Miksi jotkut menevät suvun tilaisuuksiin, vaikka eivät millään tahtoisi mennä?

Vierailija kirjoitti:

Hei älä toistele sitä epäautenttisesti sanaa vaikka se susta kuinka hienolta kuulostaakin,toistat itseäsi ja yksin yläpeukutat omia kommenttejasi, taidat olla hyvin autenttinen.

Jos keskustelun aihe, käytetyt käsitteet ja osapuolet eivät miellytä, ei sinun ole mikään pakko osallistua keskusteluun. Keskustelun sabotoiminen tuollaisilla välihuudoilla on vain huonotapaista. -ap

Vierailija kirjoitti:

 

Vierailija kirjoitti:

 

"Me kaikki toimimme jatkuvasti tietoisesti ja tiedostamatta arvojemme vastaisesti ihan siksi, että niin säilytämme paikkamme kulloisessakin yhteisössä. "

Mitä kaikkea ihminen onkaan valmis tekemään toisille kokeakseen olonsa turvalliseksi ja "osaksi" yhteisöä. Koska tiettyyn yhteisöön kuuluminen on myös oman turvan tunteen tyydyttämistä riippumatta siitä onko kyseessä edes todellinen turvallisuus. Kuten esimerkiksi erinäiset lahkot ja vastaavat. Jos ihmiset edes tutustuisivat omiin tunteisiinsa, niin heidän ei tarvitsisi tehdä pelkojensa ajamina asioita joita he eivät haluaisi. Suurinosa peloista kun on aiheettomia eikä kuolemakaan ole pahin asia mitä ihmiselle voi tapahtua.

 

 

Omien arvojen vastaisesti toimiminen ei tarkoita sitä, että etsisi yhteisön turvaa. Kyseessä ei välttämättä ole yksijäämisen pelko vaan sen tajuaminen, että vain yhdessä toimimalla saavutetaan kaikille paras lopputulos. Esimerkiksi pedofiili voi päättää, käyttääkö lapsia hyväkseen vai ei. Omien arvojensa mukaan toimimalla hän saavuttaa haluamansa lopputuloksen yksilötasolla mutta ei yhteisön tasolla. Pitäisikö ajatella niin, että jos jokin asia on yksilölle itselleen OK, sen pitää olla yteisölle OK?

Hmm, pedofiili ajatuksen tuominen tähän kuulostaa hieman kaukaa haetulta( en nimittäin ymmärrä pedofiilien mielenliikkeitä), koska oletin keskustelun perustuvan siihen että miksi ihminen toimii yhteisössä tai sellaisten arvojen mukaan, jotka saattavat olla vahingollisia hänelle. Koska voihan Natsi-Saksankin olemassa olon perustella sillä että ihmiset siellä toimivat vain kyseisen yhteisön hyväksi. 

Vierailija kirjoitti:

Jos joku haluaa jotain, niin yleensä toimii niin, että sen saavuttaa. Jos taas ei halua, niin ei toimi. Jokainen tietää, että dokumenttifilmien tekijäksi ei lääkiksen kautta päädytä (yleensä), joten eiköhän lääkikseen hakija toimi ihan arvojensa mukaisesti.

Olen samaa mieltä, että ihmiset toimivat yleensä arvojensa mukaisesti mutta eivät aina. Tyypillisesti, jos ihminen hakee monta kertaa peräkkäin lääkikseen, hän myös todella haluaa palavasti lääkikseen. Näissä tapauksissa ei minusta olekaan mitään erityisen mielenkiintoista. Mielenkiintoista on se, kun (ja miksi) ihmiset kuitenkin joskus toimivat arvojensa vastaisesti. Jotkut toimivat näin jopa usein. -ap

Vierailija kirjoitti:

 

Vierailija kirjoitti:

 

Silti sinulla on itselläsi esimerkki, jossa joku hakee kerran toisensa jälkeen opiskelemaan lääkäriksi, vaikka haluaa tehdä dokumenttifilmejä.

Toimiiko hän siis arvojensa vastaisesti vai arvojensa mukaisesti, jos arvot ohjaavat valintoja mutta hän ei toteutakaan haavettaan?

