Lue keskustelun säännöt.
Lehtorin alaikäinen seksiorja piti blogia kokemuksistaan
07.06.2016 |
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000001195250.html
Lehden artikkelin mukaan osa tuosta blogista on edelleen luettavissa.
Menee entistä omituisemmaksi uutiset tapauksen ympärillä.
Ja hyvin omituista on, että alaikäiseltä seksiä ostaneita on oikeuden mukaan 400, mutta ketään ei voida tavoittaa. Siis kait tyttö osaa antaa vihjeitä, puhumattakaan miehestä joka on nyt vangittuna asiasta.
Tuleekin lähinnä mieleen, että ei haluta tavoittaa tätä porukkaa jostain syystä. Mitä itse ajattelette ?
Kommentit (222)
IRGUN kirjoitti:
Meinasin saada itse syytteen kunnianloukkauksesta, kun julkaisin erään lapsen raiskaajan nimen. Helsingin poliisista soitettiin, huudettiin ja painostettiin kertomaan, olinko kirjoittanut ko jutun. Poliisi oli jäljittänyt IP-osoitteeni selvittäessään, kuka on lapsen raiskaajan nimen julkaissut. No kuulusteluissa en tietenkään myöntänyt mitään eikä lapsen raiskaaja uskaltanut viedä asiaa oikeuteen (kyseessä asianomistajarikos).
No mutta nyt poliisijohtaja väittää, että näitä lapsiprostituoidun asiakkaita ei muka pystytä jäljittämään, koska "toimivat nimimerkkien takana". No miksi ei heidän IP-osoitteitaan jäljitetä kuten minun? Onko poliiseja asiakkaiden joukossa?
Täällä tutkinnanjohtajan kommentit: http://www.iltalehti.fi/uutiset/2016060821697226_uu.shtml
"Meinasin saada syytteen"
Eli et saanut syytettä, koska kielsit. Kuten ne 400-600 henkilöäkin tekisivät. Kuinka monta miestyötuntia menisi hukkaan noita kuulustellessa?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
IRGUN kirjoitti:
Meinasin saada itse syytteen kunnianloukkauksesta, kun julkaisin erään lapsen raiskaajan nimen. Helsingin poliisista soitettiin, huudettiin ja painostettiin kertomaan, olinko kirjoittanut ko jutun. Poliisi oli jäljittänyt IP-osoitteeni selvittäessään, kuka on lapsen raiskaajan nimen julkaissut. No kuulusteluissa en tietenkään myöntänyt mitään eikä lapsen raiskaaja uskaltanut viedä asiaa oikeuteen (kyseessä asianomistajarikos).
No mutta nyt poliisijohtaja väittää, että näitä lapsiprostituoidun asiakkaita ei muka pystytä jäljittämään, koska "toimivat nimimerkkien takana". No miksi ei heidän IP-osoitteitaan jäljitetä kuten minun? Onko poliiseja asiakkaiden joukossa?
Täällä tutkinnanjohtajan kommentit: http://www.iltalehti.fi/uutiset/2016060821697226_uu.shtml
"Meinasin saada syytteen"
Eli et saanut syytettä, koska kielsit. Kuten ne 400-600 henkilöäkin tekisivät. Kuinka monta miestyötuntia menisi hukkaan noita kuulustellessa?
Ei pelkkä kieltäminen auta, jos on muuta todistusaineistoa, kuten tuossa edellisessä viestissä ip- Syy oli, ettei asianomistaja halunnut viedä juttua eteenpäin.
Kummastuttaa vain, että poliisi muka olisi alkanut tutkia asianomistajarikosta alun perinkään omin päin, mutta onhan se mahdollista, että asianomistaja veti jutun pois, häntä kiinnosti vain selvittää, kuka oli nimen paljastanut. Itsekin aikoinaan puhelinhäirikön osalta tein saman ratkaisun. Riitti, että häirikön henkilöllisyys selvisi.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Onkohan tälläkin palstalla roikkunut tuon tyttöparan "asiakkaita"? Täällähän on usein miehet puolustelleet huorissakävijöitä ja väittäneet, että on ihan helppo tunnistaa esim. ihmiskaupan uhri. Todellisuudessa sitä ei voi mitenkään tietää. Prostituoitujen asiakkaat ovat likaista ihmissaastaa, jotka pitäisi poistaa normaalien ihmisten keskuudesta.
