Lue keskustelun säännöt.
Mies petti - nyt menossa samoihin firman juhliin tuon naisen kanssa
24.05.2012 |
Mies jäi kiinni suhteesta työkaveriinsa. Päätimme jatkaa ja olemme tehneet tosi kovasti töitä suhteemme eteen. Itse olen ollut hirveässä prässissä ja antanut itsestävni varmasti kaiken mitä on ollut irtipuristettavissa. Välillä tulevaisuus näyttää erittäin valoisalta, välillä taas iskee masennus kaikesta siitä mitä mies on tehnyt ja valehdellut. Olen itsekin tehnyt miehelle ikäviä asioita aikanaan (en kuitenkaan pettänyt) ja uskon että virheitä tekee jokainen ja niitä voi aidosti katua, itse ainakin. Ja voin rehellisesti myöntää, että itse osaltani ajoin miestä pois luotani, mutta en ollut valmis eroamaan.
Mies on jäänyt pois työpaikkansa iltatapahtumista ja valinnut minut niiden sijaan. Siitä olen ollut kovin iloinen. Nyt kuitenkin mies aikoo mennä firman kesäjuhliin, johon kuuluu aina runsaasti alkoholia ja jatkot kaupungilla. Tämä on mulle ihan sietämätön ajatus. En kestä ajatusta humalaisesta miehestä ja siitä toisesta naisesta tilittämässä tapahtunutta. Ja toki jossain alitajunnassa on pelko siitä, että jos jotain muutakin tapahtuu.
Mitä mieltä? Pitääkö antaa miehen mennä vaikka se on mulle aivan sietämätön ajatus? Vai voinko pyytää jäämään kotiin?
Mies voi mennä kyllä muihin juttuihin, mutta tuon naisen kanssa samoihin tilanteisiin en haluaisi hänen menevän. Meillä on yhteisiä tuttuja, joten tiedän kyllä mitä noissa työpaikan jutuissa pääosin tapahtuu, eli ketä on ollut paikalla jne.
Teillä pettäjille ja toisille naisille voin sanoa, että läheisen kuolema tai vakava sairaus on kamalampi asia kuin pettäminen. Muuta pahempaa en vois edes kuvitella. Mun elämä hajos ihan täysin ja niitä riekaleita yritän nyt korjailla.
Kommentit (107)
Jos ei ota riskejä eikä hakeudu tilanteisiin, ei tule petettyäkään. Ap:n mies ottaa riskin, jos menee juhliin.
se toinen nainen. Sanoit joidenkin hakevan tilaisuuksia luopumatta niistä vapaaehtoisesti. Jälkikäteen on helppo varmaan sanoa olevan pahoillaan ja häpeävän tilannetta. Mikä siinä tilanteessa tekee varkaan?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
mitä näitä pettämishommia on tullut nähtyä ja koettua, niin en ole ikinä kuullutkaan, että niistä täysin yli pääsisi ikinä. On itsekunnioituksen puutetta jäädä pettäjän kanssa suhteeseen. Kuka hitto haluaa jäädä suhteeseen, missä katkeruus ja epäluulo ja kunnioituksen puute vallitsee jatkuvasti!
Kyllä pettämisen syyt on nimenomaan ja vain siinä pettäjässä. Jokaisessa parisuhteessa on huonot ja hyvät aikansa, ja jokainen tekee omat ratkaisunsa miten huonona aikana toimii. Panostaako omaan parisuhteeseensa, vai hässiikö työkaveria. Antaako ihastuksen mennä pidemmälle vai ottaako välimatkaa.
Mitä jos petturi on yrittänyt? On kertonut, mikä hänen mielestään suhteessa on vikana. On pyytänyt puolisoa myös avautumaan. On hakannut päätä seinään, kun toiselta ei saa mitään vastakaikua. On järjestänyt kahdenkeskistä aikaa ja jäänyt telkkarille kakkoseksi. Jne. Ok, se pettäminen ei tietenkään ole ikinä oikein, ei todellakaan. Mutta jos kotona ei saa mitään huomiota vaikka päällään seisoisi, ei huomiota, ei läheisyyttä, ei muuta kuin kiukuttelua ja tylytystä, niin sitä voi ehkä humalassa erehtyä ottamaan sen huomion väärästä paikasta. Mutta ei, petetyllä ei tietenkään ole mitään osaa eikä arpaa. Hän on elänyt täydellistä elämää ja parisuhdetta, vai kuinka?
