Lue keskustelun säännöt.
Alue: Aihe vapaa
Filosofinen pähkinä purtavaksi fiksuimmille ajan olemuksesta ...
10.03.2015 |
Oleellinen kysymys aikaan liittyen on: Onko aikaa edes olemassa muutoin kuin ihmismielessä? Aikaa nimittäin ei voida havaita, vaan ainoastaan tilojen muutoksia. Aika on siis luonteeltaan "piilomuuttuja", ideaalityyppi, ts. se on mielestäni aistimusmaailman ulkopuolinen tekijä.
Toki aikakäsite on hyödyllinen tekninen apuväline fysikaalissa laskemissa, mutta onko sitä oikeasti olemassa per se?
Mitä sanoo filosofinen mielenne?
Kommentit (269)
Näille jotka arvuuttelevat maailmankaikkeuden olevan heijastuma / simulaatio / tietokoneohjelma:
Kannattaisiko silpaista Occamin partaveitsellä. Selitys maailmankaikkeudesta simulaationa on huono, koska simulaatio olisi monimutkaisempi ja raskaampi kuin maailmankaikkeus todellisena.
Maailmankaikkeudessa kun ei ole aivan samanlaisena toistuvia kuvioita, vaan loputon määrä variaatioita. Jos otat teelusikallisen multaa, sen mallintamiseen tarvittaisiin enemmän laskentakapasiteettia kuin koko ihmiskunnalla on käytettävissään.
Kun fysiikka ei pysty selittämään maailmankaikkeutta, rajoitteet ovat todennäköisesti fysiikan teorioissa, ei todellisuuden olemuksessa. Kaiken teoriaa odotellessa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="12.03.2015 klo 15:24"]
Tieteellinen maailmankuva selviää hyvin lukemalla kovia tieteitä. Tietoisuus sana ei viime kädessä merkitse mitään konkreettista, havaittavissa olevaa todellisuutta, joten olen haluton käyttämään kyseistä termiä. Aivot ja niiden toiminta ja rakenne on kyllä todellista, niiden toiminta on sähkömagneettista värähtelyä ja niiden toimintaa voidaan jo jossain määrin mallintaa. Eli aivojen avulla minä ajattelen.
Tietoisuus käsite on mitä suurimmassa määrin platonistinen yleiskäsite ja Platonin ideaoppi on kyllä täyttä tuubaa, jonka perustelu on: "Minä, Platon, olen totuus".
Vain käsitteiltä, jotka ovat täsmällisesti määriteltyjä ja mittavissa ja havaittavissa olevia on viime kädessä merkitystä. Mutta minähän alan jo toistamaan itseäni.
[/quote]
Eli, tarkoitatko että ainoastaan kovien tieteiden tunnustamat ja niiden oppien mukaan mitattavissa olevat käsitteet ovat todellisia?
Jos aistihavaintomme, muistimme ja ajatuksemme ovat pelkästään sähkömagneettista värähtelyä aivoissamme, eikä ole olemassakaan mitään tietoisuutta (minä) niitä tulkitsemassa ja ohjaamassa, niin kuolemattomuus on tosiasia ja todellinen virtuaalielämä odottaa pelkkää käynnistystä.
Samalla logiikalla, ei elämän luomisenkaan pitäisi olla mahdotonta.
Kopioidaan ihmisaivojen rakenne sähkömagneettisine värähtelyineen mikropiireihin, niin olemme luoneet ihmisen ilman biologisesti vanhenevia osia.
Ei tarvitse insinööri enää naista lasten tekemiseen :D
[quote author="Vierailija" time="12.03.2015 klo 11:43"]
[quote author="Vierailija" time="12.03.2015 klo 11:09"]
[quote author="Vierailija" time="12.03.2015 klo 10:14"]
Elämme kahdessa eri maailmassa samaan aikaan: Fyysisessä maailmassa sekä menttaalisessa maailmassa.
Fyysisessä maailmassa kello näyttää ajan. Menttaalisessa maailmassa kellon virkaa hoitaa ajatus.
Kummankin maailman tiedostaa yhtaikaa Tietoisuus, AJATTA.
Aikaa ei, todellisuudessa ole olemassa.
Tämä asia tulee täysin selväksi vasta kun mieli tyhjenee täydellisesti ajatustuotteista, siis kun ajatustoiminto lakkaa kokonaan.
Silloin selviää myös mitä on absoluuttinen, perimmäinen totuus.
