiinpanot tehtiin käsin, mutta tenttejä varten kijoittelin ne asiakirjaksi koneella ja se auttoi muistamaan asiat paljon paremmin.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Tähän on lähdetty taas hötkyillen, pääasiana digitalisaatio, sisällöstä niin viis.
Digityökalut ovat mainio apuväline ja syteemien kehittyessä varmaan voivatkin korvata kirjan, mutta nyt kaikki on kovin sekavaa ja ymmärrän todella tuon huolen esim. matikankirjan ja laskujen paperille laskemisen (välivaiheineen) puutteen.
Lapseni on englanninkielisellä luokalla ja ymmärrettävästi suomalaisen OPS:n mukaista kirjamateriaalia ei hirveästi ole. Matikankirja on ja se on kyllä kullanarvoinen, varsinkin kun se matikka ei ole kaikkein vahvin aine. Sitä sitten tukee erilaiset sovellukset, kuten Mathletics.
Myös A2 kieli ranskassa opettaja käyttää paljon pelejä, sanatestejä jne. joita tehdään tabletilla. Ne tukevat hyvin oppimista, mutta kyllä ainakin minä olen lapseni kanssa huomannut, että ihan perinteinen sanasto kirjassa, josta sanat päntätään ranska-suomi ja suomi-ranska ihan paperille kirjoittaen saa ne sanat painumaan parhaiten mieleen. 10-vuotiaan pojan (miksei yhtähyvin tytön) kanssa myös nuo pelit, quizit jne. ovat kuitenkin todella, todella hyviä.
Enkunope vannoo opetuksessa kynään ja vihkoon sekä kiertäviin kirjoihin (eivät todellakaan ole "kertakäyttöisiä" vaan kiertäneet ties kuinka monta vuotta.). On syntyperäinen britti ja vanoo juuri käsinkirjoituksen nimeen oikeinkirjoituksessa. Ja on muuten edistyksellinen, pitää mm. tietsikkakerhoa koulussa ja linkittää vanhemmille usein materiaalia ja juttuja joita bongaa netistä, myös enkussa erilaisia oppimissivustoja: tukemaan oppimista ja kotona käytettäväksi.
Muissa aineissa mennään pitkälti monisteilla ja/tai digiaineistoilla. Erityisesti kokeisiin luettaessa niitä kirjoja kaipaa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Meilläkin koulussa nimenomaan rehtori ajaa hirveällä höökällä digitalisaatiota. ipadilla tekeminen on itseisarvo sisällöstä välittämättä. Hänestä huomaa että käytännön opetustyötä hän ei enää tee ja opetettava aineensakin on käytännössä kirjaton. Olen itse lähtökohtaisesti erittäin teknologiamyönteinen, mutta tuo digidigidigi sisällön kustannuksella on minusta sietämätöntä ja aivan väärä tie. Opetuskokouksissakin aina kysellään "kuka on käyttänyt padia opetuksessa" että voidaan esittää prosentteja vuosikertomuksissa ja hakemuksissa. Koskaan kukaan ei kysy että mitä sinä sillä padilla oikeastaan teit.
t. ope
Muutosvastarintaa. Opea harmittaa kun joutuu opettelemaan uusia asioita ja tekemään asiat toisin kuin ennen. Muutos on jatkuvaa, ei tämä maailma ole missään vaiheessa ollut valmis.
Et tunne minua, mutta tämä ei pidä paikkaansa. Kaiken minkä järkevästi digitalisoin, teen, myös siviilielämässäni. Luulen myös että käytän keskimääräistä enemmän sähköisiä työkaluja opetuksessani. Osaan käyttää sähköisiä härpäkkeitä keskimääräistä tyyppiä paremmin, olen niistä kiinnostunut ja niitä päivät pitkät käyttämällä tiedän paljon niiden mahdollisuuksista. Samasta syystä minulla on myös hyvä kuva siitä mihin ne eivät vielä sovellu. Teen erittäin mielelläni asiat erilailla kuin ennen jos siitä on jotain hyötyä ja työelämässä, jos saan siitä jotain hyötyä opetukseeni. Mutta erilailla tekeminen vain siksi että saa tehdä erilailla kuin ennen on hölmöjen hommaa, siihen viittasin tuollakin että koskaan ei keskustella siitä sisällöstä, ainoastaan laitteen käytöstä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Digiaikaan on nähtävästi siirrytty aivan liian hätäisesti.
