Kolme ei ole kolme vaan yksi
Tuli aiemmasta viestiketjusta mieleen että miten loogisesti selitetään että kristinusko ei ole monijumalainen vaikka onkin kolme erillistä persoonaa? Onko se Jeesus Jumala vai Jumalan poika? Onko Hän sama asia kuin Jumala, entä Pyhä Henki? Entä ne Jumalan pojat joita vanhassa testamentissa seikkailee?
Kommentit (43)
että Koraani = Allah? Jos näin on, kyseessä olisi siis kaksiyhteinen jumaluus. Jumalan Sana = Jumala.
kallirhoe:
että Koraani = Allah? Jos näin on, kyseessä olisi siis kaksiyhteinen jumaluus. Jumalan Sana = Jumala.
Kallirhoe, ei sitä ole missään sanottu, muuta kuin minä tässä keskustelussa. Tuossa yläpuolella on mielestäni eheä looginen päättelyketju, jonka tulos tuo väite on. Kaikki muut väitteet olen varmistanut mm. tässä keskustelussa muslimeilta.
Kun aina kehuvat että islam on jotenkin ylivoimaisen looginen, niin otetaan nyt naisesta ja naisen logiikasta mittaa ;)
Se vähä, mitä olen aiheesta löytänyt muslimien tietolähteistä, osoittavat mielestäni sen, että aihetta on väistelty siitä lähtien, kun ongelma on huomattu, eli jo aika kauan. Nämä lahkot, jotka esittävät, että Koraani on luotu, tekevät sen juuri siitä syystä, että muuten Allahin ykseys vaarantuu. Luotu Koraani on ongelma taas sen suhteen, että luotuna se on altis virheille ja korruptiolle niin kuin kaikki luotu lähtökohtaisesti on.
Eli suo siellä, vetelä täällä.
Niin paljon, kuin muslimit kolminaisuusoppia haukkuvatkin, niin ainakin voidaan sanoa, että ongelma on kohdattu. Lopputuloksena on totuus, joka ei sodi mitään Raamatun opetusta vastaan, vaikka se nauraakin kaikelle inhimilliselle logiikalle ja matematiikalle. Minusta se ei ole mikään puute, kun Jumalasta on kysymys.
Amenhotep:
Allah on ainoa ei luotu
Allahin puhe on ei luotu
Allahin puhe on Koraani
Koraani on ei luotu
Koraani on Allah, joka siis on ainoa ei luotuKaikki on tähän asti aivan loogista, mutta yhtä loogistesti tuosta kaikesta seuraa, että Allah on kaksiykseys, joka ilmenee meille Allahina ja Koraanina. Tämä ei taas mene yksiin sen kanssa, että Allahin ykseys on nimenomaan matemaattista ykseyttä.
Minun logiikkani mukaan puhetta ei voi erottaa henkilöstä koska se on kiinteä osa tätä. Onko puhe erillinen osa sinua, joka tulee toimeen erillään, yksittäisenä osana vai onko se osa sinua kokonaisuutena - jolloin yksinään se ei ole kokonaisuus? Saman logiikan mukaan puhe on osa Allaahia, sitä ei voida sinänsä hänestä erottaa. Mutta jos joku puhuu, tämä puhe voidaan kirjata ylös, jotta sitä muutkin voivat lukea.
Mutta mitä tulee Koraanin luomattomuuteen - niin koska Koraani on kirjattu yksiin kansiin siitä syystä, että tämä tieto olisi kaikkien saatavilla.. se ei tee Koraanin sisällöstä luotua. Se on silti Jumalan puhetta, joka taas on osa Jumalaa, sellainen osa jota ei voida erottaa.
Ymmärrätkö miten näen asian?
Se, että aletaan erottelemaan puhe erilliseksi osaksi on minusta järjetöntä. Tai se, että pidettäisiin puhetta omana " kokonaisuuteenaan" , omana " yksikkönä" , joka voidaan laskea erikseen.
Ja miksi tähän et juurikaan saa vastauksia, on se ettei monellakaan ole aiheesta riittävän syvää tietoa, jotta sitä osaisi todisteiden kanssa kommentoida. Yllä oleva on vain minun pohdintaani ja miten näen asian.
jääköön omaan arvoonsa.
Ja sekin on sitten kai jokaisen omissa käsissä kuinka selvittää itselleen tuon uskon asian, miten hyväksyy omassa uskossaan jotain mitä arvostelee toisen uskossa.
