Filosofinen pähkinä purtavaksi fiksuimmille ajan olemuksesta ...

[quote author="Vierailija" time="10.03.2015 klo 21:07"][quote author="Vierailija" time="10.03.2015 klo 20:59"][quote author="Vierailija" time="10.03.2015 klo 20:44"][quote author="Vierailija" time="10.03.2015 klo 20:41"][quote author="Vierailija" time="10.03.2015 klo 20:36"][quote author="Vierailija" time="10.03.2015 klo 20:35"]Selittääkö nää nyt täällä tosissaan kelloista ja "aika vyöhykkeistä"........:D
[/quote]
No selitä nyt sit et miten ne toimus ilman aikaa????? Mun kellot ainaki käy ihan hyvin ja aika on todistettu esim noilla vyöhykkeillä. Selitä et miten oon muka vääräs????
[/quote]

Mun kelloa kyllä liikuttaa patterit, ei aika.
[/quote]
Jaa no miten ne liikkuu ilman aikaa??? Esim lämpö mittariski on elo hopeet joka liikkuu ku se lämpee ku se on mittari. Kello on mittari joka nyvaa toimii pattereil!!
[/quote]

elohopea-lämpömittari mittaa elohopean laajentumista sen lämmetessä, ja koska tämä on suoraan riippuvaista lämpötilasta, voidaan 'mitata' lämpöä. Ihminen aistii lämmön omilla reseptoreillaan, samoin valon ja äänen (sähkömagneettista ja väliaineen aaltoliikettä). Aloin tätä kellon toimintaa pohtimaan, sen viisarit on asetettu liikkumaan ajan mukana, eli tietyin välein, sekunttiviisari sekunnin välein, yms. Tämä varmaan kuulostaa siltä, että aikaa mitataan! Mutta: ihminen tosiaan ei aisti aikaa, ei ole fysiologista verrokkia kellon mittauksille. Miten siis tietää, KESTIKÖ kellon mittaama sekuntti saman verran, kuin edellinen tai sitä seuraava sekuntti, tai oliko sitä edes olemassa. Aika-avaruus on mielenkiintoinen juttu, enkä sitä hirveesti fysiikkaa opiskellessa hirveesti ymmärtänyt... Eikä mun ymmärrys vieläkään riitä.
[/quote]

Jos kiinostaa niin kannattaa tutustua David Humeen ja induktiiviseen päättelyyn ja sen ongelmiin.
[/quote]eh miten niin Hume liittyy tähän??

[quote author="Vierailija" time="12.03.2015 klo 14:05"]

[quote author="Vierailija" time="12.03.2015 klo 13:30"]

Tietoisuus ei ole ainetta, siksi sitä ei voi mitata.

[/quote]

Niinpä sen olemassaolo on kyseenalainen. Perussääntö on, että mitään sellaista, mitä ei voida havaita tai mitata, ei ole olemassa. Olemassaolohan on vain havaituksi tulemista. Jos emme hyväksy tätä peruskriteeriä, voimme väittää että on olemassa keijukaisia, peterpaneja, mennikäisiä jne. Itse en voi hyväksy tätä. 

[/quote]

"Tietoisuuden olemassaolo kyseenalainen."

Mitä ihmettä.

Millä sinä maailman ja itsesi tiedostat ellet tietoisuudella?

[quote author="Vierailija" time="12.03.2015 klo 20:51"]

[quote author="Vierailija" time="10.03.2015 klo 21:07"][quote author="Vierailija" time="10.03.2015 klo 20:59"][quote author="Vierailija" time="10.03.2015 klo 20:44"][quote author="Vierailija" time="10.03.2015 klo 20:41"][quote author="Vierailija" time="10.03.2015 klo 20:36"][quote author="Vierailija" time="10.03.2015 klo 20:35"]Selittääkö nää nyt täällä tosissaan kelloista ja "aika vyöhykkeistä"........:D [/quote] No selitä nyt sit et miten ne toimus ilman aikaa????? Mun kellot ainaki käy ihan hyvin ja aika on todistettu esim noilla vyöhykkeillä. Selitä et miten oon muka vääräs???? [/quote] Mun kelloa kyllä liikuttaa patterit, ei aika. [/quote] Jaa no miten ne liikkuu ilman aikaa??? Esim lämpö mittariski on elo hopeet joka liikkuu ku se lämpee ku se on mittari. Kello on mittari joka nyvaa toimii pattereil!! [/quote] elohopea-lämpömittari mittaa elohopean laajentumista sen lämmetessä, ja koska tämä on suoraan riippuvaista lämpötilasta, voidaan 'mitata' lämpöä. Ihminen aistii lämmön omilla reseptoreillaan, samoin valon ja äänen (sähkömagneettista ja väliaineen aaltoliikettä). Aloin tätä kellon toimintaa pohtimaan, sen viisarit on asetettu liikkumaan ajan mukana, eli tietyin välein, sekunttiviisari sekunnin välein, yms. Tämä varmaan kuulostaa siltä, että aikaa mitataan! Mutta: ihminen tosiaan ei aisti aikaa, ei ole fysiologista verrokkia kellon mittauksille. Miten siis tietää, KESTIKÖ kellon mittaama sekuntti saman verran, kuin edellinen tai sitä seuraava sekuntti, tai oliko sitä edes olemassa. Aika-avaruus on mielenkiintoinen juttu, enkä sitä hirveesti fysiikkaa opiskellessa hirveesti ymmärtänyt... Eikä mun ymmärrys vieläkään riitä. [/quote] Jos kiinostaa niin kannattaa tutustua David Humeen ja induktiiviseen päättelyyn ja sen ongelmiin. [/quote]eh miten niin Hume liittyy tähän??