Pettämiselle on aina jokin syy ja jos sitä ei selvitetä, jää asia kyllä pahasti kesken ja vaivaamaan. "Se vain tapahtui" ei ole mikään syy... Ja tämä voi petetyn mielestä kuulostaa tietenkin todella pahalta, mutta ne syyt ei aina ole vain siinä pettäjässä. Parisuhteen huonoon tilaan tarvitaan kaksi. Ja kukaan ei petä, jos oma suhde on toimiva kaikilla osa-alueilla!!! Tämä nyt siis vain tällaisena omana kokemuksena.
Kyllä pettämisen syyt on nimenomaan ja vain siinä pettäjässä. Jokaisessa parisuhteessa on huonot ja hyvät aikansa, ja jokainen tekee omat ratkaisunsa miten huonona aikana toimii. Panostaako omaan parisuhteeseensa, vai hässiikö työkaveria. Antaako ihastuksen mennä pidemmälle vai ottaako välimatkaa.
Pettäminen voi vaikuttaa suuresti parisuhteeseen, mutta ei se yleensä vie pohjaa perheeltä (jos asia saadaan sovittua aikuisten kesken).
mutta pettäjä valitsee tavan toimia (pettää, valehtelee huijaa sen sijaan että yrittäisi parantaa parisuhdettaan tai edes keskustella asiasta) ja on yksin vastuussa päätöksestään eli pettämisestään. On tekosyy vierittää syy pettämisestä puolison niskoille tai huonon parisuhteen niskoille. Miksi et yrittänyt tehdä jotain asialle? Miksi et keskustellut? Minkälainen mies valitsee satuttamisen ja valehtelun, kun suhteeseen tulee vaikeuksia? Ihan suoraan sanon, että ne ihmiset, jotka väittävät, että hyvässä parisuhteessa ei petetä, ovat niin säälittäviä ja selkärangattomia raukkoja, että eivät omaa edes sen vertaa munaa, että kykenisivät laittamaan sen syyn omista teoistaan itselleen. Vika on aina omassa päässä. Parisuhteen toinen osapuoli voi kuvitella elävänsä täydellisessä parisuhteessa. Mikään oma tuntemus ei oikeuta valehtelemaan ja repimään rikki perhettä ja puolison itsetuntoa pahimmalla mahdollisella tavalla. Rehelliset ja reilut ihmiset ilmaisevat tyytymättömyytensä parisuhteeseen, koettavat parantaa sitä ja jos tuntuu toivottamalta, kertovat tämän puolisolleen ja hakevat eroa tai jatkavat vapaassa suhteessa. On typerää ja itsensä huijaamista väittää, että parisuhteen tila oikeuttaisi pettämisen. MIkään ei oikeuta noin inhottavaa tekoa. Pettäminen on aina nöyryyttämistä ja alistamista, henkistä väkivaltaa pahimmillaan. Siinä ei pilata vain parisuhdetta vaan myös pohja perheeltä ja se vaikuttaa aina lapsiin negatiivisesti. Sitä ei voi oikeuttaa milläään tasolla.
[/quote]
mutta pettäjä valitsee tavan toimia (pettää, valehtelee huijaa sen sijaan että yrittäisi parantaa parisuhdettaan tai edes keskustella asiasta) ja on yksin vastuussa päätöksestään eli pettämisestään. On tekosyy vierittää syy pettämisestä puolison niskoille tai huonon parisuhteen niskoille. Miksi et yrittänyt tehdä jotain asialle? Miksi et keskustellut? Minkälainen mies valitsee satuttamisen ja valehtelun, kun suhteeseen tulee vaikeuksia? Ihan suoraan sanon, että ne ihmiset, jotka väittävät, että hyvässä parisuhteessa ei petetä, ovat niin säälittäviä ja selkärangattomia raukkoja, että eivät omaa edes sen vertaa munaa, että kykenisivät laittamaan sen syyn omista teoistaan itselleen. Vika on aina omassa päässä. Parisuhteen toinen osapuoli voi kuvitella elävänsä täydellisessä parisuhteessa. Mikään oma tuntemus ei oikeuta valehtelemaan ja repimään rikki perhettä ja puolison itsetuntoa pahimmalla mahdollisella tavalla. Rehelliset ja reilut ihmiset ilmaisevat tyytymättömyytensä parisuhteeseen, koettavat parantaa sitä ja jos tuntuu toivottamalta, kertovat tämän puolisolleen ja hakevat eroa tai jatkavat vapaassa suhteessa. On typerää ja itsensä huijaamista väittää, että parisuhteen tila oikeuttaisi pettämisen. MIkään ei oikeuta noin inhottavaa tekoa. Pettäminen on aina nöyryyttämistä ja alistamista, henkistä väkivaltaa pahimmillaan. Siinä ei pilata vain parisuhdetta vaan myös pohja perheeltä ja se vaikuttaa aina lapsiin negatiivisesti. Sitä ei voi oikeuttaa milläään tasolla.