Minusta Amenhotep toi tärkeän asian kuitenkin esille. Ehkä jokainen voi pohtia sitä tykönään.
Asmaa:
Minun logiikkani mukaan puhetta ei voi erottaa henkilöstä koska se on kiinteä osa tätä. Onko puhe erillinen osa sinua, joka tulee toimeen erillään, yksittäisenä osana vai onko se osa sinua kokonaisuutena - jolloin yksinään se ei ole kokonaisuus? Saman logiikan mukaan puhe on osa Allaahia, sitä ei voida sinänsä hänestä erottaa. Mutta jos joku puhuu, tämä puhe voidaan kirjata ylös, jotta sitä muutkin voivat lukea.
Minusta kuvasit erittäin hyvin kristittyjen kolminaisuusoppia vastaavan islamin kaksinaisuusopin. Tämän jälkeen minulla on erittäin hyvä syy älähtää aina, kun Allahin ehdotonta yksyttä mainostetaan. Allahin luonnossa voidaan kuin voidaankin havaita selvää kaksinaistumista Allahiin ja Koraaniin, jotka siis ovat yksi Allah. Harmi vain, että tämän asian esiintuominen muslimimaissa on varmaankin kuolemarangaistavaa jumalanpilkkaa.
Mutta mitä tulee Koraanin luomattomuuteen - niin koska Koraani on kirjattu yksiin kansiin siitä syystä, että tämä tieto olisi kaikkien saatavilla.. se ei tee Koraanin sisällöstä luotua. Se on silti Jumalan puhetta, joka taas on osa Jumalaa, sellainen osa jota ei voida erottaa.
Ymmärrätkö miten näen asian?
Ymmärrän periaatteessa ihan hyvin, enhän minäkään väitä, että Kristus, Jumalan Sana olisi luotu. Kyllä minusta Koraani on silti myös Allahista erillinen osansa vaikka luomaton onkin ja siten itse Allah. Sisältö on lukuisina kirjoitus- ja äänikopioina pitkin poikin nähtävissä ja kuultavissa ja kuitenkin on sanottu, ettei Allahia voida nähdä tai kuulla, ei edes ymmärtää, sillä hän on kaiken inhimillisen ulkopuolella.
Kyllä tässä on edelleen paljon selvittämättömiä kysymyksiä ja älyllistä itsepetosta. Ongelma ei poistu väittämällä, ettei ongelmaa ole.
Ja miksi tähän et juurikaan saa vastauksia, on se ettei monellakaan ole aiheesta riittävän syvää tietoa, jotta sitä osaisi todisteiden kanssa kommentoida. Yllä oleva on vain minun pohdintaani ja miten näen asian.
Kuten sanottu, täällä Suomessa pohdintaa voidaan onneksi turvallisesti tehdä, mutta jostain syystä tämän teologisen ulottuvuuden minkäänlainen käsittely on muslimimaissa täysin jäissä; syynä on varmaankin tämän pohdinnan lopputuloksen ilmeinen ristiriita Allahin väitetyn ehdottoman matemaattisen ykseyden kannalta.
Amenhotep:
Minusta kuvasit erittäin hyvin kristittyjen kolminaisuusoppia vastaavan islamin kaksinaisuusopin. Tämän jälkeen minulla on erittäin hyvä syy älähtää aina, kun Allahin ehdotonta yksyttä mainostetaan. Allahin luonnossa voidaan kuin voidaankin havaita selvää kaksinaistumista Allahiin ja Koraaniin, jotka siis ovat yksi Allah. Harmi vain, että tämän asian esiintuominen muslimimaissa on varmaankin kuolemarangaistavaa jumalanpilkkaa.
Edelleen olen eri mieltä ja näen asian eri tavalla. Puhe on [ul]ominaisuus[/ul], ei mikään sellainen asia jota voitaisiin laskea erikseen. Jolloin emme todellakaan voi puhua kaksinaisuudesta - koska kolminaisuusopissahan nämä kaikki ovat erillisiä ja yhtenäisiä samaan aikaan. Mutta muslimille Jumala ja Jumalan puhe eivät ole yhtenäisiä ja erinäisiä yhtäaikaa, niitä ei edes aleta erottelemaan toisistaan koska puhe on [b]ominaisuus[/b]. Tällä logiikalla saisimme aikaan varsinaisia monijumalaisuuksia, jos kaikki ominaisuudet/kyvyt lasketaan " jumaluuksiksi" . Minusta logiikka on käsittämätön ja heijastelee vain kristittyjen kolminaisuusopin tulkintaa.
