Tapahtumat

Kun kirjaudut sisään näet tässä ilmoitukset sinua kiinnostavista asioista.

Kirjaudu sisään

Mikä siinä muiden työttömyydessä niin vituttaa?

Vierailija
03.04.2016 |

Voisko joku kertoa? Jos joku tulee toimeen vähällä, eikä hukkaa koko nuoruuttaan jonkun muun orjana?

Kommentit (69)

Vierailija
41/69 |
03.04.2016 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Toisten rahoilla eläminen tuntuu olevan sankarillista. Korotetaan veroja vielä, kun ei työttömälle riitä. On aikamoista kuraa tää nykyporukka, vapaan kasvatuksen hedelmät elää toisten rahoilla ja vittuilee vielä päälle. No respect.

Sun kaltaset tekopyhät hurskastelijat ovat enemmän kuin riittävä syy olla tahallaan työtön.

Määrittele tekopyhä. Ja kiitä rahoista, jotka minä ja muut sinulle veroina annamme.

Vierailija
42/69 |
03.04.2016 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Toisten rahoilla eläminen tuntuu olevan sankarillista. Korotetaan veroja vielä, kun ei työttömälle riitä. On aikamoista kuraa tää nykyporukka, vapaan kasvatuksen hedelmät elää toisten rahoilla ja vittuilee vielä päälle. No respect.

Sun kaltaset tekopyhät hurskastelijat ovat enemmän kuin riittävä syy olla tahallaan työtön.

Määrittele tekopyhä.

Lue oma viestisi uudestaan. Tosin siitä on tuskin mitään pelkoa, että siltikään ymmärtäisit mitä tekopyhä hurskastelu on.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
43/69 |
03.04.2016 |
Näytä aiemmat lainaukset

Saa olla ilman töitä himassaan omasta tahdostaan, jossei nosta mitään verorahoin kustannettuja tukia, kuten työkkäriä tai sossutukea. Ansiosidonnaisella, omilla säästöillään, tms. eläviä vastaan mulla ei oo mitään.

Eri asia tosiaan se, että hakee töitä, muttei saa niitä kuin ettei edes viitsi hakea ja on tahallaan työttömänä. 

Tosin tässä yhteiskunnassa ei mitään tapahtuisi, jossei kukaan kävisi töissä: bussit ei kulkisi, rakennuksia ei korjattaisi, uimahalliin ei pääsisi, jossei siellä olisi työntekijät pyörittämässä paikkaa. Ruokaa ei saisi, jossei maataloustuottajat raataisi pitkää päivää saadakseen naurettavan pienen tuottajahinnan tuotteistaan, jotka kaupat sitten myyvät hyvällä voitolla eteenpäin. Kaupatkaan ei kauheasti kyllä pyörisi, jossei kukaan viitsisi olla töissä siellä kaupan kassalla.

Minusta työttömät voisivat tehdä työttömyystukensa vastineeksi jotain yleishyödyllistä. Esim. mennä maatilalle auttamaan, siivota katuja, tehdä vapaaehtoistyötä vaikkapa löytöeläinkodissa, auttaa vanhuksia, jne. Työkyvyttömät ovat sitten oma lukunsa, työkyvyttömyyseläke on olemassa, jossei töitä kykene tekemään.

Tai jossei osallistuminen tähän yhteiskuntaan kiinnosta, voi muuttaa tuonne korpeen ja kokeilla, kauanko pärjää itsekseen tekemättä töitä.

Vierailija
44/69 |
03.04.2016 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vapaaherra vasten tahtoaan kirjoitti:

Minusta työttömät voisivat tehdä työttömyystukensa vastineeksi jotain yleishyödyllistä. Esim. mennä maatilalle auttamaan, siivota katuja, tehdä vapaaehtoistyötä vaikkapa löytöeläinkodissa, auttaa vanhuksia, jne. .

Työstä maksetaan palkkaa, ei tukia.