Onko missään tutkittu sitä, millä tavalla käsillä tekeminen vaikuttaa oppimiseen, siis nimenoman kynällä numeroiden ja kirjainten tekeminen pelkän näpyttelyn sijaan? Toivottavasti tämä kokeilu ei osoittaudu suureksi virheeksi siksi, että ihmisen evoluutio kädellisenä ei ole vielä edistynyt "kädettömälle" tasolle.
On tutkittu ainakin kielten oppimisen kohdalla: käsin kirjoittaminen opettaa oikeinkirjoituksen merkittävästi paremmin kuin näpyttely. Kun lapsi kirjoittaa kädellään vaikeamman sanan vaikka "entertainment" jää siitä käden liikkeestä muistia tukeva jälki ja kirjaimet menee paremmin oikeaan järjestykseen jatkossakin.
Peukku ALAS tälle digi-ihannoinnille ja kirjat takasin!!!
Höpö höpö. Tuohan riippuu täysin siitä että kummalla tavalla osaaminen testataan (käsin vai koneella). Se osataan paremmin siinä muodossa jolla se on opeteltu ja jossa sitä käytetään.
Esimerksi itse en välttämättä osaisi kirjoittaa paperille kaikkia pinkoodeja ja salasanoja, jotka kuitenkin muistan aina automaatilla tai koneella, koska muisti on sormessa jolla ne näpytellään koneelle.
No höpöttele sinä siinä vaan. Hlö jolle vastasin kysyi 'onko testattu' ja vastaus oli että on, ja tutkimustuloksen kerroin. Ei se tutkimustulos sinun höpöttelyistäsi miksikään muutu.
T asiaan melko syvällisesti paneutunut kielten opettaja, jonka tunneilla käytetään digimateriaaleja opsin mukaisesti ja jotta nuoret pääsevät digiarkuudestaan yo-kirjoituksiin mennessä mutta joka tehostaa heikompien oppimista aina myös kynän käytöllä...
Kaarina on oikein hölmöläisten kunta.
Tuollaiset digikirjat joutaa hus helevettiin.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Aikuisopiskelussakin digiä vaan. Olen ottanut tavaksi printata itse, mapittaa ja sitten ottaa kynän käteen ja opiskella ole school. En vaan hahmota sisältöjä digitaalisesti. Harmi.
Lukion digikirjoja ei voi edes printata :(
KAIKEN mitä näet ruudulla voi printata. Ei ehkä onnistu suoraan tulostuspainikkeesta, mutta löytyy silti monta tapaa saada näkemäsi paperille. Jos muu ei auta niin "Print Screen" toimii aina.
Kyllä printtaaminen voidaan estääkkin, toki kaiken voi aina jollakin tavalla kiertää. Jos ei muuten niin ottamalla toisella laitteella kuvan.
Esimerkkinä voin sanoa että puhelimen mobiilipankkisovelluksesta ei saa otettua näytönkaappausta, vaan puhelin ilmoittaa että se on estetty turvallisuussyistä.
Kaunokirjoituksesta sen verran, että hyvä kun lopetettiin, koska sitä mentiin muuttamaan. Eipä voineet vanhemmat kotona opastaa siinä asiassa sen jälkeen.
Vähän ohis mutta miten nämä kaunoa oppimattomat lapset tulevaisuudessa allekirjoittavat mitään? Tehdäänkö se sormenjäljellä, ihoon asennetulla sirulla vai vanhalla kunnon rastin vetämisellä? Osaavatko he lukea kaunokirjoitustekstejä eli vaikka vanhoja kirjeitä? Jos tulisi joku katastrofi ja sähköt olisivat pidempään poikki niin he eivät pysty kirjoittamaan mitään?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Digiaikaan on nähtävästi siirrytty aivan liian hätäisesti.
Onko missään tutkittu sitä, millä tavalla käsillä tekeminen vaikuttaa oppimiseen, siis nimenoman kynällä numeroiden ja kirjainten tekeminen pelkän näpyttelyn sijaan? Toivottavasti tämä kokeilu ei osoittaudu suureksi virheeksi siksi, että ihmisen evoluutio kädellisenä ei ole vielä edistynyt "kädettömälle" tasolle.
On tutkittu. Nimenomaan asioiden kirjoittaminen edesauttaa sen muistamista.