Minä en edelleenkään näe syytä, miksi pitäisi älähtää ykseydestä. Koraani on vain kirja, johon on talletettu Jumalan puhetta, Hänen ohjeitaan ihmisille. Toisin sanoen, tällä sinun logiikallasi voimme myös päätellä seuraavaa:
1) Amentohop puhuu
2) kirjoitamme tämän puheen ylös kirjan muodossa
3) Lopputulos = on olemassa kaksi Amentohopia
Ja tuo on minusta aivan järjetöntä.
Kyllä minusta Koraani on silti myös Allahista erillinen osansa vaikka luomaton onkin ja siten itse Allah.
Millä ilveellä sinä saat kirjasta jumalan? Tämä logiikka heittää pahasti yli. Kaikkea ei voida pakottaa samaan ajattelukaavaan kuin joku kolminaisuusoppi. Edelleen, jos sinä puhut ja teksti kirjataan ylös, onko olemassa kaksi sinua? Puhe on ominaisuus, ei mikään osa sinänsä, ei mikään " jumaluus" tarkemmin ottaen.
Ja mitä tulee luomattomuuteen, jos Jumala puhuu - niin onko tämä luomista? (varmasti asian voi nähdä eri tavoin, kyse lienee miten uskoo) Tästähän tässä on kyse miksi puhumme, ettei Koraania ole luotu. Vaan se on Jumalan puhetta, joka on kirjattu ylös.
Sisältö on lukuisina kirjoitus- ja äänikopioina pitkin poikin nähtävissä ja kuultavissa ja kuitenkin on sanottu, ettei Allahia voida nähdä tai kuulla, ei edes ymmärtää, sillä hän on kaiken inhimillisen ulkopuolella.
..jälleen täytyy sanoa, että logiikkasi on käsittämätön ja matkii mitä ilmeisemmin kolminaisuusopin teorioita. Ensinnäkin, Koraani ilmoitettiin enkeli Gabrielin välitykselllä, joka kertoi sen Muhammadille. Jolloin, kuuliko edes Muhammad Jumalan puhuvan? Toisekseen, kun mainitset sen ettei Jumalaa voi ymmärtää, koska Hän ei ole inhimillinen olento - niin sen vuoksi me emme edes pyri arvailemaan millainen Hän on. Emme luo Hänestä minkäänlaista kuvaa. Emme pyri selittämään Hänen ominaisuuksiaan, koska tässä olisi riski, että vääristelemme totuutta, koska meillä ei ole tästä tietoa - emmehän me ole nähneet Jumalaa. Vasta Paratiisissa uskovat saavat nähdä Jumalan.
Kyllä tässä on edelleen paljon selvittämättömiä kysymyksiä ja älyllistä itsepetosta. Ongelma ei poistu väittämällä, ettei ongelmaa ole.
Minusta on ongelma on siinä, että tämä asia koitetaan nähdä lähes suoraan jonain kolminaisuusopin vastineena. Toisinsanoen, sana/puhe nähdään erillisenä (yhtä aikaa yhtenäisenä) osana, vaikka muslimit eivät edes näe asiaa noin. Kuten jo sanoin, puhe on ominaisuus - ja jos ominaisuudet aletaan laskea " jumaluuksiksi" niin kyllä olen melkoinen logiikka.
Siis - Jumala on Kaikkivoipa, Kaikkivaltias. Onko Jumalan puhe Kaikkivoipa, Kaikkivaltias, kykeneekö se tekemään asioita? Ei. Tässä jo näemme miten tämä logiikka ontuu, koska sana ei ole sama asia kuin Jumala. Jumala ilmoittaa tahtonsa, millä muullakaan kuin puheellaan, joka on välitetty ihmiselle. Edelleenkään, tämä puhe ei ole jumala joka kykenisi tekoihin. Usko ei tule minkään tekstin kautta vaan Jumala on se joka johdattaa.
Se on asia erikseen miten kristityt mieltävät asian. Heillä on oma uskonsa.. mutta sen läpi tehty tulkinta ei ole muslimin usko. Ja samalla täytyy todeta, ettei myös muslimin tekemä tulkinta kristinuskosta ole kristityn usko - nämä ovat kaksi eri näkemystä, jonka kukin tekee oman uskonsa pohjalta.