Vierailija
45/69 |
03.04.2016 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Minua ärsyttää ansiosidonnaista saavat lomailijat. On se nyt prkle, että pitää kustantaa jonkun kallis lomailu vain siksi, että hän on maksanut muutaman satasen jollekin liitolle!

Jaaha, taas joku uussivistymätön kehissä. Ansiosidonnaista maksetaan siitä, että olen hankkinut koulutuksen ammattiin ja työkokemustakin on, kokopäivätyötä tehty esim. 15 vuotta putkeen ja olen ollut ammattiliiton tai kassan jäsen, maksanut joka kuukausi sinne (eli n. 6000 euroa tuon 15 vuoden aikana).

Sitten kun joudun vastoin tahtoani työttömäksi, totta kai oletan olevani hieman paremmassa asemassa kuin joku täysin kouluttamaton työtä koko elämänsä vieroksinut tyyppi. Kai ymmärrät että ammattiliitot ovat myös etujärjestöjä joiden tehtävänä on hoitaa alansa jäsenten etuja?

Varsinkin kun korkeastikoulutettujen työttömyyteen vaikuttaa usein heistä riippumattomat asiat, eli suhdanteet, hallituksen leikkaukset, esimiesten mokat yrityksissä, yms. Eikä omat mokat tai puutteet. Ei YT-neuvotteluja firmassa aloiteta siksi että Pertti on nyt vähän laiska, voi voi.

Miksi sun mielestä jonkun montakymmentä vuotta putkeen kokopäiväduunia tehneen, liiton jäsenen, ja ammatti-ihmisen pitäisi olla työttömänä samassa asemassa kuin joku tyyppi, joka ei ole koskaan hankkinut ammatillista koulutusta tai pätevyyttä, ei ole tehnyt työtä kuin pakosti ja luistanut ja lintsannut senkun on ehtinyt?

En tajua muuten kuin että tuo lusmuilija työelämässä olet sinä itse.

Ei se ole valtion/veronmaksajien tehtävä maksaa parempaa elämää vaan se raha ansiosidonnaiseen pitäisi kerätä muuta kautta.

Jokainen työssäkävyä ja työnantaja maksaa työttömyysvakuutusta ansiosidonnaista varten, ei se ole vain verorahaa ja verorahoissakin on mukana työttömien maksamat verot, ei siis vain työssäkäyvien.

Siten on virheellistä sanoa, että jonkun yksittäisen työssäkäyvän verorahoista menisi työttömälle ansiosidonnaista rahaa. Niin voi sanoa vain jos tajua asiasta mitään.

Ansiosidonnainen on normaali perusspäiväraha + liiton osuus. Jokaisella on oikeus normaalin päivärahaan, liiton jäsenillä on lisäksi oikeus saada rahaa siltä järjestöltä, jonka jäsen on. Liiton pottia jäsenet keräävät vapaaehtoisesti yhdessä. Liitolle rahaa on maksettu jo ammattiin opiskelevana ja sitä maksetaan myös työttömänä, ei vaan töissä ollessa.

Ethän sä ole sitä mieltä, että jos joku maksaa vaikkapa yksityistä terveysvakuutusta omista rahoistaan, se pitäisi ottaa häneltä pois, koska hänellä on oikeus käydä kunnan terveysasemalla? Eipä tietenkään. Mutta ansiosidonnaisen osalta vaadit sitä. Hmmm...

Lisäksi idea että vähän työkokemusta ja vailla ammattitaitoa olevilla työntekijöillä olisi jostain syystä oikeus saada yhtä paljon päivärahaa kuin vaikkapa 20 vuotta ammatissaan toimiva, 10 vuotta alaa opiskellut on aika outo. Eikä ansiopäivärahan idea ole juuri kannustaa ihmisiä työntekoon, ammattilliseen koulutukseen ja pitkään työuraan? Miksi ne ovat sinusta huono asia yhteiskunnalle?