[/quote]

Hume oli luvalla sanolle älyllisesti heikkolahjainen, vaikkakin vaikutusvaltainen filosofi. Humen keksimä yleistämisongelma on itse asiassa deduktion sisäänrakennettu ongelma, koska se ei pysty käsittelemään epävarmuutta luontevalla tavalla. Induktiivisessa päättelyssä kuten Bayes-päättelyssä pystymme sulauttamaan epävarmuuden luontevasti etekäteisjakauman avulla osaksi analyysia ja ratkaista induktio-ongelma formaalilla tavalla. 

Sanoisin, että ennenkuin voimme pohtia ap:n kysymystä niin tulisi meidän kysyä, että mitä/mikä on aika?

[quote author="Vierailija" time="12.03.2015 klo 10:00"]

Ajan käsite on ongelmallinen. Fysiikassa havaittavissa ole liike määritellään ajan avulla, ts. havaittu liike on objektin sijaintivektorin muutos ajan suhteen. Eli havaittavissa oleva liike on muutosta ajassa. Objektin sijainti on todellinen, voimme kuvata sitä sijaintivektorilla, jolle voimme antaa täsmälliset koordinaatit. 

Mutta mitä aika sitten on? Aika käytännössä identifioidaan viisarien liikkeeksi kellossa, jonka perusyksikkö on sekunti. Mutta kello ei itse asiassa näytä aikaa per se, vaan osoittaa viisarien liikettä, eikä kello käy ajalla, vaan pattereilla. Eli ajan olemus on epäselvä ja kysymys onko aikaa todellisuudessa olemassa, on aiheellinen. 

Mielestäni aika per se on suure, jota emme voi aistein havaita - tämä seikka tulee ilmeiseksi kun siirrymme itse fysiikasta muihin tieteisiin, jolloin ajan problematiikka konkretisoituu. 

[/quote]

Hyvää ajattelua, mutta vaikka aikaa ei voisi aistein havaita, ja vaikka sen olemus todella on epäselvä, on aika kuitenkin kiistatta olemassa, todistat sen itse: liike on objektin sijaintivektorin muutos ajan suhteen. Täten jos aikaa ei olisi, ei olisi myöskään liikettä, ja liike voidaan todistaa nimenomaan tuolla objektin sijaintivektorin muutoksella. Tämä koordinaattimuutos tapahtuu pakostakin suhteessa johonkin, muuten sitä ei voi tapahtua. Meidän käsitteistöllämme se jokin on aika.

Kysyit mitä aika on, ja vastasitkin siihen itse: Aika on käsite, johon havaittu liike suhteutetaan. Aika on koska liike on.

[quote author="Vierailija" time="12.03.2015 klo 19:15"]

Ajasta neljäntenä ulottuvuutena, ja ajatuksesta että aika kulkee vain yhteen suuntaan...

Ensimmäisen, toisen ja kolmannen ulottuvuuden avulla voi todeta muutaman "nyrkkisäännön" ulottuvuuksien välisiin sidonnaisuuksiin.

1. Ulottuvuudet ovat kohtisuorassa toisiinsa nähden.

2. Moniulotteisen kappaleen pystyy projisoimaan yhtä pienempään ulottuvuuteen.

3. Ulottuvuus on lineaarista, mutta sitä voi kulkea molempiin suuntiin.

Teoriat ja matemaattiset kaavat, joilla ympäröivää maailmaamme ja sen lainalaisuuksia on onnistuttu mallintamaan, toimivat ajan suhteen molempiin suuntiin.

Mistä on lopulta peräisin käsitys, että aika kulkee vain eteenpäin?

[/quote]

Heti ensimmäisenä kyseenalaistan tuon ensimmäisen kohtasi. Ulottuvuuksien kohtisuoruus riippuu tarkastelumittakaavasta. Avaruutta tarkasteltaessa taivaankappaleiden mittakaavassa suunnat menevät aina kappaleen massakeskipistettä kohden ja kaksi suuntaa siihen nähden kohtisuoraan, siis kappaleen eri puolilla eri suuntiin, ja eri kappaleilla eri suuntiin.. 

Ei ole olemassa sellaista kolmea toisiinsa nähden kohtisuoraa ulottuvuutta, jossa koko maailmankaikkeutta tai edes aurinkokuntaa olisi järkevää kuvata. Olennaisempia ovat kappaleiden pyörähdysakselit, ratatasot ja nopeus ja kiertorata suhteessa toisiinsa.

Siis, kolme toisiinsa kohtisuoraa ulottuvuutta on kuvaustapa joka on järkevä pienessä, ihmisen mittakaavassa, mutta heti kun mennään edes koko planeettamme mittakaavaan, ulottuvuudet eivät toimi niin.

[quote author="Vierailija" time="13.03.2015 klo 13:01"]

[quote author="Vierailija" time="13.03.2015 klo 12:48"]

[quote author="Vierailija" time="13.03.2015 klo 12:05"]

[quote author="Vierailija" time="12.03.2015 klo 20:37"]

Määrittele "vanheneminen".