[/quote]
Sisältö jatkuu mainoksen alla
vaan huonoon parisuhteeseen vaaditaan kaksi jne jne:
mikä on mielestänne riittävän hyvä syy parisuhteessa, että toinen pettää puolisoaan?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Mies opiskeli toisella paikkakunnalla ja oli hyvää kaveria häneen ihastuneen kurssikaverin kanssa. Päätyivät tietenkin sänkyyn. Meillä oli silloin vielä suhde alkuvaiheessa, ja etäsuhde piti huumaa yllä. Nähtiin viikonloppuisin, ja mä tosiaan luulin, että meillä on kaikki hyvin kun oli joka kerran niin kivaa yhdessä. Mä sain tietää tästä pettämisestä vasta puoli vuotta myöhemmin, ja maailmahan siinä tosiaan hajoaa. En voi edelleenkään ymmärtää, miten siinä olisi ollut minun vikaanikin?
Keskusteluun: ap, pettämiseen ei tosiaan tarvita yötä eikä humalaa, jos miehesi sitä naista haluaisi, niin keksisi kyllä jotain. Firman kesäjuhlat taas ovat ainakin meillä olleet kaikille melko iso juttu ihan työilmapiirin ja sitoutumisenkin takia. Uskon ymmärtäväni, miksi miehesi niihin haluaa, eikä se syy ole se nainen.
Keksi itsellesi jotain mukavaa siksi illaksi/yöksi - voitko lähteä johonkin reissuun tai mennä kylään tai jotain, ettei iltasi mene vain pelkäämiseen ja miettimiseen? Jos aiotte jatkaa suhdetta, sun on vaan pakko antaa miehen mennä, luotat tai et. Helpompaa itselle jos luottaa.
Mä niiiiiiiiiiiiiiiin ymmärrän sua. Sielun sirpaleet tuntuu mulla vieläkin välillä, vaikka mun tarinasta on jo 3 vuotta ja sen jälkeen on tehty lapsikin. Tsemppiä ja voimaa!
--- JOS se sua vielä pettää, saman tai eri naisen kanssa, niin sitten sano näkemiin. Oikeesti. Mutta anna sille tää mahdollisuus.
Olen seurannut vierestä parisuhteita,joissa on pahoja ongelmia, mutta vain toinen yrittää parantaa parisuhdetta. Tämä osapuoli, joka tekee kaikkensa saadakseen suhteen toimimaan, on usein altis pettämään, kun mitään vastakaikua ei tule toiselta. Pettäminen on jollain tavalla ymmärrettävää näissä tilanteissa, jos ei halua erota ja hajottaa perhettä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
mikä on mielestänne riittävän hyvä syy parisuhteessa, että toinen pettää puolisoaan?Se, että toinen kieltäytyy täysin keskustelemasta,
hoitamasta suhdettaan, kiristää lapsilla (jos erosta edes uskaltaa mainita) jne. Rautalangastako sulle pitää taivuttaa?koska miten ihmeessä kuvailemassasi tilanteessa ratkaisu on pettäminen eikä parisuhdeterapia tai se että muutat lasten kanssa pois? Oletko Afganistanista vai muuten vain taloudellisesti/henkisesti täysin riippuvainen miehestäsi?