 

Kun sanon, että arvot ohjaavat ihmisen toimintaa, en tarkoita, että ne välttämättömästi määrittävät, mitä ihminen tekee. Uskon, että ihminen voi toimia joko arvojensa mukaisesti tai niiden vastaisesti. Tässä ketjussa olen kiinnostunut tapauksista, joissa ihminen toimii arvojensa vastaisesti, epäautenttisesti. -ap

 

Koska sinusta arvot eivät määritä sitä, mitä ihminen tekee, vaan jokainen voi toimia arvojen mukaan tai niiden vastaisesti, niin sillä ei ole mitään merkitystä kummalla tavalla toimii. Arvo ei ole se mittari, jolla tekoja mitataan. Jokaisella on omat arvonsa, mutta niiden ei tarvitse näkyä ulkoisessa toiminnassa. Sukujuhliin voi mennä, vaikka toimisi epäautenttisesti, koska arvot eivät tätä päätöstä määritä. Silloin sillä ei ole mitään merkitystä, mitkä ne arvot lopulta ovat, koska sanojesi mukaan jokainen voi toimia arvojen mukaan tai sitten ei.

Minkä ikäinen olet ap?

Vierailija kirjoitti:

 

Vierailija kirjoitti:

 

Silti sinulla on itselläsi esimerkki, jossa joku hakee kerran toisensa jälkeen opiskelemaan lääkäriksi, vaikka haluaa tehdä dokumenttifilmejä.

Toimiiko hän siis arvojensa vastaisesti vai arvojensa mukaisesti, jos arvot ohjaavat valintoja mutta hän ei toteutakaan haavettaan?

 

Kun sanon, että arvot ohjaavat ihmisen toimintaa, en tarkoita, että ne välttämättömästi määrittävät, mitä ihminen tekee. Uskon, että ihminen voi toimia joko arvojensa mukaisesti tai niiden vastaisesti. Tässä ketjussa olen kiinnostunut tapauksista, joissa ihminen toimii arvojensa vastaisesti, epäautenttisesti. -ap

 

Mä voin vastata tähän omalta kohdaltani. Lihan syöminen on mun arvojeni vastaista. Pitkään olinkin kasvissyöjä. Myös parisuhteessa tein itselleni kasvisruuat ja mies teki liharuuat itselleen ja pojalle. Kun erosin, kaksien eri ruokien tekeminen alkoi tuntua työläältä enkä kuitenkaan halunnut pakottaa kouluikäistä poikaa kasvissyöjäksi. Nyt olen tehnyt kompromissin ja koitan valita niin eettiset lihatuotteet kuin mahdollista. Koitan syödä edelleen mahdollisimman vähän lihaa, mutta jos teen vaikkapa jauhelihakeiton, niin en tee kasvisversiota itselleni vaan syön samaa kuin poikakin. Toimin siis omien arvojeni vastaisesti, koska en halua muuttaa lapseni elämää  tavalla, johon hän ei ole tottunut, vaan hän saa muodostaa oman arvomaailmansa ihan itse. 

Vierailija kirjoitti:

 

Vierailija kirjoitti:

 

Jos joku haluaa jotain, niin yleensä toimii niin, että sen saavuttaa. Jos taas ei halua, niin ei toimi. Jokainen tietää, että dokumenttifilmien tekijäksi ei lääkiksen kautta päädytä (yleensä), joten eiköhän lääkikseen hakija toimi ihan arvojensa mukaisesti.