Täältä sisäpuolelta kun katson ulos, niin omassa tietoisuudessani, en tunne itseäni yhtään vanhemmaksi kun kaksi vuosikymmentä sitten.

[/quote]

Jos et näe itseäsi lainkaan erilaisena kuin 20 vuotta siten, minäkuvasi on vääristynyt. 

[/quote]

Minä käsitin kylläkin niin, että tietoisuus kokee itsensä samanlaisena nyt kuin 20 vuotta sitten. Siinä on ulkonäön ja elämäntilanteiden (eli ajan aiheuttamat) muutokset lopulta aika pieni asia.

[/quote]

Vaikka noinkin asian ajattelisi, on minun vaikea uskoa, että kukaan itseään vähänkään tunteva ihminen kokisi itsensä samanlaiseksi kuin vuosikausia sitten. Elämänkokemus muuttaa ihmistä, ja useimmat tunnustavat tämän. Olet saanut / et ole saanut lapsia, ihmissuhteesi ovat muuttuneet, läheisiäsi on kuollut, olet muuttanut, rakastanut ja riidellyt, sairastanut, oppinut uusia asioita ja unohtanut entisiä, lihonut tai laihtunut, ollut liikenneonnettomuudessa, kehosi on vanhentunut 20 vuotta ja hormonitoimintasi olisi aivan erilainen, mutta edelleenkin olisit aivan sama ihminen?

En todellakaan usko tuota.

[/quote]

Kuvailet muutoksena fyysisiä muutoksia ihmisen ulkomuodossa ja ulkoisia muutoksia hänen ympäristössään ja ihmissuhteissaan jne/tms. - Minä en puhunut tuosta.

Minä puhuin siitä tietoisuudesta, joka katsoo ulos näiden 50 vuotta maailmaa nähneiden silmien takaa.

Puhuin tämän tietoisuuden perusolemuksesta ja perusluonteesta, jotka eivät edes muista tietoisuuksistakaan tekemieni havaintojen mukaan ole muuttuneet sen reilun 40 vuoden aikana kun olen havaintoja pisimpään tehnyt - Olettaen tietenkin että nuo muut tietoisuudet eivät ole pelkästään tämän tietoisuuden luomia todenmukaisia harhakuvia.

Toki tämä tietoisuus on vuosien mittaan oppinut erinäisiä asioita, kokenut niin hyvää, pahaa kuin oikein pahaakin, mutta se ei silti ole muuttanut tätä tietoisuutta itseään - Kun tämä tietoisuus ei näiden "Ikkunoiden" takaa näe asuttamaansa kehoa ja siinä tapahtunutta muutosta, niin voi ihan rehellisesti todeta, että ihan sama tietoisuus katsoi näistä "ikkunoista" ulos 20 vuottakin sitten, vaikka jollakin tasolla tietääkin kyseisen ajan tässä välissä kuluneen.

"Vanheneminen" on siis ainoastaan havainnoitavissa ulkoisista merkeistä, ja koska nuo merkit ovat ulkoisia ts. aistien kautta havainnoitavissa, ne voivat ihan yhtä hyvin olla pelkkää tietoisuuden luomaa harhakuvaa (valveunta), ja ainoa todellinen asia on edelleenkin tämä yksi tietoisuus tässä hetkessä.

Tiedän, että monet (varsinkin naiset) kuvittelevat ihmisten muuttuvan vuosien mittaan, erehtyen luulemaan opittuja käyttäytymistapoja todelliseksi muutokseksi, mutta varsinkin täällä suomessa on yksi varma tapa moisen teorian kumoamiseksi - Otetaan vaikka keski-ikäinen henkilö, jonka on tuntenut pienestä pitäen, ja juotetaan se kunnon känniin, niin kummasti se tuttu alakoululainen sieltä nousee ilmoille vuosien saatossa opittujen "käytössääntöjen" karistessa.

Kaikki mitä tänne on kirjoitettu ovat mielipiteitä ja käsityksiä, ei totuutta.

[quote author="Vierailija" time="14.03.2015 klo 23:24"]

[quote author="Vierailija" time="14.03.2015 klo 22:41"]

[quote author="Vierailija" time="14.03.2015 klo 20:47"]

Mun on vaikea havaita aikaa aisteillani. Nykyhetki tietenkin on selvästi olemassa, mutta siihen se sitten jääkin.

[/quote]

Haen omenan jääkaapista, käyn pesemässä sen ja syön sen. Kaikki mitä teen, tapahtuu ajassa ja aistin tämän kaikilla aisteillani. Makuaistimusta ei pysty pysäyttämään hetkeen, se muotoutuu sitä mukaa kun makureseptorini tunnistavat tutun maun, ja arvioivat sen happamuuden ja makeuden mukaan kelvolliseksi. Samoin tuntoaistini, näköaistini ja kuuloaistini, kaikki muodostavat jatkuvan kokemuksen, ei mitään hetkeen pysähtynyttä still-kokemusta.

En pystyisi edes hahmottamaan ympäristöäni jos minulla ei olisi aikaisempia aistikokemuksia. Ajatteluni on sidoksissa aikaisempiin kokemuksiini.

En kerta kaikkiaan ymmärrä niitä, jotka väittävät ettei aikaa voi aistia.