Lisäksi jos tarkastelet asiaa tulojen kannalta, huomaat, että ansiopäivärahaa saava ei saa esim. asumistukea yhtä paljon kuin Kelan työtön. Ja tuskin saa sossulta rahaa. Käytännössä siis yhteiskunnalta menee kumminkin niille ei-ammatti-ihmisille aika samat rahat, tai jopa enemmän, kun he ovat työttöminä, vaikka he ovat paljon vähemmän maksaneet yhteiseen pottiin missään kohdin.

46/69 |
03.04.2016 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Minua ärsyttää ansiosidonnaista saavat lomailijat. On se nyt prkle, että pitää kustantaa jonkun kallis lomailu vain siksi, että hän on maksanut muutaman satasen jollekin liitolle!

Jaaha, taas joku uussivistymätön kehissä. Ansiosidonnaista maksetaan siitä, että olen hankkinut koulutuksen ammattiin ja työkokemustakin on, kokopäivätyötä tehty esim. 15 vuotta putkeen ja olen ollut ammattiliiton tai kassan jäsen, maksanut joka kuukausi sinne (eli n. 6000 euroa tuon 15 vuoden aikana).

Sitten kun joudun vastoin tahtoani työttömäksi, totta kai oletan olevani hieman paremmassa asemassa kuin joku täysin kouluttamaton työtä koko elämänsä vieroksinut tyyppi. Kai ymmärrät että ammattiliitot ovat myös etujärjestöjä joiden tehtävänä on hoitaa alansa jäsenten etuja?

Varsinkin kun korkeastikoulutettujen työttömyyteen vaikuttaa usein heistä riippumattomat asiat, eli suhdanteet, hallituksen leikkaukset, esimiesten mokat yrityksissä, yms. Eikä omat mokat tai puutteet. Ei YT-neuvotteluja firmassa aloiteta siksi että Pertti on nyt vähän laiska, voi voi.

Miksi sun mielestä jonkun montakymmentä vuotta putkeen kokopäiväduunia tehneen, liiton jäsenen, ja ammatti-ihmisen pitäisi olla työttömänä samassa asemassa kuin joku tyyppi, joka ei ole koskaan hankkinut ammatillista koulutusta tai pätevyyttä, ei ole tehnyt työtä kuin pakosti ja luistanut ja lintsannut senkun on ehtinyt?

En tajua muuten kuin että tuo lusmuilija työelämässä olet sinä itse.

Ei se ole valtion/veronmaksajien tehtävä maksaa parempaa elämää vaan se raha ansiosidonnaiseen pitäisi kerätä muuta kautta.

Jokainen työssäkävyä ja työnantaja maksaa työttömyysvakuutusta ansiosidonnaista varten, ei se ole vain verorahaa ja verorahoissakin on mukana työttömien maksamat verot, ei siis vain työssäkäyvien.

Siten on virheellistä sanoa, että jonkun yksittäisen työssäkäyvän verorahoista menisi työttömälle ansiosidonnaista rahaa. Niin voi sanoa vain jos tajua asiasta mitään.

Ansiosidonnainen on normaali perusspäiväraha + liiton osuus. Jokaisella on oikeus normaalin päivärahaan, liiton jäsenillä on lisäksi oikeus saada rahaa siltä järjestöltä, jonka jäsen on. Liiton pottia jäsenet keräävät vapaaehtoisesti yhdessä. Liitolle rahaa on maksettu jo ammattiin opiskelevana ja sitä maksetaan myös työttömänä, ei vaan töissä ollessa.

Ethän sä ole sitä mieltä, että jos joku maksaa vaikkapa yksityistä terveysvakuutusta omista rahoistaan, se pitäisi ottaa häneltä pois, koska hänellä on oikeus käydä kunnan terveysasemalla? Eipä tietenkään. Mutta ansiosidonnaisen osalta vaadit sitä. Hmmm...

Lisäksi idea että vähän työkokemusta ja vailla ammattitaitoa olevilla työntekijöillä olisi jostain syystä oikeus saada yhtä paljon päivärahaa kuin vaikkapa 20 vuotta ammatissaan toimiva, 10 vuotta alaa opiskellut on aika outo. Eikä ansiopäivärahan idea ole juuri kannustaa ihmisiä työntekoon, ammattilliseen koulutukseen ja pitkään työuraan? Miksi ne ovat sinusta huono asia yhteiskunnalle?