[/quote]
Kovin epämääräinen käsite tuo tietoisuus on. Kuinka voimme mitata tietoisuutta? Näin empiirikkona näen käsitteen epäoperaationaaliseksi ja siten varsin hyödyttömäksi.
[/quote]
Emme voi mitata tietoisuutta, miksi pitäisi? Sehän on jokaiselle ilmiselvä, vai mikä sinussa tiedostaa kaiken? Tietoisuus tietenkin.
[/quote]
Tieteen historian valossa kvantitatiiviset eli kovat tieteet ovat onnistuneet hyvin tehtävässään, joista matematiikkaa, soveltavaa matematiikkaa ja fysiikkaa soveltavat insinööritieteet ovat päässeet tilanteeseen, että ovat saaneet tutkittavan ilmiön kontrolliin, joka on tieteen ainoa perimmäinen tarkoitus. Teknologinen kehitys, kuten sähkötekniikan kehitys, tai vaikka tietokone tai internet, eivät olisi onnistuneet ilman täsmällisiä, mitattavissa/havaittavissa olevia käsitteitä.
Kvalitatiiviset tieteet eli pehmotieteet ovat puhdasta tarinankerrontaa, ilman syvällistä tieteellistä ulottuvuutta. Näin ollen näiden todellinen hyöty on kyseenalainen. Näin asian koen ja sovellan kovia tieteen kriteereita (esim. Popperin falsifikaatiokriteeriä) kun arvioini teen.
Moderni tiede perustaa argumenttinsa havaintoihin ja mittauksiin, ei platonistiseen sanahelinään.
[quote author="Vierailija" time="12.03.2015 klo 12:43"]
[quote author="Vierailija" time="12.03.2015 klo 11:43"]
[quote author="Vierailija" time="12.03.2015 klo 11:09"]
[quote author="Vierailija" time="12.03.2015 klo 10:14"]
Elämme kahdessa eri maailmassa samaan aikaan: Fyysisessä maailmassa sekä menttaalisessa maailmassa.
Fyysisessä maailmassa kello näyttää ajan. Menttaalisessa maailmassa kellon virkaa hoitaa ajatus.
Kummankin maailman tiedostaa yhtaikaa Tietoisuus, AJATTA.
Aikaa ei, todellisuudessa ole olemassa.
Tämä asia tulee täysin selväksi vasta kun mieli tyhjenee täydellisesti ajatustuotteista, siis kun ajatustoiminto lakkaa kokonaan.
Silloin selviää myös mitä on absoluuttinen, perimmäinen totuus.
[/quote]
Kovin epämääräinen käsite tuo tietoisuus on. Kuinka voimme mitata tietoisuutta? Näin empiirikkona näen käsitteen epäoperaationaaliseksi ja siten varsin hyödyttömäksi.
[/quote]
Emme voi mitata tietoisuutta, miksi pitäisi? Sehän on jokaiselle ilmiselvä, vai mikä sinussa tiedostaa kaiken? Tietoisuus tietenkin.
[/quote]
Tieteen historian valossa kvantitatiiviset eli kovat tieteet ovat onnistuneet hyvin tehtävässään, joista matematiikkaa, soveltavaa matematiikkaa ja fysiikkaa soveltavat insinööritieteet ovat päässeet tilanteeseen, että ovat saaneet tutkittavan ilmiön kontrolliin, joka on tieteen ainoa perimmäinen tarkoitus. Teknologinen kehitys, kuten sähkötekniikan kehitys, tai vaikka tietokone tai internet, eivät olisi onnistuneet ilman täsmällisiä, mitattavissa/havaittavissa olevia käsitteitä.
Kvalitatiiviset tieteet eli pehmotieteet ovat puhdasta tarinankerrontaa, ilman syvällistä tieteellistä ulottuvuutta. Näin ollen näiden todellinen hyöty on kyseenalainen. Näin asian koen ja sovellan kovia tieteen kriteereita (esim. Popperin falsifikaatiokriteeriä) kun arvioini teen.
Moderni tiede perustaa argumenttinsa havaintoihin ja mittauksiin, ei platonistiseen sanahelinään.
[/quote]
Totta. Asiaa ei tietenkään tule nähdä yksiulotteisesti yhden hyvänä vaan kolikon kahtena puolena: inhimillisen elämän moninaisuus kaipaa vastavuoroisesti myös tieteiden dynaamista moninaisuutta!
Ajasta neljäntenä ulottuvuutena, ja ajatuksesta että aika kulkee vain yhteen suuntaan...