Jos se puoliso on kurja ja ilkeä ja inhottava, niin miten ihmeessä se pettäminen siinä on ratkaisu? En käsitä. Eikö tosiaan se ero olisi parmepi, koska ilkeät ja inhottavat ihmiset eivät ole kovin miellyttäviä pettämisen tullessa julki?
Lisäksi suurin osa pettää, koska puoliso on kuulemma niin ikävä ja ilkeä, seksiä ei ole tarpeeksi, puoliso on ruma, ei ole kiinnostunut kuin lapsista, tekee aina kotitöitä, nalkuttaa... Ja silti sillä vähällä seksillä sen ruman ja nalkuttavan henkilön kanssa laitetaan usein uusi lapsi alulle ja eletään ihan normaalia lapsiperhearkea sukulaisten ja ystävienkin mielestä.
Oletko koskaan kuullut tekosyistä? Tottakai se puoliso on pettäjän mielestä syypää kaikkeen, kun ei haluta tai kyetä myöntämään, että pettämine on oma valinta ja että sillä valinnalla petetään myös perhe. Miten ihmeessä on ok valehdella ja hässiä puolison selän takana? Eikö tuossa tilanteessa itse ole ilkeä ja inhottava ja huono puoliso? Parisuhde perustuu luottamukselle ja jos sitä ei ole, niin on parempi erota. Miksi ei voi todeta kaiken yrittäneenä, että olen nyt kaiken yrittänyt ja haluan erota?
Lapset kärsivät pettämisestä aina, vaikka joku täällä väittääkin, että eivät kärsi. Jos petettyä ei hetkauta puolison pettäminen pätkääkään, on kyse vapaasta suhteesta. Kaikissa muissa tapauksissa sen pettäjän mielipaha ja kärsimys heijastuvat lapsissa. Omat lapseni reagoivat siihen, että olen työssäni valtavan stressaantunut. JOs parisuhteessani joutuisin tunnekuohuihin, aliarvioisin omaa vaikutustani lapsiin, jos kuvittelisin, että äidin tekohymyt kelpaisivat eikä lapsilla ole asiasta aavistustakaan. Toki lasten tunteiden huomioonottaminen ja pettämisen käsittely rakentavalla tavalla lasten kuulumattomissa varmasti minimoivat vaikutuksen lapsiin, mutta ihan aina se kyllä vaikuttaa.
Ja vaikuttaahan pettämine lapsiin jo siten että se pettäjä on sivusuhteen/pettämisen aikoihin poissa perheensä luota eli viettää siis aikaansa muualla. Keneltä se aika on pois? Lapsilta.
Kun pettäminen hoidetaan aikuisten kesken, voi lapsille jäädä tunnelukkoja kun ei oikeasti tiedetä, mitä on tapahtunut ja missä mennään. VAistotaan että jotain on pielessä, mutta siitä ei saa puhua. Paljon reilumpaa olisi todeta, että äiti on viime aikoina ollut alakuloinen aikuisten asioiden takia. Ja sitten voidaan keskustella lasten kanssa, onko heillä asioita, joista he ovat alakuloisia tai surullisia. Kouluikäisille pitäisi rehellisesti sanoa, että äidillä ja isällä on selvitettäviä asioita. Ja sitten voitaisiin keskustella lasten kanssa, miltä heistä tuntuu.
Tekohymyt ja hyssyttely eivät tee lasten oloa turvalliseksi. Asian käsittely - vaikka se tekisi kipeääkin - on aina parasta. Ja silti se varmasti vaikuttaa lapsiinkin. Eivät lapsetkaan elä missään tyhjiössä!
Jos se puoliso on kurja ja ilkeä ja inhottava, niin miten ihmeessä se pettäminen siinä on ratkaisu?
Lisäksi suurin osa pettää, koska puoliso on kuulemma niin ikävä ja ilkeä, seksiä ei ole tarpeeksi, puoliso on ruma, ei ole kiinnostunut kuin lapsista, tekee aina kotitöitä, nalkuttaa... Ja silti sillä vähällä seksillä sen ruman ja nalkuttavan henkilön kanssa laitetaan usein uusi lapsi alulle ja eletään ihan normaalia lapsiperhearkea sukulaisten ja ystävienkin mielestä.
Miten ihmeessä on ok valehdella ja hässiä puolison selän takana? Eikö tuossa tilanteessa itse ole ilkeä ja inhottava ja huono puoliso?