Lisäksi jos tarkastelet asiaa tulojen kannalta, huomaat, että ansiopäivärahaa saava ei saa esim. asumistukea yhtä paljon kuin Kelan työtön. Ja tuskin saa sossulta rahaa. Käytännössä siis yhteiskunnalta menee kumminkin niille ei-ammatti-ihmisille aika samat rahat, tai jopa enemmän, kun he ovat työttöminä, vaikka he ovat paljon vähemmän maksaneet yhteiseen pottiin missään kohdin.

Hyi helvetti miten pihalla joku voi olla. Olet varmasti AY-aktiivi ja demarien äänestäjä. Ihmisten eriarvoittaja, jossa rahat otetaan kuitenkin kaikilta(työttömyysvakuutusmaksut), mutta jaetaan vain osalle (työssäoloehdon ja kassan jäsenille). Niin pihalla sentään et ole, että väität kassan maksujen kattavan kokonaisuudessaan sen ansiosidonnaisen osan työttömyyskorvauksesta? Ethän... koska niitäkin on aivan vitusti. 

Sisältö jatkuu mainoksen alla
47/69 |
03.04.2016 |
Näytä aiemmat lainaukset

Huvittavia on nämä sossuavustuksista ja työttömyyskorvauksista veroja maksavat. Työssäkäyvät maksavat verot imista rahoistaan, työttömät maksavat verot toisten rahoilla.

Kaiken sympatiani saa oikeat työttömät. Työtävieroksuvat paskat jättäisin mielelläni ilman avustuksia. Siperia opettaa.

Vierailija
48/69 |
04.04.2016 |
Näytä aiemmat lainaukset

Työttömiä kohtaan kohdistuva viha on kyllä ihmeellistä, kun vertaa siihen kuinka vähän se kuluttaa yhteiskunnan varoja. Kaikille ei kuitenkaan töitä riitä.

Myös on ihmeellistä erotella jotkin oikeat työttömät ja työtävieroksuvat toisistaan ja jättää toiset avustuksitta. Yhtälailla pitäisi silloin erottaa oikeasti sairaat ja itseaiheutetusti sairaat ja jättää esim.burnoutista ja syömishäiriöistä kärsivät ilman korvauksia.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
49/69 |
04.04.2016 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei mikään, ei työnteko ole elämän tarkoitus.

Ei niin, se on elämän edellytys.

Wtf. Ei todellakaan ole. Ihminen on ainut laji joka maksaa siitä, että saa viettää hetken täällä pallolla. Jotkut on jopa ylpeitä siitä tai luulevat sen olevan pakollista..? O_o

Jos on sitä mieltä, että ei kannata maksaa siitä, että saa viettää hetken täällä pallolla niin ethän sitten maksa siitä ts. hae mitään tukia maksaaksesi siitä?

Vierailija
50/69 |
04.04.2016 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Älkää nyt surullisia ainakaan olko työttömien puolesta. Minulla ainakin on aikaa harrastaa ja pitää huolta kunnostani, nähdä ystäviä, auttaa isovanhempia ja olla läsnä, matkustella, aikaa tehdä terveellistä kotiruokaa, lukea ja opiskella itseäni kiinnostavia asioita, nukkua pitkään jos nukuttaa... Elämä on oikeasti kivaa näin.

Tämähän on monen työssäkävijän kauhistus. Että työtön olisi tyytyväinen elämäänsä. Eihän herrajumala se käy... teeppäs nyt samantien ja heti 10 valituspostia forumeille jossa kiroat kuinka helvetistä työttömänä elämäminen on ja kuinka raha ei riitä mihinkään ja ihmisarvo menee. Työntekijä silloin tuntee itsensä paremmaksi kuin sinä. Hän käy sentään töissä.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
51/69 |
04.04.2016 |
Näytä aiemmat lainaukset

Mua ärsyttää se (joidenkin) työttömien asenne, että heillä pitäisi kuitenkin olla sama elintaso kuin työssäkäyvillä.