 

Olen samaa mieltä, että ihmiset toimivat yleensä arvojensa mukaisesti mutta eivät aina. Tyypillisesti, jos ihminen hakee monta kertaa peräkkäin lääkikseen, hän myös todella haluaa palavasti lääkikseen. Näissä tapauksissa ei minusta olekaan mitään erityisen mielenkiintoista. Mielenkiintoista on se, kun (ja miksi) ihmiset kuitenkin joskus toimivat arvojensa vastaisesti. Jotkut toimivat näin jopa usein. -ap

 

Minusta on paljon mielenkiintoisempaa se, miksi sinusta teot ovat vähemmän kuin sanat. Jos joku toimii arvojensa mukaisesti ja hakee lääkikseen, mutta sanoo haluavansa dokumenttifilmien tekijäksi (tekemättä mitään sen saavuttaakseen), niin miksi pidät todempana sanoja kuin tekoja? Arvot vaikuttavat tekojemme taustalla, ne ovat paljon vahvempia kuin asenteet. Voisiko olla niin, että lääkikseen hakijan todelliset arvot ohjaavat tekoja, tilapäiset asenteet sanoja?

Vierailija kirjoitti:

Koska sinusta arvot eivät määritä sitä, mitä ihminen tekee, vaan jokainen voi toimia arvojen mukaan tai niiden vastaisesti, niin sillä ei ole mitään merkitystä kummalla tavalla toimii.

Mitä mahdat tarkoittaa tällä? Tietenkin sillä on merkitystä, toimiiko omien arvojensa mukaisesti vai niiden vastaisesti. Omien arvojen mukaan toimiminen lisää onnellisuutta, hallinnan ja järjestyksen tunnetta ja kokemusta minän eheydestä. Omien arvojen vastaisesti toimiminen taas pidemmän päälle rapauttaa onnellisuutta ja omaa identitettiä. -ap

Äitin sanoin, kannattaa elää elämä niin että on kuus arkunkantajaa omissa hautajaisissa.

Vierailija kirjoitti:

 

Vierailija kirjoitti:

 

Vierailija kirjoitti:

"Me kaikki toimimme jatkuvasti tietoisesti ja tiedostamatta arvojemme vastaisesti ihan siksi, että niin säilytämme paikkamme kulloisessakin yhteisössä. "

Mitä kaikkea ihminen onkaan valmis tekemään toisille kokeakseen olonsa turvalliseksi ja "osaksi" yhteisöä. Koska tiettyyn yhteisöön kuuluminen on myös oman turvan tunteen tyydyttämistä riippumatta siitä onko kyseessä edes todellinen turvallisuus. Kuten esimerkiksi erinäiset lahkot ja vastaavat. Jos ihmiset edes tutustuisivat omiin tunteisiinsa, niin heidän ei tarvitsisi tehdä pelkojensa ajamina asioita joita he eivät haluaisi. Suurinosa peloista kun on aiheettomia eikä kuolemakaan ole pahin asia mitä ihmiselle voi tapahtua.

Omien arvojen vastaisesti toimiminen ei tarkoita sitä, että etsisi yhteisön turvaa. Kyseessä ei välttämättä ole yksijäämisen pelko vaan sen tajuaminen, että vain yhdessä toimimalla saavutetaan kaikille paras lopputulos. Esimerkiksi pedofiili voi päättää, käyttääkö lapsia hyväkseen vai ei. Omien arvojensa mukaan toimimalla hän saavuttaa haluamansa lopputuloksen yksilötasolla mutta ei yhteisön tasolla. Pitäisikö ajatella niin, että jos jokin asia on yksilölle itselleen OK, sen pitää olla yteisölle OK?

 

 

Hmm, pedofiili ajatuksen tuominen tähän kuulostaa hieman kaukaa haetulta( en nimittäin ymmärrä pedofiilien mielenliikkeitä), koska oletin keskustelun perustuvan siihen että miksi ihminen toimii yhteisössä tai sellaisten arvojen mukaan, jotka saattavat olla vahingollisia hänelle. Koska voihan Natsi-Saksankin olemassa olon perustella sillä että ihmiset siellä toimivat vain kyseisen yhteisön hyväksi. 

Koska sukujuhlissa käymisestä tuli vahingollinen ja haitallinen asia?

Vierailija kirjoitti:

 

Vierailija kirjoitti:

 

Vierailija kirjoitti:

Silti sinulla on itselläsi esimerkki, jossa joku hakee kerran toisensa jälkeen opiskelemaan lääkäriksi, vaikka haluaa tehdä dokumenttifilmejä.