Kuten sanottu, täällä Suomessa pohdintaa voidaan onneksi turvallisesti tehdä, mutta jostain syystä tämän teologisen ulottuvuuden minkäänlainen käsittely on muslimimaissa täysin jäissä; syynä on varmaankin tämän pohdinnan lopputuloksen ilmeinen ristiriita Allahin väitetyn ehdottoman matemaattisen ykseyden kannalta.
Kun en edelleenkään sitä ristiriitaa näe. Sen näkee, jos pohtii tätä kristityn ideologian kautta. Ja ihan varmasti tähänkin saisit selkeitä vastauksia, jos kysyisit asiaa oppineilta. Minä en vain itse edes näe syytä moiseen kysymykseen, koska en käsitä asiaa kuten sinä. Ja jos niitä oppineita haluaa saada kiinni ja kysyä, niin jos sinulla on mahdollisuus käyttää PalTalkia, siellä järjestetään luentoja ja yleensä niiden lopussa on mahdollisuus kysyä.
Jumalan ykseys on ehdoton myös kristinuskossa. Se on vain mistä vinkkelistä näitä asioita katsoo ja mitä sanoja käyttää.
Tuolla jossain vilahti se, että Jumala on Kaikkivaltias. Jos Jumala voi lähettää kirjan, joka on luomaton, ikuinen sana, hän voi lähettää puheensa myös ihmisen muodossa. Jos tätä ei voi uskoa, niin eikö se ole Kaikkivaltiuden rajoittamista omaan järkeensä sopivaksi. Jos Jumala on meidän ajatustemme saavuttamattomissa, emmekä voi käsittää häntä, niin miten voisimme rajata hänen mahdollisuuttaan ilmoittaa itseään myöskään tuossa asiassa. Silloin asetamme oman järkemme kriteeriksi käsittää Jumalaa ja kuitenkin sanotaan, että me emme voi häntä käsittää.
Pohdiskelin tuota Amentohopin " teoriaa" ja se käy kyllä entistä käsittämättömämmäksi. Jos oletetaan, että Jumala on yhtä kuin Koraani kuten Amentohop teoriassaan ehdottaa, niin entäpä sitten ihmiset, jotka osaavat Koraanin ulkoa, se on toisin sanoen " heidän sisällään" - jolloin nämä ihmiset olisivat Amentohopin mukaan jumalia tai jumaluuksia.
Islamissa kaikki nämä teoriat ovat yksiselitteisesti shirkiä (tai siis paremminkin niihin uskominen on shirkiä), Jumalan rinnalle jonkun liittämistä ja se on synneistä vakavin.
Ja mitä Jumala itse sanoo Koraanista:
" Tämä Pyhä kirja, siitä ei ole epäilystäkään, opastus jumalaapelkääväisille ja pahaa karttaville.." [2:2]
Jumala siis Itse kutsuu Koraania opastukseksi. Hän ei kutsu sitä jumaluudeksi eikä jumalaksi eikä osaksi itseään. Meillä ei ole mitään tarvetta alkaa kehittelemään omia villiä teorioitamme, tämä on harvinaisen selvää, että Koraani on vain ohje.. sitä ei palvota, sitä ei pidetä ' jumalana' .
Toisaalta jos jatkamme Amentohopin teorialla.. jos nauhoitat omaa ääntäsi kasetille, onko siellä kasetilla toinen Amentohop? Kenties mielenkiintoista pohdiskella moista aihetta filosofisesti.
Ja jos vielä ajattelemme asiaa tarkemmin, pystyykö Koraani tekemään mitään jumalallista, jolla voitaisiin sen katsoa olevan osa jumalaa tai sen olevan jonkinsortin jumaluus? Ei pysty. Sillä se on vain tekstiä. Se ei ole jumala.
Jaimini:
Jumalan ykseys on ehdoton myös kristinuskossa. Se on vain mistä vinkkelistä näitä asioita katsoo ja mitä sanoja käyttää.
Niin, tämä on hyvä pointti. Lopunperin on kuitenkin kyse uskosta. Me voimme vain selventää toisillemme, miten uskomme - mutta toinen osapuoli ei välttämättä näe asiaa lainkaan samalla tavalla senkään jälkeen.