Ja jokin taju vielä etiikastakin. Hyvin kirjoitit.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Mutta ihastuminen toiseen voi olla myös erittäin loukkaavaa! Kyllä parisuhteen pitäisi olla siinä tilassa, että oma puoliso on se, keneen voi ihastua aina uudelleen. Itse ainakin saan huomiota, kehuja ja rakkautta omalta mieheltäni niin paljon ettei tarvitse muihin miehiin ihastua. Samoin itse haluan olla mieheni ihailun ja rakastamisen kohde. En hyväksyisi ollenkaan mieheni ihastumista toiseen naiseen.
Ja totta helkutissa pettäminen vaikuttaa myös lapsiin. Sehän tuhoaa paljastuttua lapsen oikeuden ehjään perheeseen! Puhumattakaan mielipahasta mitä se aiheuttaa.
Parisuhteen toisella osapuolella voi olla täysin tosienlainen kokemus avo/avioliitosta. Miksi sen toisen, pettäjäosapuolen negatiiviset (ehkä narsistisetkin) fiilikset ratkaisisivat?? Aivan kuolleena syntynyt ajatuskin!
Ja JOS ne fiilikset OVAT niin ratkaisevat, eiköhän niin kamalan huonosta parisuhteesta kannata mieluummin EROTA kuin ryhtyä pettämään.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Parisuhteen toisella osapuolella voi olla täysin tosienlainen kokemus avo/avioliitosta. Miksi sen toisen, pettäjäosapuolen negatiiviset (ehkä narsistisetkin) fiilikset ratkaisisivat?? Aivan kuolleena syntynyt ajatuskin!
Ja JOS ne fiilikset OVAT niin ratkaisevat, eiköhän niin kamalan huonosta parisuhteesta kannata mieluummin EROTA kuin ryhtyä pettämään.
Parisuhteen toisella osapuolella voi olla täysin tosienlainen kokemus avo/avioliitosta. Miksi sen toisen, pettäjäosapuolen negatiiviset (ehkä narsistisetkin) fiilikset ratkaisisivat?? Aivan kuolleena syntynyt ajatuskin!
Ja JOS ne fiilikset OVAT niin ratkaisevat, eiköhän niin kamalan huonosta parisuhteesta kannata mieluummin EROTA kuin ryhtyä pettämään.
Jos pettäjä on yrittänyt puhua, kertonut ajatuksistaan? Sanonut, että haluaisi parantaa suhdetta, viettää enemmän aikaa yhdessä, tuntea itsensä halutuksi. On tehnyt oman osansa ja paljon enemmän. On väsynyt oman taakkansa alle, eikä puoliso ole kiinnostunut edes puhumaan.
Tässä kaikki kuvittelee, että pettäjä suin päin säntää pettämään heti ekan vastoinkäymisen kohdatessa ilman että on YRITTÄNYT parantaa tilannetta. Itse en usko tämän olevan ollenkaan yleistä.
Tuo riippuu miehestä! Minun oli sellainen, että petti vain kännissä. Siis kaikki tuollaiset juhlat olivat otollista aikaa hänelle. Vähemmän sellasta suhde-tyyppistä pettämistä. Mutta jos hän on ihastunut yhteen naiseen ja häntä paneskellut ihan kaikenlaisilla verukeilla, niin ei välttämättä tuollainen juhla saa häntä pettämään.
Muutes ap, oletko ottanut yhteyttä naiseen jonka kanssa mies petti? Oletko kertonut hänelle "pari valittua sanaa"?
Itse olen herkästi ihastuva, mutta osaan ottaa ihastumiset siten, että ne tulee ja ne menee. Eli ihastumisesta ei seuraa minun kohdalla toimintaa.
Toisaalta mieheni, joka ei tällaisia ihastumisia ollut kokenut toisia naisia kohtaan meidän yhdessä olon (11 vuotta) aikana, ihastui työkaveriinsa ja aloitti tämän kanssa suhteen.
..että kukaan ihastunut työkaveri ei ole koskaan tilittänyt minulle mitään vaimostaan. Se pelko on ihan turha. Tosin en tälle asialle vaimona hurraisi - sehän tarkoittaa, että vaimoa ei siinä suhteessa ajatella ollenkaan, häntä ikään kuin ei ole olemassa. Myös itse kun olen haksahtanut varatun miehen matkaan, en ole milloinkaan keskustellut miehen kanssa hänen vakikumppanistaan.