Toimiiko hän siis arvojensa vastaisesti vai arvojensa mukaisesti, jos arvot ohjaavat valintoja mutta hän ei toteutakaan haavettaan?

Kun sanon, että arvot ohjaavat ihmisen toimintaa, en tarkoita, että ne välttämättömästi määrittävät, mitä ihminen tekee. Uskon, että ihminen voi toimia joko arvojensa mukaisesti tai niiden vastaisesti. Tässä ketjussa olen kiinnostunut tapauksista, joissa ihminen toimii arvojensa vastaisesti, epäautenttisesti. -ap

 

 

Mä voin vastata tähän omalta kohdaltani. Lihan syöminen on mun arvojeni vastaista. Pitkään olinkin kasvissyöjä. Myös parisuhteessa tein itselleni kasvisruuat ja mies teki liharuuat itselleen ja pojalle. Kun erosin, kaksien eri ruokien tekeminen alkoi tuntua työläältä enkä kuitenkaan halunnut pakottaa kouluikäistä poikaa kasvissyöjäksi. Nyt olen tehnyt kompromissin ja koitan valita niin eettiset lihatuotteet kuin mahdollista. Koitan syödä edelleen mahdollisimman vähän lihaa, mutta jos teen vaikkapa jauhelihakeiton, niin en tee kasvisversiota itselleni vaan syön samaa kuin poikakin. Toimin siis omien arvojeni vastaisesti, koska en halua muuttaa lapseni elämää  tavalla, johon hän ei ole tottunut, vaan hän saa muodostaa oman arvomaailmansa ihan itse. 

Kiitos hyvästä vastauksestasi. Tämä valaisee hyvin sitä, miten arvojärjestykset ovat aika mutkikkaita. Joku voisi nimittäin sinun asemassasi sanoa toimivansa täysin arvojensa mukaisesti. Jos nimittäin arvostaa "hyvää vanhemmuutta" enemmän kuin "eläinten kärsimyksen vähentämistä", toiminta on ihan autenttista. Ei eläinten kärsimysten vähentäminen ole välttämättä se tärkein arvo edes vannoutuneimmalle kasvissyöjälle, vaa edelle voi kiilata kaikenlaista muutakin. -ap

Vierailija kirjoitti:

Minusta on paljon mielenkiintoisempaa se, miksi sinusta teot ovat vähemmän kuin sanat. Jos joku toimii arvojensa mukaisesti ja hakee lääkikseen, mutta sanoo haluavansa dokumenttifilmien tekijäksi (tekemättä mitään sen saavuttaakseen), niin miksi pidät todempana sanoja kuin tekoja? Arvot vaikuttavat tekojemme taustalla, ne ovat paljon vahvempia kuin asenteet. Voisiko olla niin, että lääkikseen hakijan todelliset arvot ohjaavat tekoja, tilapäiset asenteet sanoja?

Olen sinänsä kanssasi samaa mieltä vanhasta viisaudesta "Teot kertovat enemmän kuin sanat" mutta aina ne teotkaan eivät kerro koko totuutta. -ap

Vierailija kirjoitti:

 

Vierailija kirjoitti:

 

Koska sinusta arvot eivät määritä sitä, mitä ihminen tekee, vaan jokainen voi toimia arvojen mukaan tai niiden vastaisesti, niin sillä ei ole mitään merkitystä kummalla tavalla toimii.

 

Mitä mahdat tarkoittaa tällä? Tietenkin sillä on merkitystä, toimiiko omien arvojensa mukaisesti vai niiden vastaisesti. Omien arvojen mukaan toimiminen lisää onnellisuutta, hallinnan ja järjestyksen tunnetta ja kokemusta minän eheydestä. Omien arvojen vastaisesti toimiminen taas pidemmän päälle rapauttaa onnellisuutta ja omaa identitettiä. -ap

 

Kirjoitit ihan itse näin "Kun sanon, että arvot ohjaavat ihmisen toimintaa, en tarkoita, että ne välttämättömästi määrittävät, mitä ihminen tekee." Omien arvojen mukaan toimiminen ei välttämättä lisää onnellisuutta vaan päinvastoin: pedofiili voi jopa tuhota itsensä ja elämänsä elämällä omien arvojensa mukaan! Lukion psykologian oppikirjasta kopioidut lauseet eivät nyt ole samassa linjasa aikaisempien kirjoitustesi kanssa.