Ensimmäisen, toisen ja kolmannen ulottuvuuden avulla voi todeta muutaman "nyrkkisäännön" ulottuvuuksien välisiin sidonnaisuuksiin.
1. Ulottuvuudet ovat kohtisuorassa toisiinsa nähden.
2. Moniulotteisen kappaleen pystyy projisoimaan yhtä pienempään ulottuvuuteen.
3. Ulottuvuus on lineaarista, mutta sitä voi kulkea molempiin suuntiin.
Teoriat ja matemaattiset kaavat, joilla ympäröivää maailmaamme ja sen lainalaisuuksia on onnistuttu mallintamaan, toimivat ajan suhteen molempiin suuntiin.
Mistä on lopulta peräisin käsitys, että aika kulkee vain eteenpäin?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Aikaa ei ole. Jos olisi, niin täytyisi myös olla alku ja loppu. On ollut alkuräjähdys, mutta jotain oli ennen sitäkin. Loppua ei voi tietää, mutta en usko, että tulisi kaikkeuden loppu. Kaikki vaan ON, sattumanvaraisia tapahtumia peräjälkeen. Aikaa voi määritellä siten, että kuinka kauan noiden tapahtumien välissä on, mutta varsinaista aikaa ei ole. Koska kaiken alkua tai loppua ei ole. On vain ikuisuus.
[quote author="Vierailija" time="12.03.2015 klo 12:43"]
[quote author="Vierailija" time="12.03.2015 klo 11:43"]
[quote author="Vierailija" time="12.03.2015 klo 11:09"]
[quote author="Vierailija" time="12.03.2015 klo 10:14"]
Elämme kahdessa eri maailmassa samaan aikaan: Fyysisessä maailmassa sekä menttaalisessa maailmassa.
Fyysisessä maailmassa kello näyttää ajan. Menttaalisessa maailmassa kellon virkaa hoitaa ajatus.
Kummankin maailman tiedostaa yhtaikaa Tietoisuus, AJATTA.
Aikaa ei, todellisuudessa ole olemassa.
Tämä asia tulee täysin selväksi vasta kun mieli tyhjenee täydellisesti ajatustuotteista, siis kun ajatustoiminto lakkaa kokonaan.
Silloin selviää myös mitä on absoluuttinen, perimmäinen totuus.
[/quote]
Kovin epämääräinen käsite tuo tietoisuus on. Kuinka voimme mitata tietoisuutta? Näin empiirikkona näen käsitteen epäoperaationaaliseksi ja siten varsin hyödyttömäksi.
[/quote]
Emme voi mitata tietoisuutta, miksi pitäisi? Sehän on jokaiselle ilmiselvä, vai mikä sinussa tiedostaa kaiken? Tietoisuus tietenkin.
[/quote]
Tieteen historian valossa kvantitatiiviset eli kovat tieteet ovat onnistuneet hyvin tehtävässään, joista matematiikkaa, soveltavaa matematiikkaa ja fysiikkaa soveltavat insinööritieteet ovat päässeet tilanteeseen, että ovat saaneet tutkittavan ilmiön kontrolliin, joka on tieteen ainoa perimmäinen tarkoitus. Teknologinen kehitys, kuten sähkötekniikan kehitys, tai vaikka tietokone tai internet, eivät olisi onnistuneet ilman täsmällisiä, mitattavissa/havaittavissa olevia käsitteitä.
Kvalitatiiviset tieteet eli pehmotieteet ovat puhdasta tarinankerrontaa, ilman syvällistä tieteellistä ulottuvuutta. Näin ollen näiden todellinen hyöty on kyseenalainen. Näin asian koen ja sovellan kovia tieteen kriteereita (esim. Popperin falsifikaatiokriteeriä) kun arvioini teen.
Moderni tiede perustaa argumenttinsa havaintoihin ja mittauksiin, ei platonistiseen sanahelinään.
[/quote]
Miten sinä operanationaalisesti mittaat tietoisuuden? Testejähän voi tehdä, mutta niiden antamat tulokset
eivät ilmeisesti täytä kriteerejäsi.
Mielummin minä olen vaikka tietokonesimulaation osanen, joka onnellisesti kuvittelee tietoisuutensa ja kokee aistimuksensa väreinä tai ääninä, eikä vain mitattaviina aallonpituuksina. Vaikka kultainen leikkaus onkin matemaattinen vakio, niin pelkästään siihen nojautuen ei taidetta voi luoda. Ja platonistinen sanahelinä on mielestäni kauneinta mitä ihmisellä on.