[/quote]

Et kuitenkaan pysty aisteillasi havainnoimaan menneisyyttä. Kaikki olettamasi menneisyyden havainnot, eli muistikuvat ovat vain sähkömagneettisia impulsseja oletetuissa aivoissasi, ja saattavat siten yhtä hyvin olla pelkkää tietoisuutesi luomaa harhakuvaa.

[/quote]

Mitä olet tuollakin osoittavinasi? Kerro jotain jota en ole kuullut jo vuosikymmeniä sitten. 

Jos todellisuus näyttää, kuulostaa, haisee ja maistuu todellisuudelta, yksinkertaisin olettamus on, että se on todellisuutta. Jos taas on kyse harhakuvasta etkä pysty millään osoittamaan että kyse on harhasta, mitä väliä sillä on?

Osoita yksikin piirre maailmankaikkeudessa joka viittaa siihen, että se ei ole todellista. Muuten tekstisi on turhanpäiväistä kikkailua. Eikä edes kovin omaperäistä.

[/quote]

OT/Mennään vähän liian lähelle henkilökohtaisuuksia. Pidetääs tämä ketju siistinä, jookos? Paras ketju aikoihin!!

T: 243

Anteeksi en nyt jaksa lukea ketjua mutta mielestäni ajan havaitseminen ja sen myötä tuleva ajatus ajasta liittyy paljolti luonnossa ja ihmiselimistössä tapahtuviin muutoksiin. Ne rohkaisevat ihmistä ajattelemaan että kaikki on ajassa, tapahtuu ajan mittaan. Aurinko nousee, paistaa aikansa, laskee. Tulee yö, ihminen nukkuu. Ihmiskeholla on oma vuorokausirytminsä, esim. tietyt hormonit erittyvät yöllä. Nälkä, jano, syöminen ja juominen, niiden tuoma mielihyvä eivät ole satunnaisesti valittavissa eikä jatkettavissa myöskään. Vuodenajat vaihtuvat ihmisen ympärillä, kasvit kasvavat ja kuihtuvat niin että sitä voi havainnoida. Eläimilläkin on oma aikansa, soidinajat sun muut. Asiat kestävät sen minkä kestävät luonnossa, järvi ei jäädy naps yllättäen yhdessä yössä. Aika on siis asia jota havainnoimme pysyvyyden ja muutoksen kautta. Sen huomiointi on myös tärkeää elossa pysymisen kannalta, joten se ei mielestäni ole ihmisen tietoisuuden 'keksintö', vaan asia joka on kirjoitettu jokaisen elävän olennon tietoisuuteen ja jota varten on olemassa mittausvälineet jo luonnon kiertokuluissa. Sitä on noudatettava jos aikoo saada mahansa täyteen ja olla talvella lämpimässä niin poispäin.

[quote author="Vierailija" time="15.03.2015 klo 10:24"]

[quote author="Vierailija" time="14.03.2015 klo 23:24"]

[quote author="Vierailija" time="14.03.2015 klo 22:41"]

[quote author="Vierailija" time="14.03.2015 klo 20:47"]

Mun on vaikea havaita aikaa aisteillani. Nykyhetki tietenkin on selvästi olemassa, mutta siihen se sitten jääkin.

[/quote]

Haen omenan jääkaapista, käyn pesemässä sen ja syön sen. Kaikki mitä teen, tapahtuu ajassa ja aistin tämän kaikilla aisteillani. Makuaistimusta ei pysty pysäyttämään hetkeen, se muotoutuu sitä mukaa kun makureseptorini tunnistavat tutun maun, ja arvioivat sen happamuuden ja makeuden mukaan kelvolliseksi. Samoin tuntoaistini, näköaistini ja kuuloaistini, kaikki muodostavat jatkuvan kokemuksen, ei mitään hetkeen pysähtynyttä still-kokemusta.

En pystyisi edes hahmottamaan ympäristöäni jos minulla ei olisi aikaisempia aistikokemuksia. Ajatteluni on sidoksissa aikaisempiin kokemuksiini.

En kerta kaikkiaan ymmärrä niitä, jotka väittävät ettei aikaa voi aistia.

[/quote]

Et kuitenkaan pysty aisteillasi havainnoimaan menneisyyttä. Kaikki olettamasi menneisyyden havainnot, eli muistikuvat ovat vain sähkömagneettisia impulsseja oletetuissa aivoissasi, ja saattavat siten yhtä hyvin olla pelkkää tietoisuutesi luomaa harhakuvaa.

[/quote]

Mitä olet tuollakin osoittavinasi? Kerro jotain jota en ole kuullut jo vuosikymmeniä sitten. 

Jos todellisuus näyttää, kuulostaa, haisee ja maistuu todellisuudelta, yksinkertaisin olettamus on, että se on todellisuutta. Jos taas on kyse harhakuvasta etkä pysty millään osoittamaan että kyse on harhasta, mitä väliä sillä on?

Osoita yksikin piirre maailmankaikkeudessa joka viittaa siihen, että se ei ole todellista. Muuten tekstisi on turhanpäiväistä kikkailua. Eikä edes kovin omaperäistä.

[/quote]

OT/Mennään vähän liian lähelle henkilökohtaisuuksia. Pidetääs tämä ketju siistinä, jookos? Paras ketju aikoihin!!

T: 243

[/quote]

Pidetään.