Vierailija kirjoitti:

 

Vierailija kirjoitti:

 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Me kaikki toimimme jatkuvasti tietoisesti ja tiedostamatta arvojemme vastaisesti ihan siksi, että niin säilytämme paikkamme kulloisessakin yhteisössä. "

Mitä kaikkea ihminen onkaan valmis tekemään toisille kokeakseen olonsa turvalliseksi ja "osaksi" yhteisöä. Koska tiettyyn yhteisöön kuuluminen on myös oman turvan tunteen tyydyttämistä riippumatta siitä onko kyseessä edes todellinen turvallisuus. Kuten esimerkiksi erinäiset lahkot ja vastaavat. Jos ihmiset edes tutustuisivat omiin tunteisiinsa, niin heidän ei tarvitsisi tehdä pelkojensa ajamina asioita joita he eivät haluaisi. Suurinosa peloista kun on aiheettomia eikä kuolemakaan ole pahin asia mitä ihmiselle voi tapahtua.

Omien arvojen vastaisesti toimiminen ei tarkoita sitä, että etsisi yhteisön turvaa. Kyseessä ei välttämättä ole yksijäämisen pelko vaan sen tajuaminen, että vain yhdessä toimimalla saavutetaan kaikille paras lopputulos. Esimerkiksi pedofiili voi päättää, käyttääkö lapsia hyväkseen vai ei. Omien arvojensa mukaan toimimalla hän saavuttaa haluamansa lopputuloksen yksilötasolla mutta ei yhteisön tasolla. Pitäisikö ajatella niin, että jos jokin asia on yksilölle itselleen OK, sen pitää olla yteisölle OK?

Hmm, pedofiili ajatuksen tuominen tähän kuulostaa hieman kaukaa haetulta( en nimittäin ymmärrä pedofiilien mielenliikkeitä), koska oletin keskustelun perustuvan siihen että miksi ihminen toimii yhteisössä tai sellaisten arvojen mukaan, jotka saattavat olla vahingollisia hänelle. Koska voihan Natsi-Saksankin olemassa olon perustella sillä että ihmiset siellä toimivat vain kyseisen yhteisön hyväksi. 

 

 

Koska sukujuhlissa käymisestä tuli vahingollinen ja haitallinen asia?

Nähdäkseni Ap käytti sukujuhlia ponnahduslautana itse aiheeseen, koska siihen on helppo samaistua. Avainpointti oli siis se että miksi ihmiset toimivat aktiivisesti itseään vastaan. Pitänee muuten huomauttaa tässä kohtaa että en usko omien arvojen seuraamisen hajoittavan yhteisöä sillä ihmiset ovat laumaeläimiä. Muut otetaan aina huomioon enemmän tai vähemmän, mutta ei sitä tarvitse tehdä oman itsensä kustannuksella. Tämä siis on lisäys edelliseen kommentiini.

Täysin kuusesta tämä kinastelu. Esitin jo itse mitä miljoona tekee näiden arvojen kannalta.

Mies

Vierailija kirjoitti:

 

Vierailija kirjoitti:

 

Minusta on paljon mielenkiintoisempaa se, miksi sinusta teot ovat vähemmän kuin sanat. Jos joku toimii arvojensa mukaisesti ja hakee lääkikseen, mutta sanoo haluavansa dokumenttifilmien tekijäksi (tekemättä mitään sen saavuttaakseen), niin miksi pidät todempana sanoja kuin tekoja? Arvot vaikuttavat tekojemme taustalla, ne ovat paljon vahvempia kuin asenteet. Voisiko olla niin, että lääkikseen hakijan todelliset arvot ohjaavat tekoja, tilapäiset asenteet sanoja?