Kaiken teoriaa odotellessa on hauskempaa näin kuin noin.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Quid est ergo tempus? AV ja kirkkoisä Augustinus - ja kaikki häntä ennen ja jälkeen - ajan käsitettä tutkailemassa.
Jaksan taas kerran yllättyä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Jos muutos on ajan synonyymi niin siinä tapauksessa aika on olemassa. Riippuu tosin siitä muuttuuko mikään ja jos muuttuu niin millä nopeudella.
[quote author="Vierailija" time="12.03.2015 klo 13:30"]
Tietoisuus ei ole ainetta, siksi sitä ei voi mitata.
[/quote]
Sitä voidaan kyllä toki mitata tarkoituksenmukaisella tavalla operaationaalistamalla, mutta ei yhtä kouriintuntuvalla tavalla kuin ainetta, materiaa.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="12.03.2015 klo 16:01"]
On olemassa vain nykyhetki.
[/quote]
Nykyhetki meni jo:(Nykyhetki meni jo:(Nykyhetki meni jo:(Nykyhetki meni jo:(Nykyhetki meni jo:(...n
[quote author="Vierailija" time="12.03.2015 klo 12:42"]
Näille jotka arvuuttelevat maailmankaikkeuden olevan heijastuma / simulaatio / tietokoneohjelma:
Kannattaisiko silpaista Occamin partaveitsellä. Selitys maailmankaikkeudesta simulaationa on huono, koska simulaatio olisi monimutkaisempi ja raskaampi kuin maailmankaikkeus todellisena.
Maailmankaikkeudessa kun ei ole aivan samanlaisena toistuvia kuvioita, vaan loputon määrä variaatioita. Jos otat teelusikallisen multaa, sen mallintamiseen tarvittaisiin enemmän laskentakapasiteettia kuin koko ihmiskunnalla on käytettävissään.
Kun fysiikka ei pysty selittämään maailmankaikkeutta, rajoitteet ovat todennäköisesti fysiikan teorioissa, ei todellisuuden olemuksessa. Kaiken teoriaa odotellessa.
[/quote]
Mehän emme tiedä mikä on yksinkertaisempaa! Jos esim. fraktaaleja katsotaan, niissä on hyvin yksinkertainen perusmalli, joka vaan toistuu monimutkaistuvin muodoin. Mistä me tiedetään millä mallilla tätä simulaatiota pyöritetään. Samankaltaisuutta on monissa tämän 'todellisuuden' ilmiöissä, emmekä tietenkään edes tiedä havaintojemme rajoittuneisuuden astetta, koska meidän aistimme ovat hyvin rajalliset. Tiedämme esim. että kivet ovat lähes kokonaan tyhjää tilaa, mutta meille ne näyttäytyvät kovina, koska tiheytemme ovat suhteellisesti vieläkin pienempi kuin kivien. Se, ettemme pysty näkemään ajan olemusta omilla aisteillamme nimenomaan puhuisi sen puolesta, ettei meidän ole tarkoituskaan sitä nähdä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="12.03.2015 klo 19:01"]
[quote author="Vierailija" time="12.03.2015 klo 15:24"]
Tieteellinen maailmankuva selviää hyvin lukemalla kovia tieteitä. Tietoisuus sana ei viime kädessä merkitse mitään konkreettista, havaittavissa olevaa todellisuutta, joten olen haluton käyttämään kyseistä termiä. Aivot ja niiden toiminta ja rakenne on kyllä todellista, niiden toiminta on sähkömagneettista värähtelyä ja niiden toimintaa voidaan jo jossain määrin mallintaa. Eli aivojen avulla minä ajattelen.
Tietoisuus käsite on mitä suurimmassa määrin platonistinen yleiskäsite ja Platonin ideaoppi on kyllä täyttä tuubaa, jonka perustelu on: "Minä, Platon, olen totuus".
Vain käsitteiltä, jotka ovat täsmällisesti määriteltyjä ja mittavissa ja havaittavissa olevia on viime kädessä merkitystä. Mutta minähän alan jo toistamaan itseäni.
[/quote]
Eli, tarkoitatko että ainoastaan kovien tieteiden tunnustamat ja niiden oppien mukaan mitattavissa olevat käsitteet ovat todellisia?
Jos aistihavaintomme, muistimme ja ajatuksemme ovat pelkästään sähkömagneettista värähtelyä aivoissamme, eikä ole olemassakaan mitään tietoisuutta (minä) niitä tulkitsemassa ja ohjaamassa, niin kuolemattomuus on tosiasia ja todellinen virtuaalielämä odottaa pelkkää käynnistystä.