[quote author="Vierailija" time="15.03.2015 klo 10:25"]

Anteeksi en nyt jaksa lukea ketjua mutta mielestäni ajan havaitseminen ja sen myötä tuleva ajatus ajasta liittyy paljolti luonnossa ja ihmiselimistössä tapahtuviin muutoksiin. Ne rohkaisevat ihmistä ajattelemaan että kaikki on ajassa, tapahtuu ajan mittaan. Aurinko nousee, paistaa aikansa, laskee. Tulee yö, ihminen nukkuu. Ihmiskeholla on oma vuorokausirytminsä, esim. tietyt hormonit erittyvät yöllä. Nälkä, jano, syöminen ja juominen, niiden tuoma mielihyvä eivät ole satunnaisesti valittavissa eikä jatkettavissa myöskään. Vuodenajat vaihtuvat ihmisen ympärillä, kasvit kasvavat ja kuihtuvat niin että sitä voi havainnoida. Eläimilläkin on oma aikansa, soidinajat sun muut. Asiat kestävät sen minkä kestävät luonnossa, järvi ei jäädy naps yllättäen yhdessä yössä. Aika on siis asia jota havainnoimme pysyvyyden ja muutoksen kautta. Sen huomiointi on myös tärkeää elossa pysymisen kannalta, joten se ei mielestäni ole ihmisen tietoisuuden 'keksintö', vaan asia joka on kirjoitettu jokaisen elävän olennon tietoisuuteen ja jota varten on olemassa mittausvälineet jo luonnon kiertokuluissa. Sitä on noudatettava jos aikoo saada mahansa täyteen ja olla talvella lämpimässä niin poispäin.

[/quote]

Auringon nousu ja lasku on illuusio.

Aurinko ei nouse eikä laske, vaan se näyttää siltä koska maapallo pyörii.

Aika on myös illuusio.

Kaikki on liikettä ja muutosta. Se joka havaitsee liikkeen ja muutoksen täytyy itse olla

ei-liikettä ja ei-muutosta jotta liikkeen ja muutoksen voi havaita. Tuo jokin on ajaton.

[quote author="Vierailija" time="10.03.2015 klo 21:34"]

Pari kommenttia herätti lisäkysymyksen: aika riippuu (suhteellisuusteorian mukaan) havainnoijasta, esim matka valonnopeudella galaksin ympäri kestää vähemmän matkustajan näkökulmasta kuin sivusta tarkkailijan. Samoin mustaan aukkoon syöksyvän näkökulmasta kaikki kestää vain hetken, kun taas sivustakatsojan näkökulmasta aika pysähtyy. Miten kellot tämän mittaisivat?

[/quote]

Aikakäsitys todella on erilainen riippuen kokian roolista. Kun ajoin autokolarin, se 1,5 sekunttinen alkoi venyä kuin kuminauha molemmista päistä. Maailma ei itse hidastunut, mutta se että 1,5 sekunttiin mahtui enemmän asioita kuin normaalisti, tuntui venyttävän sitä. Uskon, että keskittyminen muuttaa aikakäsitystämme, mutta kumpi aikatunne on oikea, se ei keskittynyt vai keskittynyt?

[quote author="Vierailija" time="11.03.2015 klo 15:00"]

Kiitos tästä keskustelusta! Se havahdutti minut pitkästä kuivasta kaudesta.

Koko yön uneksin ajasta ja sen olemuksesta. Mieleeni paukahti Billy Pilgrim, joka on ajasta irrallaan. Jos olette lukeneet Wonnegutinne, niin tiedätte, että Billy on cocacolapulloharteinen aikamatkaaja, jolle tralfamadorelaiset opettivat, ettei aika ole lineaarista eikä syklistä, vaan kaikki tapahtuu koko ajan: historia, tämä hetki, tulevaisuus on aina lyhtäaikainen. Niin se käy ja pyy-tii-huuit!

Kaunis ajatus, joka vapauttaa meidät fatalisteiksi (niin myös amoraalisiksi)? Onko olemassa kuitenkin jokin universaali kategorinen imperatiivi, tai absoluutti, tuntematon luonnon laki, joka ohjauksessa kaikki "kokemamme" tapahtuu, ja me vain luulemme, että kysymys on syystä ja seurauksesta?

Ajatelkaa aikaa unessa. Kulunut esimerkki: taulu putoaa seinältä nukkuessamme. Samalla helkellä uneksumme romaanin pituisen loogisen tapahtumasarjan, jossa olemme keskellä Ranskan vallankumouksen kuohuja ja teemme tekoja, jotka johtavat meidät mestauslavalle. Giljotiinin terän pudotessa heräämme siihen, kun taulu kolahtaa lattiaan. "Aikaa" on kulunut noin sekunti.

-

Mielikuvitukselle lisää ravintoa tarjoaa Martin Amis´in Ajan suunta, romaani,  jonka voi lukea lopusta alkuun.

[/quote]

Tähän hauska esimerkki elävästä elämästä. Tapahtunut monta kertaa. Mieheni herää yöllä, menee vessaan, viipyy maksimissaan 2 minuuttia, mutta kun palaa, mutisen puoliunessa missä hän on viipynyt niin pitkään. Oma kokemukseni hänen poissaolostaan on ollut vajaan tunnin mittainen koska olen nukahtanut välillä.