 

Olen sinänsä kanssasi samaa mieltä vanhasta viisaudesta "Teot kertovat enemmän kuin sanat" mutta aina ne teotkaan eivät kerro koko totuutta. -ap

 

Eli sinä olet päättänyt, että jollakin on tärkeämpänä arvona olla dokkarien tekijä kuin lääkäri, vaikka hän toistuvasti hakee lääkikseen ja tekee töitä saadakseen sieltä opiskelupaikan, vaikka ei edes halua sinne? Samaan aikaan hän ei tee mitään päätyäkseen dokkarintekijäksi, mutta koska hän sanoo, että haluaa, niin se määrittää vahvemmin hänen minuuttaan?

Kuule. MInä haluan astronautiksi. Silti en aio ikinä tehdä mitään päästäkseni avaruuteen. Toimin arvojeni vastaisesti ja teen töitä kaupallisella alalla, joten identiteettini murenee ja onnellisuuteni vähenee. Aikuisten oikeasti - lue ap omat vastauksesi ja mieti, miksi sukujuhliin meneminen ei ole epäautenttista toimintaa, vaikka täti on täysi paska.

Vierailija kirjoitti:

 Omien arvojen mukaan toimiminen ei välttämättä lisää onnellisuutta vaan päinvastoin: pedofiili voi jopa tuhota itsensä ja elämänsä elämällä omien arvojensa mukaan!

Tämä on tietysti ihan huomionarvoinen erityistapaus. Yleisesti ottaen  autenttinen, omia arvoja vastaava elämä kuitenkin lisää onnellisuutta ja omien arvojen vastainen elämä vähentää sitä. Psykologian piirissä tähän perustuvat esimerkiksi humanistinen psykoterapia ja hyväksymis- ja omistautumisterapia, filosofian piirissä esimerkiksi eksistentialistinen elämänfilosofia. -ap

Vierailija kirjoitti:

Eli sinä olet päättänyt, että jollakin on tärkeämpänä arvona olla dokkarien tekijä kuin lääkäri, vaikka hän toistuvasti hakee lääkikseen ja tekee töitä saadakseen sieltä opiskelupaikan, vaikka ei edes halua sinne?

Tietenkin, kun ketjussa kerran keskustellaan juuri tällaisista tapauksista, ja kyseessä on minun keksimäni esimerkki. Ei tässä olla tulkitsemassa kenenkään oikean ihmisen mielenliikkeitä vaan pohtimassa, miksi ihmiset yleisesti ottaen toimivat arvojensa vastaisesti. Tämän kai pitäisi olla jo tässä vaiheessa selvää. -ap

Jotenkin hölmön oloinen kysymyksenasettelu. Ihminen tapaa sukulaisiaan, vaikka ei huvittaisi, koska todellisuudessa hänelle toisten tarpeiden huomioonottaminen ja asettaminen omien tarpeiden edelle on arvo. Jos se ei ole sitä, ja itsekkyys on arvo, ihminen ei mene. Mutta vaikea kuvitella, että ihminen, jolle pelkkä omien tarpeiden mukaan eläminen on 'arvo', mistään painostuksesta minnekään menisi. Mutta ap:n taitaa olla hieman vaikea hahmottaa sitä, että suurin osa ihmisistä pitää tosiaan muiden huomioimista itsessään arvokkaana.

Olen Ap:n kanssa samaa mieltä ja ehkä tähän pitäisikin ottaa ääriesimerkkejä mukaan: ryhdy elämään vastakkaisen sukupuolen elämää, tee työtä joka tuntuu pahalta, eristä itsesi muista..mitä tahansa, mikä ei sovi sinulle. Et varmasti olisi onnellinen ja mielenterveysongelmiakin alkaisi tulemaan. Minä olen aidosti sitä mieltä että jos ihminen elää arvojensa mukaan (ellei ole viallinen tapaus) niin hän ei astu kenekään varpaille ja kykenee olemaan yhteisön jäsen ja hyödyllinen sellainen. Terve ihminen myös mielellään tekee asioita muille ja muiden vuoksi, joten arvojensa mukainen elämä ei tarkoita täyttä itsekeskeisyyttä.