Ottamatta tässä kohtaa sen kummemmin kantaa tuon hirviön sutenööritouhuihin ja tytön orjana pitämiseen (josta sai mielestäni liian pienen tuomion), niin kerropa meille, että jos prostituutio poistettaisiin kokonaan (joka tietenkään ei ole maailman vanhimman ammatin kohdalla käytännössä mahdollista), niin miten niiden naista vapailta markkinoilta saamattomien peräkammaripoikien tarpeet saataisiin tyydytettyä, ettei raiskaukset lisääntyisi räjähdysmäisesti? Kun kaiketi on niin, että te ette heille jatkossakaan tule piparia antamaan edes säälistä. Vai onko niin, että kaikki jotka ei naista saa, pitäisi samantien viedä saunan taakse. Tämäkö on ratkaisusi?
Niin ja sanottakooon vielä, että minä 50 vuotias mies en ole koskaan maksullisia käyttänyt, mutta minä olenkin syntynyt sen verran onnellisten tähtien alla, että olen saanut sen verran miehisen olemuksen ja luonteen, että naisista ei ole ollut koskaan pulaa. Kaikilla miehillä valitettavasti näin ei ole ja jotenkin heidänkin tarpeensa pitäisi hoitaa, ellei sitten ratkaisu ole se saunan takunen.
Sanottakoon vielä, että lassukoille ei minultakaan sympatiaa heru, eli siihen porukkaan en kuulu millään muotoa, mutta siis jotenkinhan ne heikompienkin tarpeet on hoidettava, ettei väkisinmakaaminen lisäänny.
Seksi ei ole perusoikeus kenellekään. Ei naisille eikä miehille. Se ei ole edes perustarve (asia, jota ilman ei pysyisi hengissä) . Yksikään nainen tai mies ei ole velvollinen harrastamaan seksiä/harjoittamaan sukupuoliyhteyttä, tai miten tuon nyt haluaakaan ilmaista, yhtikäs kenenkään kanssa jos ei halua.
Ei varmaan tarvitse mainita, että olet nainen. Sinulla ei ole pienintäkään käsitystä miesten seksuaalivietin voimakkuudesta. Ajattelet asioita oman viettisi pohjalta, joka on murto-osa siitä mitä miehillä.
Jos seksuaalivietti on niin voimakas, että hallitsee elämää, siihen on lääkitystä saatavilla.
Vierailija kirjoitti:
Tottakai vaatii todisteet ei ip osoite ole mikään todiste mistään ei sen perusteella voi syyttää. Oikeudessa pitää pystyä todistamaan syytöksensä, siksi asia ei mene eteenpäin. Kun kaikki kieltää on poliisi voimaton. Poliisihan ei löydä edes kadonnutta 500 metrin päästä katoamispaikasta. Johtuu kylläkin varmaan rrrrrresursseista.
Kyllä on jo paljon ennakkotapauksia, joissa ip-osoite on tuonut tuomion esim. nettiherjauksesta. Hyvänen aika sentään. Jos osoite on yksityisen henkilön, eikä muut ole konetta käyttäneet, niin on taysin oikeudessa pätevä todiste.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tottakai vaatii todisteet ei ip osoite ole mikään todiste mistään ei sen perusteella voi syyttää. Oikeudessa pitää pystyä todistamaan syytöksensä, siksi asia ei mene eteenpäin. Kun kaikki kieltää on poliisi voimaton. Poliisihan ei löydä edes kadonnutta 500 metrin päästä katoamispaikasta. Johtuu kylläkin varmaan rrrrrresursseista.
Kyllä on jo paljon ennakkotapauksia, joissa ip-osoite on tuonut tuomion esim. nettiherjauksesta. Hyvänen aika sentään. Jos osoite on yksityisen henkilön, eikä muut ole konetta käyttäneet, niin on taysin oikeudessa pätevä todiste.