Ihan yhtälailla koneella kirjoittaminen auttaa muistamaan asioita.
Kun itse opiskelin 90 luvulla, niin luennoilla muistiinpanot tehtiin käsin, mutta tenttejä varten kijoittelin ne asiakirjaksi koneella ja se auttoi muistamaan asiat paljon paremmin.
Ei auta. Toki voi olla poikkeuksia, mutta tämä on ihan tutkittu juttu, että käsin kirjoittamalla asioita muistaa paremmin.
"Tutkimuksessa opiskelijat jaettiin kahteen ryhmään. Yksi ryhmä laitettiin ottamaan luentomuistiinpanoja vanhanaikaisesti kynää ja paperia hyödyntäen, toinen taas käytti muistiinpanoihin läppäreitä. Lopputulos: molemmat ryhmät muistivat yhtä hyvin yksittäisiä, pinnallisia tietoyksiköitä, kuten sanaselityksiä. Kynä ja paperi-ryhmä pärjäsi kuitenkin huomattavasti paremmin ymmärrystä ja sovellusta vaativissa tehtävissä. (Mueller & Oppenheimer 2014)"
Tuossa tiivistelmä kyseisestä tutkimuksesta. Tutkijoiden nimellä googlailemalla varmaan löytyy tarkempaa tietoa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Digiaikaan on nähtävästi siirrytty aivan liian hätäisesti.
Onko missään tutkittu sitä, millä tavalla käsillä tekeminen vaikuttaa oppimiseen, siis nimenoman kynällä numeroiden ja kirjainten tekeminen pelkän näpyttelyn sijaan? Toivottavasti tämä kokeilu ei osoittaudu suureksi virheeksi siksi, että ihmisen evoluutio kädellisenä ei ole vielä edistynyt "kädettömälle" tasolle.
On tutkittu. Nimenomaan asioiden kirjoittaminen edesauttaa sen muistamista.
Ihan yhtälailla koneella kirjoittaminen auttaa muistamaan asioita.
Kun itse opiskelin 90 luvulla, niin luennoilla muistiinpanot tehtiin käsin, mutta tenttejä varten kijoittelin ne asiakirjaksi koneella ja se auttoi muistamaan asiat paljon paremmin.
Vai olisiko se juju ollu siinä, että kirjoittaessasi toistit asiat ja jouduit prosessoimaan niitä? Jos olisit naputellut ne suoraan koneelle niin luultavasti olisit oppinut asiat huonommin kuin käsin kirjoittaessa
Vierailija kirjoitti:
Hahah. Näsäviisaat kalkkikset täällä purnaa vastaan, vaikka "maailma muuttuu, Eskoseni". Hupaisaa. 🙂 Kuten joku jo edellä sanoikin, oppimattomia johtuu ihan muusta kuin siitä ettei ole kirjoja.
Kun lapsi oppi aiemmin vallan hyvin, ja kun oppimattomuus alkaa samaan aikaan digikirjoihin siirtymisen kanssa, niin on aivan perusteltua epäillä, että näillä asioilla on yhteys.
Ja joku tuolla aiemmin sanoi, että vika ei ole digi-innostuksessa vaan softia pitää kehittää. Softien kehittäminen ei pidä tapahtua koko ikäluokan kustannuksella. Nyt tehdään ikäluokkaa / sukupolvea, joilta jää tiettyjen asioiden oppiminen kokonaan väliin! Ja vaikka siellä softassa olisi ne enkun sanastot, niin kotona ei ole mitään mistä niitä sanoja opeteltaisi. Ja eipä sanaläksyä ole koko syksyssä tullutkaan. Ja looginen seuraus on se, että lapsi ei kyseltäessä osannut yhtäkään kappaleiden sanaa.
Alue: Aihe vapaa
Minä. Tilasin juuri kaksi ihka aitoa kirjaa ammattini lainsäädännön muutosten soveltamisesta käytäntöön. Niihin on hyvä tehdä alleviivauksia ja merkintöjä marginaaleihin. En lue näytöltä kuin ehkä jonkun n. sivun pituisen artikkelin, sitä pidemmät printtaan luettavaksi. Samoin kaikki sopimukset ja vastaavat, koska huomaan virheet varmemmin paperilta.
Siksi toisekseen noista kahdesta ostamastani kirjasta toista ei ole edes saatavilla e-kirjana.