[quote author="Vierailija" time="15.03.2015 klo 10:45"]

[quote author="Vierailija" time="15.03.2015 klo 10:25"]

Anteeksi en nyt jaksa lukea ketjua mutta mielestäni ajan havaitseminen ja sen myötä tuleva ajatus ajasta liittyy paljolti luonnossa ja ihmiselimistössä tapahtuviin muutoksiin. Ne rohkaisevat ihmistä ajattelemaan että kaikki on ajassa, tapahtuu ajan mittaan. Aurinko nousee, paistaa aikansa, laskee. Tulee yö, ihminen nukkuu. Ihmiskeholla on oma vuorokausirytminsä, esim. tietyt hormonit erittyvät yöllä. Nälkä, jano, syöminen ja juominen, niiden tuoma mielihyvä eivät ole satunnaisesti valittavissa eikä jatkettavissa myöskään. Vuodenajat vaihtuvat ihmisen ympärillä, kasvit kasvavat ja kuihtuvat niin että sitä voi havainnoida. Eläimilläkin on oma aikansa, soidinajat sun muut. Asiat kestävät sen minkä kestävät luonnossa, järvi ei jäädy naps yllättäen yhdessä yössä. Aika on siis asia jota havainnoimme pysyvyyden ja muutoksen kautta. Sen huomiointi on myös tärkeää elossa pysymisen kannalta, joten se ei mielestäni ole ihmisen tietoisuuden 'keksintö', vaan asia joka on kirjoitettu jokaisen elävän olennon tietoisuuteen ja jota varten on olemassa mittausvälineet jo luonnon kiertokuluissa. Sitä on noudatettava jos aikoo saada mahansa täyteen ja olla talvella lämpimässä niin poispäin.

[/quote]

Auringon nousu ja lasku on illuusio.

Aurinko ei nouse eikä laske, vaan se näyttää siltä koska maapallo pyörii.

Aika on myös illuusio.

Kaikki on liikettä ja muutosta. Se joka havaitsee liikkeen ja muutoksen täytyy itse olla

ei-liikettä ja ei-muutosta jotta liikkeen ja muutoksen voi havaita. Tuo jokin on ajaton.

[/quote]

Suurkiitos kun kerroit minulle noin ravistelevasti, että auringon nousu ja lasku ovat illuusiota. Minä kun aivan luulin, että maapallo on lätty ja aurinko konkreettisesti vaeltaa sen reunasta reunaan. Enhän muuten tokikaan olisi käyttänyt moisia keskiaikaisia, vaikkakin yleisessä käytössä olevia sanoja kuin auringonnousu ja auringonlasku. Onnistuit löytämään todella keskeisen pointin tästä keskustelusta.

"Kaikki on liikettä ja muutosta. Se joka havaitsee liikkeen ja muutoksen täytyy itse olla

ei-liikettä ja ei-muutosta jotta liikkeen ja muutoksen voi havaita. Tuo jokin on ajaton."

Tarkoitatko tässä tietoisuutta? 

[quote author="Vierailija" time="15.03.2015 klo 12:47"]

[quote author="Vierailija" time="15.03.2015 klo 10:45"]

[quote author="Vierailija" time="15.03.2015 klo 10:25"]

Anteeksi en nyt jaksa lukea ketjua mutta mielestäni ajan havaitseminen ja sen myötä tuleva ajatus ajasta liittyy paljolti luonnossa ja ihmiselimistössä tapahtuviin muutoksiin. Ne rohkaisevat ihmistä ajattelemaan että kaikki on ajassa, tapahtuu ajan mittaan. Aurinko nousee, paistaa aikansa, laskee. Tulee yö, ihminen nukkuu. Ihmiskeholla on oma vuorokausirytminsä, esim. tietyt hormonit erittyvät yöllä. Nälkä, jano, syöminen ja juominen, niiden tuoma mielihyvä eivät ole satunnaisesti valittavissa eikä jatkettavissa myöskään. Vuodenajat vaihtuvat ihmisen ympärillä, kasvit kasvavat ja kuihtuvat niin että sitä voi havainnoida. Eläimilläkin on oma aikansa, soidinajat sun muut. Asiat kestävät sen minkä kestävät luonnossa, järvi ei jäädy naps yllättäen yhdessä yössä. Aika on siis asia jota havainnoimme pysyvyyden ja muutoksen kautta. Sen huomiointi on myös tärkeää elossa pysymisen kannalta, joten se ei mielestäni ole ihmisen tietoisuuden 'keksintö', vaan asia joka on kirjoitettu jokaisen elävän olennon tietoisuuteen ja jota varten on olemassa mittausvälineet jo luonnon kiertokuluissa. Sitä on noudatettava jos aikoo saada mahansa täyteen ja olla talvella lämpimässä niin poispäin.

[/quote]

Auringon nousu ja lasku on illuusio.

Aurinko ei nouse eikä laske, vaan se näyttää siltä koska maapallo pyörii.

Aika on myös illuusio.

Kaikki on liikettä ja muutosta. Se joka havaitsee liikkeen ja muutoksen täytyy itse olla

ei-liikettä ja ei-muutosta jotta liikkeen ja muutoksen voi havaita. Tuo jokin on ajaton.

[/quote]

Suurkiitos kun kerroit minulle noin ravistelevasti, että auringon nousu ja lasku ovat illuusiota. Minä kun aivan luulin, että maapallo on lätty ja aurinko konkreettisesti vaeltaa sen reunasta reunaan. Enhän muuten tokikaan olisi käyttänyt moisia keskiaikaisia, vaikkakin yleisessä käytössä olevia sanoja kuin auringonnousu ja auringonlasku. Onnistuit löytämään todella keskeisen pointin tästä keskustelusta.