Miten todistat etteivät muut ole konetta käyttänyt. Syytetty kieltää käyttäneensä konetta kyseiseen tarkoitukseen, toteaa varmaan jonkun muun sitten käyttäneen käyttäneen hänen ip:tä tai konetta!
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tottakai vaatii todisteet ei ip osoite ole mikään todiste mistään ei sen perusteella voi syyttää. Oikeudessa pitää pystyä todistamaan syytöksensä, siksi asia ei mene eteenpäin. Kun kaikki kieltää on poliisi voimaton. Poliisihan ei löydä edes kadonnutta 500 metrin päästä katoamispaikasta. Johtuu kylläkin varmaan rrrrrresursseista.
Kyllä on jo paljon ennakkotapauksia, joissa ip-osoite on tuonut tuomion esim. nettiherjauksesta. Hyvänen aika sentään. Jos osoite on yksityisen henkilön, eikä muut ole konetta käyttäneet, niin on taysin oikeudessa pätevä todiste.
Niin mistä sen voi tietää ettei muut ole konetta käyttäneet?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Oikeus lähtee siitä että asiat kielletään eikö se mene monelle kaaliin? Oikeus olisi tarpeeton jos kaikki tunnustaisivat ilman sitäkin. Onko tässä nyt jälleen jotain aivan ylivoimaisen vaikeaa ymmärtää?
En ymmärrä, miten siis Mauranen on pakottanut tämän tytön orjakseen? Kiristämällä jollain? Pitämällä vankina? Miten tytön voi pakottaa toimimaan seksiorjana, ellei kiristä tai pidä sitä vankina?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tottakai vaatii todisteet ei ip osoite ole mikään todiste mistään ei sen perusteella voi syyttää. Oikeudessa pitää pystyä todistamaan syytöksensä, siksi asia ei mene eteenpäin. Kun kaikki kieltää on poliisi voimaton. Poliisihan ei löydä edes kadonnutta 500 metrin päästä katoamispaikasta. Johtuu kylläkin varmaan rrrrrresursseista.
Kyllä on jo paljon ennakkotapauksia, joissa ip-osoite on tuonut tuomion esim. nettiherjauksesta. Hyvänen aika sentään. Jos osoite on yksityisen henkilön, eikä muut ole konetta käyttäneet, niin on taysin oikeudessa pätevä todiste.
Miten todistat etteivät muut ole konetta käyttänyt. Syytetty kieltää käyttäneensä konetta kyseiseen tarkoitukseen, toteaa varmaan jonkun muun sitten käyttäneen käyttäneen hänen ip:tä tai konetta!
Jos kyseessä on syytetyn oma kone, todistusvelvollisuus on puolustuksella. Näinhän on tilanne näissä jutuissa, joissa henkilöä syytetään tekijänoikeusrikkomuksista, oikeudettoman sisällön jakamisesta. Jos ei pysty osoittamaan, että omalla koneella tehty lataus ja edelleen levittäminen olisi jonkun muun tekemä, rangaistus rapsahtaa.
Eihän liikenneonnettomuuksissakaan selviä pelkästään sillä, että sanoo, etten minä sitä omaa autoani ajanut. Täytyy olla perusteet sille, että autoa on mahdollisesti ajanut joku muu.
Eihän niitä ip-osoitteita ylipäätään selviteltäisi, jos niillä ei olisi mitään todistusvoimaa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tottakai vaatii todisteet ei ip osoite ole mikään todiste mistään ei sen perusteella voi syyttää. Oikeudessa pitää pystyä todistamaan syytöksensä, siksi asia ei mene eteenpäin. Kun kaikki kieltää on poliisi voimaton. Poliisihan ei löydä edes kadonnutta 500 metrin päästä katoamispaikasta. Johtuu kylläkin varmaan rrrrrresursseista.
Kyllä on jo paljon ennakkotapauksia, joissa ip-osoite on tuonut tuomion esim. nettiherjauksesta. Hyvänen aika sentään. Jos osoite on yksityisen henkilön, eikä muut ole konetta käyttäneet, niin on taysin oikeudessa pätevä todiste.