Jos Jumala voi lähettää kirjan, joka on luomaton, ikuinen sana, hän voi lähettää puheensa myös ihmisen muodossa. Jos tätä ei voi uskoa, niin eikö se ole Kaikkivaltiuden rajoittamista omaan järkeensä sopivaksi. Jos Jumala on meidän ajatustemme saavuttamattomissa, emmekä voi käsittää häntä, niin miten voisimme rajata hänen mahdollisuuttaan ilmoittaa itseään myöskään tuossa asiassa. Silloin asetamme oman järkemme kriteeriksi käsittää Jumalaa ja kuitenkin sanotaan, että me emme voi häntä käsittää.
Sinänsä Koraaniahan ei lähetetty kirjana.. vaan se säilyi ensin ihmisten mielessä, jotka opiskelivat sen sanasta sanaan. Mutta käytännön syistä lienee melko kätevää, että se on kuitenkin kirjan muodossa, jotta hekin, jotka eivät sitä kykene oppimaan ulkoa, voivat hyötyä siitä. Se mitä Koraani sisältää, on luomaton, koska se on Jumalan puhetta. Se on vain tallennettu kirjan muotoon. Mutta se ei tee tästä kirjasta ' jumalaa' eikä palvottavaa eikä millään tasolla palvonnan kohdetta.
Toki Jumala voi lähettää mitä tahtoo, mutta siitähän me olemmekin eri mieltä tuliko Jumala itse maan päälle.. emme sinänsä siitä, että eikö Jumala voisi lähettää mitä tahansa. Ja tässä tullaankin siihen eroon, jota olen koittanut selventää Amentohopille - me emme erota puhetta, se on ominaisuus.. emme edes ajattele sen olevan jokin erillinen, joka pitäisi edes ajatuksen tasolla erottaa Jumalasta. Jos sinä puhut, ei puhe ole sinusta erillinen osa. Emmekä me palvo puhetta (vaan palvomme Jumalaa). Kun taas kristinuskossa uskotaan (korjatkaa jos olen väärässä) - että Jeesus on Jumala maan päällä jota myös palvotaan, hän on niin sanotusti palvonnan arvoinen, samalla tapaa kuin Jumala itse.. ja pidätte näitä kuitenkin yhtenä, vaikka erotatte ne joskus toisistaan. Mutta muslimi ei sano palvovansa Jumalan puhetta, me emme sano sen olevan ' jumala' . .puhe kun on vain keino ilmoittaa, keino välittää tietoa.. ja jos tämä tieto tallennetaan kirjan kansien sisään tai talletetaan kasetille tai joku sen opiskelee ulkoa, ei se tee tästä " tallentajasta" jumalaa.
The rational evidence is that the Qur¿aan is the word of Allaah, and words cannot exist in and of themselves so that they would have a distinct and separate identity. If they did exist separately and distinct from Allaah, then we would say that they are created, but words are an attribute of the speaker. If they are an attribute of the speaker and they are spoken by Allaah, then they are not created, because the attributes of Allaah are not created.
Sharh al-¿Aqeedah al-Waasitah by Ibn ¿Uthaymeen, 1/418-426-441
Yhteen Jumalaan uskomisella on vahvat raamatulliset perusteet. Jumaluus esiintyy Raamatussa toisaalta monikollisena. Tätä on tietenkin vaikeata ymmärtää, yhtä Jumalaa kolmena eri persoonana. Mutta minä vertaan tätä perheeseen: avioliitossa kaksi eri henkilöä tulee yhdeksi! Vastaavasti Jeesus sanoi: " Minä ja Isä olemme yhtä" . Tämä asia on sellainen Kaikkivaltiaan ominaisuus, jonka voimme uskossa hyväksyä raamatullisena totuutena=)
Varsinkin valtameri on hyvä esimerkki, koska se on niin iso. Otapas kahteen lasiin vettä. Valtameri on edelleen yhtä iso kuin ennenkin, ainakin minun silmissäni. Toisen lasin laitat pakastimeen ja toisen lasin kiehumaan kattilaan. Oletetaan, että höyrystyvän veden voi kerätä johonkin kupuun. Sitten otat myös pakkasessa olleen veden katsottavaksi. Nyt sinulla on kolme veden olomuotoa samasta valtamerestä. Kuitenkin, kun sinä laitat nämä kaikki eri olomuodot takaisin valtamereen, niin siinä on edelleen yksi ja sama valtameri. Mitään muutosta veden määräss ei näytä tulleen, vaikka sinne lisättiinkin aiemmin otetut vesimäärät.