"Kaikki on liikettä ja muutosta. Se joka havaitsee liikkeen ja muutoksen täytyy itse olla

ei-liikettä ja ei-muutosta jotta liikkeen ja muutoksen voi havaita. Tuo jokin on ajaton."

Tarkoitatko tässä tietoisuutta? 

[/quote]

Tietoisuutta?

Kyllä.

[quote author="Vierailija" time="15.03.2015 klo 12:57"]

[quote author="Vierailija" time="15.03.2015 klo 12:47"]

[quote author="Vierailija" time="15.03.2015 klo 10:45"]

[quote author="Vierailija" time="15.03.2015 klo 10:25"]

Anteeksi en nyt jaksa lukea ketjua mutta mielestäni ajan havaitseminen ja sen myötä tuleva ajatus ajasta liittyy paljolti luonnossa ja ihmiselimistössä tapahtuviin muutoksiin. Ne rohkaisevat ihmistä ajattelemaan että kaikki on ajassa, tapahtuu ajan mittaan. Aurinko nousee, paistaa aikansa, laskee. Tulee yö, ihminen nukkuu. Ihmiskeholla on oma vuorokausirytminsä, esim. tietyt hormonit erittyvät yöllä. Nälkä, jano, syöminen ja juominen, niiden tuoma mielihyvä eivät ole satunnaisesti valittavissa eikä jatkettavissa myöskään. Vuodenajat vaihtuvat ihmisen ympärillä, kasvit kasvavat ja kuihtuvat niin että sitä voi havainnoida. Eläimilläkin on oma aikansa, soidinajat sun muut. Asiat kestävät sen minkä kestävät luonnossa, järvi ei jäädy naps yllättäen yhdessä yössä. Aika on siis asia jota havainnoimme pysyvyyden ja muutoksen kautta. Sen huomiointi on myös tärkeää elossa pysymisen kannalta, joten se ei mielestäni ole ihmisen tietoisuuden 'keksintö', vaan asia joka on kirjoitettu jokaisen elävän olennon tietoisuuteen ja jota varten on olemassa mittausvälineet jo luonnon kiertokuluissa. Sitä on noudatettava jos aikoo saada mahansa täyteen ja olla talvella lämpimässä niin poispäin.

[/quote]

Auringon nousu ja lasku on illuusio.

Aurinko ei nouse eikä laske, vaan se näyttää siltä koska maapallo pyörii.

Aika on myös illuusio.

Kaikki on liikettä ja muutosta. Se joka havaitsee liikkeen ja muutoksen täytyy itse olla

ei-liikettä ja ei-muutosta jotta liikkeen ja muutoksen voi havaita. Tuo jokin on ajaton.

[/quote]

Suurkiitos kun kerroit minulle noin ravistelevasti, että auringon nousu ja lasku ovat illuusiota. Minä kun aivan luulin, että maapallo on lätty ja aurinko konkreettisesti vaeltaa sen reunasta reunaan. Enhän muuten tokikaan olisi käyttänyt moisia keskiaikaisia, vaikkakin yleisessä käytössä olevia sanoja kuin auringonnousu ja auringonlasku. Onnistuit löytämään todella keskeisen pointin tästä keskustelusta.

"Kaikki on liikettä ja muutosta. Se joka havaitsee liikkeen ja muutoksen täytyy itse olla

ei-liikettä ja ei-muutosta jotta liikkeen ja muutoksen voi havaita. Tuo jokin on ajaton."

Tarkoitatko tässä tietoisuutta? 

[/quote]

Tietoisuutta?

Kyllä.

[/quote]

Ontuu jotenkin, vaikka tietoisuus olisi ajaton, se ei kuitenkaan ole muuttumaton. Jos uskot jälleensyntymään, käsityksesi mukaan tietoisuus on varmasti ajaton, mutta se muuttuu. 

[quote author="Vierailija" time="15.03.2015 klo 13:05"]

[quote author="Vierailija" time="15.03.2015 klo 12:57"]

[quote author="Vierailija" time="15.03.2015 klo 12:47"]

[quote author="Vierailija" time="15.03.2015 klo 10:45"]

[quote author="Vierailija" time="15.03.2015 klo 10:25"]

Anteeksi en nyt jaksa lukea ketjua mutta mielestäni ajan havaitseminen ja sen myötä tuleva ajatus ajasta liittyy paljolti luonnossa ja ihmiselimistössä tapahtuviin muutoksiin. Ne rohkaisevat ihmistä ajattelemaan että kaikki on ajassa, tapahtuu ajan mittaan. Aurinko nousee, paistaa aikansa, laskee. Tulee yö, ihminen nukkuu. Ihmiskeholla on oma vuorokausirytminsä, esim. tietyt hormonit erittyvät yöllä. Nälkä, jano, syöminen ja juominen, niiden tuoma mielihyvä eivät ole satunnaisesti valittavissa eikä jatkettavissa myöskään. Vuodenajat vaihtuvat ihmisen ympärillä, kasvit kasvavat ja kuihtuvat niin että sitä voi havainnoida. Eläimilläkin on oma aikansa, soidinajat sun muut. Asiat kestävät sen minkä kestävät luonnossa, järvi ei jäädy naps yllättäen yhdessä yössä. Aika on siis asia jota havainnoimme pysyvyyden ja muutoksen kautta. Sen huomiointi on myös tärkeää elossa pysymisen kannalta, joten se ei mielestäni ole ihmisen tietoisuuden 'keksintö', vaan asia joka on kirjoitettu jokaisen elävän olennon tietoisuuteen ja jota varten on olemassa mittausvälineet jo luonnon kiertokuluissa. Sitä on noudatettava jos aikoo saada mahansa täyteen ja olla talvella lämpimässä niin poispäin.