Niin mistä sen voi tietää ettei muut ole konetta käyttäneet?
Jos on yksityishenkilön kone kyseessä, niin silloin todistusvelvollisuus on sillä yksityishenkilöllä ilmoittaa, ketkä konetta mahdollisesti ovat käyttäneet, muutoin katsotaan, että on itse ollut asialla. Aika harvoin on kai sellainen tilanne, että henkilön kotiin saa ventovieraat tulla nettiä käyttämään.
Julkisessa käytössä olevien koneiden osalta ip:lla ei ole merkitystä, koska niitä on voinut käyttää kuka vaan. (ellei kyseessä ole laite, joka pitää varata omaan käyttöön henkilötietojen kera.)
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Voikun kohta lävähtäis ukkojen naamat julkisuuteen! Aika Moni kiemurtelee tällä hetkellä😉 kyllä joku näppärä hakkeri teidät kohta käräyttää.
Vierailija kirjoitti:
Feministinen aloite. Joo-o.
"Feministinen aloite ilahtui huomatessaan, että suomalaiset seksityöntekijät ovat kunnostautuneet bloggauksessa. Sekä ”Ilotytön päiväkirja” että ”Yonnahuora” valottavat rehellisesti seksityön arkea sekä tarjoavat erinomaisia näkökulmia poliittisiin keskusteluihin."
https://feministinenaloite.wordpress.com/2014/02/24/suomalaisten-seksit…
Mitä .ittua mä just luin?! Tuollainen mitään feminismiä ole nähnytkään!
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tottakai vaatii todisteet ei ip osoite ole mikään todiste mistään ei sen perusteella voi syyttää. Oikeudessa pitää pystyä todistamaan syytöksensä, siksi asia ei mene eteenpäin. Kun kaikki kieltää on poliisi voimaton. Poliisihan ei löydä edes kadonnutta 500 metrin päästä katoamispaikasta. Johtuu kylläkin varmaan rrrrrresursseista.
Kyllä on jo paljon ennakkotapauksia, joissa ip-osoite on tuonut tuomion esim. nettiherjauksesta. Hyvänen aika sentään. Jos osoite on yksityisen henkilön, eikä muut ole konetta käyttäneet, niin on taysin oikeudessa pätevä todiste.
Joo, ip-osoite voi tuoda tuomion nettiherjauksesta, koska se rikos itsessään on se kirjoitettu herja. Ip-osoitteen perusteella voidaan päästä kiinni lähettäneeseen koneeseen, ja jos kyseiseltä koneelta löytyy lisää materiaalia, asia on aika selvä. Ip-osoitteet eivät kuitenkaan ole yleensä kiinteitä, vaan vaihtuvat joskus useinkin, eikä niitä tallenneta ikuisiksi ajoiksi, joten pitemmän ajan kuluttua nekin ovat hyödyttyömiä. Jonkun nettisivun lukemisesta ei sitä paitsi tallenneta mitään ip-osoitteita, eikä sellainen vielä mikään rikos olisikaan.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Tottakai vaatii todisteet ei ip osoite ole mikään todiste mistään ei sen perusteella voi syyttää. Oikeudessa pitää pystyä todistamaan syytöksensä, siksi asia ei mene eteenpäin. Kun kaikki kieltää on poliisi voimaton. Poliisihan ei löydä edes kadonnutta 500 metrin päästä katoamispaikasta. Johtuu kylläkin varmaan rrrrrresursseista.
Kyllä on jo paljon ennakkotapauksia, joissa ip-osoite on tuonut tuomion esim. nettiherjauksesta. Hyvänen aika sentään. Jos osoite on yksityisen henkilön, eikä muut ole konetta käyttäneet, niin on taysin oikeudessa pätevä todiste.
Miten todistat etteivät muut ole konetta käyttänyt. Syytetty kieltää käyttäneensä konetta kyseiseen tarkoitukseen, toteaa varmaan jonkun muun sitten käyttäneen käyttäneen hänen ip:tä tai konetta!