Vierailija
52/69 |
04.04.2016 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Ei mikään ärsytä, jos työttömyys ei ole tarkoituksellista. Jos töitä ei saa, niin minkäs sille voi. Mutta nämä terveet työkykyiset lusmut, jotka elävät tarkoituksellisesti yhteiskunnantuilla ilman mitään aikomuksia hakea töitä ärsyttävät, koska työssäkäyvien kustannuksellahan ne loikoilevat.

En minä ainakaan jaksa hakea töitä, kun tiedän että jokaiseen työpaikkaan on 100 hakijaa. Eikös se ole parempi jos ne ovat työttöminä jotka haluavat ja ne töissä jotka sinne hinkuvat. Joo menen kyllä mielelläni töihin heti kun ei tarvitse tapella muita vastaan jostakin perusduunista.

No sellaista tilannetta ei koskaan tule. Ainakaan jos sinulla on ammottava musta aukko CV:ssä.

:D Normaalisti toimivassa markkinatilanteessa, eli siis siinä tilanteessa, että ei ole puolta miljoona työtöntä ei jollakin perusduunarin cv:llä ole yhtään väliä. Kunhan nyt osaa puhua, vaikuttaa terveeltä jne. Ei herrajumala, että "porvari" on onnistunut aivopesemään ihmiset.... puhutaan jostakin urista ja cv:stä, jolla saadaan työmuurahaiset tappelemaan keskenään, kun työtehtävät ovat jotain ihan basic tasoa jota voi tehdä kuka tahansa lyhyen perehdytyksen jälkeen. Ihmiset jonkun cv:n takia kuuraa lattioita minimipalkalla jotta saavat paperinpalaan täytettä. Nauran teidän ajattelemattomuudelle.  

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
53/69 |
04.04.2016 |
Näytä aiemmat lainaukset

Minusta on hauska lueskella tämmöisiä ja katsella kun ihmiset möyhyävät maksavansa veroina työttömien "lomailua" yms jne. Samaan aikaan tulee paljastuksia kuinka joku Nordea (ei varmaan ainoana) on kiertänyt systemaattisesti veroja. Eiks teitä haittaa maksaa rikkaiden "lomailuja" sitten yhtään? Köyhien "lomailu" on paha asia ja siitä tälläkin palstalla jauhetaan säännöllisesti ja jopa hallitusta myöten vihjaistaan, kuinka työttömyys on omaa syytä ja kyllä töitä aina löytyy, ja on se kamalaa kun yhteiskunta maksaa niille kaikkee. Samat jepet kutsuvat "verosuunnitteluksi" sitä, kun pimitetään valtiolta rahaa niin paljon kuin vain pystyy, ja se on sit muuten ihan ok. Yritetään jopa valheellisesti ajaa eteenpäin lakeja ja säädöksiä, jotka oleellisesti helpottais tätä verosuunnittelua. Samat jepet pitävät tarkasti huolen omista sopeutumiseläkkeistään ja palkankorotuksistaan, kun yhteiseen hiileenhän tässä posket pullikalla puhalletaan.

Hienosti menee ihmiset halpaan ja unohdetaan, että ketkä sitä suurinta konnailua tässä maassa harrastaakaan. Vitun työttömät!

Vierailija
54/69 |
04.04.2016 |
Näytä aiemmat lainaukset

Minua vituttaa vaan sellaiset työttömät, jotka valittaa, että elämä on paskaa kun ei oo rahaa ja sitten eivät tee mitään työllistymisensä eteen.  

Olen itsekin työtön. En valita rahasta. Sitten kun valitan niin teen kaikkeni, että työllistyisin ja saisin enemmän rahaa.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
55/69 |
04.04.2016 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Minua vituttaa vaan sellaiset työttömät, jotka valittaa, että elämä on paskaa kun ei oo rahaa ja sitten eivät tee mitään työllistymisensä eteen.  