[/quote]

Auringon nousu ja lasku on illuusio.

Aurinko ei nouse eikä laske, vaan se näyttää siltä koska maapallo pyörii.

Aika on myös illuusio.

Kaikki on liikettä ja muutosta. Se joka havaitsee liikkeen ja muutoksen täytyy itse olla

ei-liikettä ja ei-muutosta jotta liikkeen ja muutoksen voi havaita. Tuo jokin on ajaton.

[/quote]

Suurkiitos kun kerroit minulle noin ravistelevasti, että auringon nousu ja lasku ovat illuusiota. Minä kun aivan luulin, että maapallo on lätty ja aurinko konkreettisesti vaeltaa sen reunasta reunaan. Enhän muuten tokikaan olisi käyttänyt moisia keskiaikaisia, vaikkakin yleisessä käytössä olevia sanoja kuin auringonnousu ja auringonlasku. Onnistuit löytämään todella keskeisen pointin tästä keskustelusta.

"Kaikki on liikettä ja muutosta. Se joka havaitsee liikkeen ja muutoksen täytyy itse olla

ei-liikettä ja ei-muutosta jotta liikkeen ja muutoksen voi havaita. Tuo jokin on ajaton."

Tarkoitatko tässä tietoisuutta? 

[/quote]

Tietoisuutta?

Kyllä.

[/quote]

Ontuu jotenkin, vaikka tietoisuus olisi ajaton, se ei kuitenkaan ole muuttumaton. Jos uskot jälleensyntymään, käsityksesi mukaan tietoisuus on varmasti ajaton, mutta se muuttuu. 

[/quote]

Kuinka paljon esim. vastasyntyneellä, vauvalla tai toisaalta taas sikiöllä on tietoisuutta? Minua askarruttaa tuo, koska emmehän me ihmiset muista syntymäämme emmekä vauvaa-aikaa, johtuuko se siitä että tietoisuutemme siinä vaiheessa on erilainen/vajavainen/uinuva? Jos ajan havaitsemiseen tarvitaan tietoisuus, onko ihminen syntymänsä molemmin puolin ns. ajan ulkopuolella? Ja milloin tietoisuus muodostuu lopullisesti?

Kaikkein varhaisimmissa muistoissani n. 1-2 vuotiaana muistan, että minulla oli kyllä 100% jo niitä tunteita ja ajatuksia joista tunnistan itseni. Minulla on suora jatkumo siitä minusta nykyiseen, aikuiseen minääni. Tietoisuuteni oli valmis, vaikka fyysistä kasvua, kokemusta ja itseilmaisua oli vielä kasvatettava. Sen muistan erityisen hyvin että perheeni ei huomioinut tunteitani joita en pystynyt sanallisesti selittämään. vaan kohteli minua kuin esinettä jonka pitää totella ja olla hyvällä tuulella.

Lapsilla ei ole helppoa, heillä on suuri ja omanarvontuntoinen tietoisuus ruumiissa joka on täysin oman heikkoutensa, ympäristönsä ja muiden ihmisten armoilla. 

[quote author="Vierailija" time="10.03.2015 klo 21:56"][quote author="Vierailija" time="10.03.2015 klo 21:44"]

Menneisyys sisältyy aina nykyhetkeen ja tulevaisuuteen. Nykyhetkikin sisältyy tulevaisuuteen. Sisältyykö silloin tulevaisuuskin tavallaan nykyhetkeen ja menneisyyteen? Kysymys kytkeytyy vapaan tahdon ja moraalin käsitteisiin, koska jos aika on tavallaan kaikki sidoksissa toisiinsa, tulevaisuus on aina jo määrätty. Me vain havainnoimme ja reagoimme, vaikka näennäisesti näyttää siltä, että osallistumme aktiivisesti.

[/quote]

Menneisyys, nykyhetki ja tulevaisuus ovat osia toisiaan seuraavista tapahtumasarjoista ja ilman aikakäsitettä tuota kysymystä ei olisi. Oli aikaa tai ei, viimeinen virke on totta, aktiivinen osallistuminen on aina havainnointia ja reagoimista, tosin yksilön omista lähtökohdista.
[/quote]

Voitko olla varma, että on menneisyys, nykyisyys ja tuleva? Menneisyys on vain päässäsi, pelkkiä neuronien ja transmittereiden aktivaationa. Ja koska esim deja vu ilmiöt ovat tätä myös, voidaanko silloin väittää, että ne ovat esimerkiksi ajan harhapolkuja?

Jos aikaa ei olisi, ette liikkuisi mihinkään eikä teidän ajatus kulkisi. Aika kuvaa muutosta; me muutumme, vanhenemme, asiat liikkuvat, jne. Ergo: aika on olemassa.

Älkää kysykö vastauksia filosofeilta vaan fyysikoilta.