Jos kyseessä on syytetyn oma kone, todistusvelvollisuus on puolustuksella. Näinhän on tilanne näissä jutuissa, joissa henkilöä syytetään tekijänoikeusrikkomuksista, oikeudettoman sisällön jakamisesta. Jos ei pysty osoittamaan, että omalla koneella tehty lataus ja edelleen levittäminen olisi jonkun muun tekemä, rangaistus rapsahtaa.
Eihän liikenneonnettomuuksissakaan selviä pelkästään sillä, että sanoo, etten minä sitä omaa autoani ajanut. Täytyy olla perusteet sille, että autoa on mahdollisesti ajanut joku muu.
Eihän niitä ip-osoitteita ylipäätään selviteltäisi, jos niillä ei olisi mitään todistusvoimaa.
Tässähän ei nettiherjauksesta ole kysymys, eikä asiakkaat ole kai ladanneet mitään rikollista materiaalia nettiin. Jos on koneeltaan lukenut jotain huorasivustoja, ei siinä vielä rikosta ole tapahtunut, eikä ole mitään mistä syytettä nostaa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Miten käytännössä tämä "etsiminen" toteutettaisi? Se, että olet puhelinnumerona jonkun yhteystiedoissa ja sanot, että tuo mies osti minulta seksiä, ei riitä. Se ei riitä, jos vastapuoli kiistää. Ja kaikki 400 kiistäisi.
Ja mitä se tarkoittaisi tuolle tytölle? Vuosien ja vuosien oikeudenkäyntejä, jossa kysyttäisiin uudestaan ja uudestaan sitä, että mitä tuo setä teki, mitä tuo? Missä, oletko varma? Mitä teitte, suuseksiä? Ahaa, mies kiistää. Voitko kuvailla hänen penistään? Kuvailetko näiden 20. samalla? Et muista? No voiko sinuun luottaa tässäkään, miten tämän muistat ja mutta tuota et?
Antakaa tytön toipua.
Erikoinen kanta, että ei kannata tutkia, koska "mitä se hyödyttäisi", "Annetaan uhrin toipua". Samoin voitaisiin sanoa murhan yhteydessä, kuollut, mikä kuollut, annetaan levätä rauhassa. Turha tonkia syyllIsiä esiin.
Tässä tapauksessa nimenomaan sen traumaattisimman kokemuksen ovat aiheuttaneet ne 400 muuta miestä tälle tytölle. On se eriasia tulla yhden raiskaamaksi kuin 400. Vai ?
Kysymys tässä on siitä, että tutkiminen olisi melko hyödytöntä. Todisteeksi seksin ostosta ei riitä jonkun puhelinnumeron tallentaminen. Vaikka tyttö todistaisi henkilön ostaneen häneltä seksiä, jos henkilö sen kiistää, eikä muita todisteita ei ole, on vain sana sanaa vastaan, eikä tutkinta johda mihinkään. Lähinnä siitä syntyisi pitkä ja rankka koettelemus tytölle.
Meniskö nyt ihan noinkaan. Miksei tytön sanaan uskottaisi? Miksei muka hyväksikäyttäjän tunnistus olisi riittävä todiste oikeudelle?
Ja olisihan siinä jo sinänsä rangaistusta, että haastetaan miehet käräjille. Kun kaikki tai ainakin läheiset tulevat tietämään, mistä on kyse, vaikkei tuomitsemiskynnys ylittyisikään. Koska tuskin tyttö syyttömiä ilmiantaisi.
Eikä jokaisen kanssa tarvitsisi erikseen käräjöidä.
Ei kukaan syyttäjä ala nostamaan syytettä pelkästään niillä todisteilla, että jonkun puhelinnumero löytyy jonkun toisen puhelimesta, koska on nähtävissä alkuunsa, että syyte ei voi mitenkään johtaa tuomioon asti. Enintään voidaan tehdä esitutkinta, eli käytännössä kutsua henkilö kuulusteluun. Ellei hän siinä sattuisi tunnustamaan jotain tehneensä, mitään muuta ei voida tehdä.
No voihan palvelimilta ip-tietoja ja tytön tai maurasen koneelta jotain chatviestejäkin löytyä, jos oikein aletaan tutkia.