Olen itsekin työtön. En valita rahasta. Sitten kun valitan niin teen kaikkeni, että työllistyisin ja saisin enemmän rahaa.

Siinäpä oli asiallinen posti. Itse olen myös työtön ja ERITTÄIN kiitollinen, että saan elää ihmisarvoista elämää. Rahaa riittää peruselämiseen kun ymmärttää, että on työtön. Tottakai ihmisillä jotka uhraavat 40h viikossa täytyy olla enemmän rahaa  ja eniten harmittaakin, että matalapalkkaiset ihmiset saavat monesti VAIN saman kuin työttömät. 

Vierailija
56/69 |
04.04.2016 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Voisko joku kertoa? Jos joku tulee toimeen vähällä, eikä hukkaa koko nuoruuttaan jonkun muun orjana?

Ihmiset luulevat, että heidän omat tulonsa jotenkin mystisesti nousevat ja kulunsa laskevat, jos työttömät menisivät töihin. Aivan samoin kuin he luulevat, että heidän omat tukensa nousevat, jos joiltakin otetaan lapsilisät kokonaan pois. Näinhän ei tietenkään kummassakaan tapauksessa koskaan käy, mutta sitkeästi niin vain luullaan ja meuhataan keskustelupalstoilla.

Vierailija
57/69 |
04.04.2016 |
Näytä aiemmat lainaukset

Minua ei vituta työttömyytesi mutta en juuri piittaa vaikka kuolisit katuojaan. Koska elossa pysymisesi maksaa minulle mutta katuojaan kuolemisesi ei niin suosisin jälkimmäistä vaihtoehtoa. Mutta muutoin toivotan sinulle kaikkea hyvää.

Vierailija
58/69 |
04.04.2016 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Minua vituttaa vaan sellaiset työttömät, jotka valittaa, että elämä on paskaa kun ei oo rahaa ja sitten eivät tee mitään työllistymisensä eteen.  

Olen itsekin työtön. En valita rahasta. Sitten kun valitan niin teen kaikkeni, että työllistyisin ja saisin enemmän rahaa.

Siinäpä oli asiallinen posti. Itse olen myös työtön ja ERITTÄIN kiitollinen, että saan elää ihmisarvoista elämää. Rahaa riittää peruselämiseen kun ymmärttää, että on työtön. Tottakai ihmisillä jotka uhraavat 40h viikossa täytyy olla enemmän rahaa  ja eniten harmittaakin, että matalapalkkaiset ihmiset saavat monesti VAIN saman kuin työttömät. 

Matalapalkkaiset saavat saman verran muuten kaltaistesi takia. Veroäyri ja kustannukset ovat korkeita koska pieni joukko joutuu elättämään suuren.

Vierailija
59/69 |
04.04.2016 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Minua ei vituta työttömyytesi mutta en juuri piittaa vaikka kuolisit katuojaan. Koska elossa pysymisesi maksaa minulle mutta katuojaan kuolemisesi ei niin suosisin jälkimmäistä vaihtoehtoa. Mutta muutoin toivotan sinulle kaikkea hyvää.

Täsmennäpä miten menosi ovat lisääntyneet siitä, että tuon viestin kirjoittaja ei ole käy työssä?

Vierailija
60/69 |
04.04.2016 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Minua ei vituta työttömyytesi mutta en juuri piittaa vaikka kuolisit katuojaan. Koska elossa pysymisesi maksaa minulle mutta katuojaan kuolemisesi ei niin suosisin jälkimmäistä vaihtoehtoa. Mutta muutoin toivotan sinulle kaikkea hyvää.

Täsmennäpä miten menosi ovat lisääntyneet siitä, että tuon viestin kirjoittaja ei ole käy työssä?

Mikä vittu sinä olet mitään vaatimaan? Jos olet niin tyhmä ettet ymmärrä sosiaalimenojen vaikutusta ihmisten ostovoimaan niin en minä tuhlaa aikaani sinun kouluttamiseesi.

Kirjoita seuraavat numerot peräkkäin: kuusi kolme kahdeksan