Samalla logiikalla, ei elämän luomisenkaan pitäisi olla mahdotonta.
Kopioidaan ihmisaivojen rakenne sähkömagneettisine värähtelyineen mikropiireihin, niin olemme luoneet ihmisen ilman biologisesti vanhenevia osia.
Ei tarvitse insinööri enää naista lasten tekemiseen :D
[/quote]
En tunne aivotutkimusta tarkemmin, mutta sähkömagneettisten värähtelyjen teoria on kaikkialla, niin makro- kuin mikrotasolla, se on universumin tärkein yksittäinen teoria. Sähkömagneettiset voimat mm. pitävät atomeja, molekyylejä tms. kasassa. On viitteitä siitä, että läpimurto aivotutkimuksessa tapahtuu tulevaisuudessa fysiikan keinojen avulla, mutta aivojen rakenne + toiminta on vaan hyvin kompleksi systeemi joten tämä vaatii aikaa.
Olen filosofi ja tehtäväni on kiinnittää huomiota tieteen kriteereihin. Epämääräiset käsitteet eivät mielestäni edusta tiedettä, vaikka niitä toki esiintyy paljon tieteiden sisällä. Tietoisuus on epämääräinen käsite, jota ei voi kvantifioida.
[quote author="Vierailija" time="12.03.2015 klo 13:56"]
[quote author="Vierailija" time="12.03.2015 klo 13:30"]
Tietoisuus ei ole ainetta, siksi sitä ei voi mitata.
[/quote]
Sitä voidaan kyllä toki mitata tarkoituksenmukaisella tavalla operaationaalistamalla, mutta ei yhtä kouriintuntuvalla tavalla kuin ainetta, materiaa.
[/quote]
Ei voi. Rajallisella ei voi mitata ääretöntä, rajatonta.
[quote author="Vierailija" time="12.03.2015 klo 13:30"]
Tietoisuus ei ole ainetta, siksi sitä ei voi mitata.
[/quote]
Niinpä sen olemassaolo on kyseenalainen. Perussääntö on, että mitään sellaista, mitä ei voida havaita tai mitata, ei ole olemassa. Olemassaolohan on vain havaituksi tulemista. Jos emme hyväksy tätä peruskriteeriä, voimme väittää että on olemassa keijukaisia, peterpaneja, mennikäisiä jne. Itse en voi hyväksy tätä.
Ei tietoisuutta sinällään, mutta yksilöiden tietoisuuden kokemusta kylläkin.
oletko tyhmä? mites vanheneminen? itse sana "aika" on tietysti ihmisen keksimä mutta itse ilmiö ei.
[quote author="Vierailija" time="12.03.2015 klo 20:24"]
oletko tyhmä? mites vanheneminen? itse sana "aika" on tietysti ihmisen keksimä mutta itse ilmiö ei.
[/quote]
Määrittele "vanheneminen".
Täältä sisäpuolelta kun katson ulos, niin omassa tietoisuudessani, en tunne itseäni yhtään vanhemmaksi kun kaksi vuosikymmentä sitten.
Alue: Aihe vapaa
[quote author="Vierailija" time="12.03.2015 klo 10:51"]
[quote author="Vierailija" time="12.03.2015 klo 07:23"]
"Ainoa asia, josta voit olla varma, on se että olet juuri tällä hetkellä olemassa tietoisuutena."
Juuri näin.
[/quote]
Ei välttämättä. Jos tuntemamme maailma onkin jonkin kehittyneemmän lajin tietokonesimulaatio ja olet itsekin vain tietoiseksi ohjelmoitu osanen tässä pelissä.
Tästähän oli juttua ( lineaariseksi kokemamme aikakäsitteen mukaisesti) pari vuotta sitten, kun saksalaiset tiedemiehet todistivat, että maailmamme - kuten kaikki tietokoneohjelmat - saattaa olla rajallinen.
[/quote]
Tätähän oli laskettu niin, että maailmankaikkeus voisi olla luonteeltaan hologrammi, eli kolmas ulottuvuus on harhaa. Miksei siis neljäskin. Ohjelmointityö tässä meidän simulaatiossa vaan on meidän kannaltamme niin korkealaatuista, että emme helposti voi havaita sen puutteita. Välillä kyllä tulee Matrix-hetkiä kun todellisuus tuntuu vääristyvät ajan tai paikan suhteen. Baader-Meinhof-ilmiö, deja vut, jamais vut, jne. saattavat olla vain simulaation ohjelmointivirheitä ajan suhteen :)