Tietysti esitutkinta, kuulusteluihin kutsuminen ja asiakkaiden nimeäminen esitutkintapöytäkirjoihin olisi sekin tyhjää parempi ja edes jonkinlainen harmi syyllisille.
Palvelimilta ip-tietoja? Vuosien takaisista tapahtumista, joiden tarkkaa ajankohtaakaan ei ole selvillä? Ei se tosimaailmassa mene ihan niin kuin telkkarin CSI:ssä. Eikä ip-tieto edes yksilöi välttämättä edes konetta josta viesti on peräisin. Millä ne asiakkaat nimeät ja kutsut kuulusteluihin, kun tytölläkään ei mitään nimilistaa ole ollut? Aletaanko aakkosjärjestyksessä käymään läpi kaikki miespuoliset koko maasta ja kuulustellaan joka ukko varmuuden vuoksi?
En ole tuo kenelle vastasit. Poliisin järjestelmissä on henkilötietoja prostituution käyttäjistä aiemmista yhteyksistä. Näitä miehiä voitaisiin pyytää tytön tunnistettavaksi. Samat miehet näitä palveluja kuitenkin käyttävät.
Ehkä sinun pitäisi kertoa neuvosi Poliisille. Eivät ole ehkä keksineet ajatella tuota...
Poliisin rekisteristä sitten vaan aiemmat seksin ostajien kuvat pöydälle ja tyttö käymään läpi niitä. Sitten kutsutaan kuulusteluihin jokainen jonka naama vaikuttaa tytöstä tutulta. Sitten ukot tulevat puhuteltaviksi, jos tulevat ja kiistävät olleensa missään tekemisissä tytön kanssa. Mites sitten etenet?
Minä en etene asiassa mitenkään, mutta poliisin suorittaman esitutkinnan jälkeen syyttäjä harkitsee onko materiaalia riittävästi oikeuteen asti vietäväksi. Uhrin sanalla on painoarvoa, jos hän pystyy tunnistamaan näitä hyväksikäyttäjiään.
Jos ei ole muuta näyttöä kuin tytön väite, että tuo ja tuo henkilö osti häneltä seksiä, näyttöä ei ole riittävästi oikeuteen asti vietäväksi. Ja siinä se.
Noin 400 suomalaista miestä on ostanut seksiä noin 14-vuotiaalta lapselta.
Lasta on parittanut näille miehille tavallinen, hyvässä asemassa oleva kantasuomalainen mies.
Ei tämä kuulkaa miessukupuolen kannalta kovin hyvältä näytä.
Toivottavasti joku kätevä ja fiksu hakkeri saa yhteystietonne selville. Elukat.
Vierailija kirjoitti:
Ehkäpä herra opettajan puhelintiedoista selviäisi jotain?
Sehän tässä se ongelma on, että koko juttu on paljastunut niin myöhään. Ei kaikkien puhelintietoja säilytetä iäisyyksiä ihan vaan varmuuden vuoksi jos joku joskus onkin osallisena jossain rikosvyyhdissä. Jos parittaja olisi saatu kiinni verekseltään olisi jotain ollut tehtävissä
Miten näitä asiakkaita voi etsiä jos puhelintietoja ei noilta vuosilta ole? Ei ole tallessa turvakameranauhojakaan vaikka sellainen jossain lähistöllä olisi ollut. On vain tytön, parittajan ja asiakkaiden puheet. Luuletko että miehet ovat oikeaa nimeään kertoneet, joten on vain sana sanaa vastaan.
Sais kai niitä asiakkaiden tietoja ongittua sieltä missä uhri (vai Mauranen) kirjoitellut ja mainostanut. Siis vaikka ip-osoitteen perusteella lähtis jäljittään ja sieltä tulis tyypeiltä vastaus että en se minä ollu, niin kyllä kai siinä vaiheessa tän uhrin tunnistuksella jne. olis painoarvoa?
Eläimet toimivat viettiensä vieminä. Ihmiset erottaa eläimistä se, että he pystyvät harkitsemaan tekonsa. Jopa miehet :)