Tämä on jo toinen kohta raamatussa, joka poikkeaa huomattavasti muiden käännösten sanomasta. Koska itse osaan lukea vain englantia ja ruotsia, niin olen vertaillut eri raamatunkäännöksiä sekä suomeksi, englanniksi ja ruotsiksi. Koska muissa käännöksissä punainen lanka on samanlainen kuin vuodn 1938 käännöksessä, luotan tähän käännökseen paremmin kuin uuteen käännökseen. Tässä on puhe jumalien pojista:
1. Moos 6:
1 Kun ihmiset alkoivat lisääntyä maan päällä ja heille syntyi tyttäriä,
2 huomasivat Jumalan pojat ihmisten tyttäret ihaniksi ja ottivat vaimoikseen kaikki, jotka he parhaiksi katsoivat.
3 Silloin Herra sanoi: " Minun Henkeni ei ole vallitseva ihmisessä iankaikkisesti, koska hän on liha. Niin olkoon hänen aikansa sata kaksikymmentä vuotta."
4 Siihen aikaan eli maan päällä jättiläisiä, ja myöhemminkin, kun Jumalan pojat yhtyivät ihmisten tyttäriin ja nämä synnyttivät heille lapsia; nämä olivat noita muinaisajan kuuluisia sankareita.
5 Mutta kun Herra näki, että ihmisten pahuus oli suuri maan päällä ja että kaikki heidän sydämensä aivoitukset ja ajatukset olivat kaiken aikaa ainoastaan pahat,
6 niin Herra katui tehneensä ihmiset maan päälle, ja hän tuli murheelliseksi sydämessänsä.
7 Ja Herra sanoi: " Minä hävitän maan päältä ihmiset, jotka minä loin, sekä ihmiset että karjan, matelijat ja taivaan linnut; sillä minä kadun ne tehneeni" .
8 Mutta Nooa sai armon Herran silmien edessä.
9 Tämä on kertomus Nooan suvusta. Nooa oli aikalaistensa keskuudessa hurskas ja nuhteeton mies ja vaelsi Jumalan yhteydessä.
10 Ja Nooalle syntyi kolme poikaa, Seem, Haam ja Jaafet.
___________________________________
Omaa kommenttia. Olen aimmin etsimällä etsinyt tähän selitystä netistä. Sen kopsasin tännekin Vauvan palstalle. En kuitenkaan halua viitata siihen, koska sitä en ollut ajatellut loppuun saakka. Se voi jopa poiketa tästä, mitä nyt kirjoitan.
Koska Jumalan pojista puheen jälkeen, kerrotaan siitä, että Jumala suuttui ihmisille, niin minulle tulee mieleen, että koko ajan puhutaan ihmisistä. Puhutaan ihmisistä, jotka ovat olleet uskollisia Jumalalle ja joilla on ollut suora yhteys Jumalaan aiemmin. Nämä ihmiset mielistyivät mieluummin sellaisten perheiden tyttöihin, jotka eivät olleet kiinnostuneet Jumalasta lainkaan ja siten meno maan päällä maallistui ja Jumala unohdettiin pikkuhiljaa. Nooa oli ainoa, joka jaksoi enää muistaa, kuka on Jumala.
Minakin olen monta, viikon aikana olen aiti, puoliso, ammattilainen ja tyokaveri, tytar, ratsastaja... Kaikki ovat osa minua, toimin noissa rooleissa eri tavoin, mutta lopulta mina olen enemman kuiin mikaan noista rooleista erikseen.
Mina tosin en voi toimia noissa rooleissa taysin erillisena yhta aikaa (vrt. isa-jumala juttelee poika-jumalan kanssa vs. mina aitina keskustelen mina-ratsastajan kanssa...), mutta toisaalta, enpa vaitakaan olevani jumala ;)
Itrse minua ihmetyttää, että kaikki tulkinnat joissa selitellään kolmen olevat yksi eri filosofisin pohdinnoin ryyditettynä eivät kuitenkaan selitä, miksi esim Jeesus todellakin rukoili Jumlaaa moneen otteeseen Raamatussa, jos hän itse on Jumala????? Ja miksi Vanhan testamentin " Jumalan pojat" eivät ole yhtä lailla jumalia kuin Jeesus monen tulkinnan mukaan? Ja miten voi taivaassa istua itsensä vieressä Jumala ja Jeesus- jumlaa, joka tuomitsee eläviä ja kuolleita?