Nämä ovat vain pikku ihastuksia, jotka tulevat ja menevät. Ei niiden tarvitse tuhota hyvää avioliittoa. Ja useimmitenhan niissä ei mennä koskaan niin pitkälle, että n.s. petettäisiin siten kuin se tavallisesti ajatellaan. Vähän halaillaan, seksi useinkin jätetään kotiin. Näistä suhteista luullaan paljon enemmän kuin mitä niissä oikeasti tapahtuu.
Tämä monikymmenvuotisella kokemuksella.
että ei huomioi lainkaan petettävän osapuolen puolta asiasta. Mutta tuollaisiahan te pettäjät olette. Ajattelette vain itseänne. "Näitä tulee ja menee, elämä jatkuu, ja puolisoille ei kerrota."
Etkö koskaan tule ajatelleeksi, että jotkut ovat vakavissaan suhteessaan, joillekin uskollisuus on parisuhteen ehdoton edellytys, joidenkin mielenterveys järkkyy jos puolison petos käy ilmi, joidenkin lasten koti rikkoutuu, jotkut lapset joutuvat jättämään kotinsa ja menettävät isänsä jne. jos petos käy ilmi. Voi helvetti millaista kärsimystä sinun kaltaisesi ihmiset aiheuttavat joka ikinen päivä! Olet reppana paskahousu.
Taisi olla kurja lapsuus ja huonot vanhemmat sinulla. Narsisteilla aina on.
Mitä jos petturi on yrittänyt? On kertonut, mikä hänen mielestään suhteessa on vikana. On pyytänyt puolisoa myös avautumaan. On hakannut päätä seinään, kun toiselta ei saa mitään vastakaikua. On järjestänyt kahdenkeskistä aikaa ja jäänyt telkkarille kakkoseksi. Jne.
Jos omaa suhdetta ei saa mitenkään toimimaan, otetaan ero.
Ja jos tilanne olisi OIKEASTI tuo, että pettäjä on "tehnyt kaikkensa" parisuhteen eteen, eihän se petetty enää välittäisi pätkääkään petetäänkö häntä vai ei. Eihän sellainen ole kiinnostunut omasta puolisostaan selvästi.
[/quote]
mutta pettäjä valitsee tavan toimia (pettää, valehtelee huijaa sen sijaan että yrittäisi parantaa parisuhdettaan tai edes keskustella asiasta) ja on yksin vastuussa päätöksestään eli pettämisestään. On tekosyy vierittää syy pettämisestä puolison niskoille tai huonon parisuhteen niskoille. Miksi et yrittänyt tehdä jotain asialle? Miksi et keskustellut? Minkälainen mies valitsee satuttamisen ja valehtelun, kun suhteeseen tulee vaikeuksia? Ihan suoraan sanon, että ne ihmiset, jotka väittävät, että hyvässä parisuhteessa ei petetä, ovat niin säälittäviä ja selkärangattomia raukkoja, että eivät omaa edes sen vertaa munaa, että kykenisivät laittamaan sen syyn omista teoistaan itselleen. Vika on aina omassa päässä. Parisuhteen toinen osapuoli voi kuvitella elävänsä täydellisessä parisuhteessa. Mikään oma tuntemus ei oikeuta valehtelemaan ja repimään rikki perhettä ja puolison itsetuntoa pahimmalla mahdollisella tavalla. Rehelliset ja reilut ihmiset ilmaisevat tyytymättömyytensä parisuhteeseen, koettavat parantaa sitä ja jos tuntuu toivottamalta, kertovat tämän puolisolleen ja hakevat eroa tai jatkavat vapaassa suhteessa. On typerää ja itsensä huijaamista väittää, että parisuhteen tila oikeuttaisi pettämisen. MIkään ei oikeuta noin inhottavaa tekoa. Pettäminen on aina nöyryyttämistä ja alistamista, henkistä väkivaltaa pahimmillaan. Siinä ei pilata vain parisuhdetta vaan myös pohja perheeltä ja se vaikuttaa aina lapsiin negatiivisesti. Sitä ei voi oikeuttaa milläään tasolla.
[/quote]