Tämä on eri asia kuin se, että meisää kaikissa on eri puolia ja rooleja. Minä en ainakaan ole koskaan nähnyt työ- minääni itsestäni erillisenä naisena kadulla kävelemässä, enkä ole nähnyt tätä kenenkään toisenkaan kohdalla. Olsii kiva kuulla, onko tälle mitään järjellistä selitystä, eikä vain siis omia filosofisia kieputuksia? Siis jos Jeesus on jumala ja Jumala on jumala. Kyselin tätä kerran jo omassa ketjussaan syksyllä, mutta en saanut ainuttakaan asiaan menevää vastausta.
opiskelija1:
Kyselin tätä kerran jo omassa ketjussaan syksyllä, mutta en saanut ainuttakaan asiaan menevää vastausta.
Olisiko ollut niin, etteivät sinulle vain kelvanneet kristittyjen vastaukset? Seurailin kyllä jossakin vaiheessa näitä keskusteluja. Kovasti vastattiin ja silti muutamat muslimit halusivat lisävastauksia, kun kristittyjen vastaukset eivät kelvanneet.
Jotenkin näinkin voi asian sanoa. Jeesus oli lihaksi tullut Jumalan sana (tällaiennhan on akikkivaltiaalle mahdollista). Pyhä Henki on Jumalan henki. Ei näille voi järjelle kelpaavaa selitystä löytyä, mutta ei minulla ole siihen tarvettakaan. Erotan uskon maallisista asioista.
Fionara:
Jotenkin näinkin voi asian sanoa. Jeesus oli lihaksi tullut Jumalan sana (tällaiennhan on akikkivaltiaalle mahdollista). Pyhä Henki on Jumalan henki. Ei näille voi järjelle kelpaavaa selitystä löytyä, mutta ei minulla ole siihen tarvettakaan. Erotan uskon maallisista asioista.
Jaiminin kanssa sivusimme tätä aihetta aiemmassa keskustelussamme. Ja totesinkin jo hänelle, että yksikään selittely aiheesta ei ole minua " vakuuttanut" ja kaikki nuo selitykset ontuvat jostain kohtaa.. jos ei siihen usko, niin ei sitä käsitä eikä ymmärrä - mutta jos sen uskoo, se on sitten eri asia, silloin sen ikäänkuin hyväksyy ja ottaa omakseen.
Joten olet siinä oikeassa, että sille ei löydy järjelle kelpaavaa selitystä.
Teillä on muuten Jaiminin kanssa ollut hirmu hyvät keskustelut. Kiav seurata aina silloin tällöin kun ehdin.
Asmaa:
Jaiminin kanssa sivusimme tätä aihetta aiemmassa keskustelussamme. Ja totesinkin jo hänelle, että yksikään selittely aiheesta ei ole minua " vakuuttanut" ja kaikki nuo selitykset ontuvat jostain kohtaa.. jos ei siihen usko, niin ei sitä käsitä eikä ymmärrä - mutta jos sen uskoo, se on sitten eri asia, silloin sen ikäänkuin hyväksyy ja ottaa omakseen.Joten olet siinä oikeassa, että sille ei löydy järjelle kelpaavaa selitystä.
Toisenhan ei tarvitsekaan " vakuuttua" kristittyjen uskosta - siis siinä mielessä, että uskoisi ne todeksi. Mutta juuri tuollainen asenne kuin sinulla Asmaa, on kuitenkin hedelmällinen: se synnyttää aitoa dialogia uskontojen välillä. Uskot vahvasti islamin mukaan, mutta silti olet valmis keskustelemaan kristittyjen kanssa. Ja ennen kaikkea, et tuomitse eri tavalla uskovia " tyhmiksi" tai muuta vastaavaa.
Taitavat sormeni vähän liian nopeasti liukua näppäimistöllä, kun tulee noin pahoja kirjoitusvirheitä... No sattuuhan sitä.
Asmaa:
Joten olet siinä oikeassa, että sille ei löydy järjelle kelpaavaa selitystä.
Olen ymmärtänyt, että islam tarjoaa jokaiseen kysymykseen järjellisen selityksen. Kysyisinkin tähän ykseysteemaan liittyen, onko Koraani luotu vai ei-luotu?
Onko ykseyden teologia näin hatara? Eikö ratkaisua löydy?
Minä kun luulin, että tässä ollaan islamin teologian vankimmassa ytimessä.
Amenhotep: