Jos vauva syntyy elävänä abortissa (rv 23-24) niin

Raiskattujen äitien lapset saa tappaa? Mitä pahaa se lapsi on tehnyt?

Eihän se lapsi mitään olekaan tehnyt, mutta kun fakta on se, että lapsi ei selviä hengissä ilman aikuisen huolehtimista. Jos äiti on raiskattu, on hyvin mahdollista että hän on niin traumatisoitunut että ei lapsestaan voi huolehtia. Onko se sitten sille lapselle onni ja autuus päätyä laitokseen?

Meillä on tässä maassa niin paljon ei-toivottuja lapsia, vahinkolapsia ja surkeissa oloissa (alkoholistiperheet, perheväkivaltaperheet) eläviä lapsia, joita ei edes lastensuojelu tunnu auttavan -justiinsa oli artikkeli jossain lehdessä, jossa kuvattiin vuorokausi lastensuojelun työtä Helsingissä ja en mä sitä kyllä avuksi kutsu.

Ja pointtini oli: mä itse toivoisin, että lapset saisi syntyä tähän maailmaan toivottuna. Sukupuuttoon me ei varmasti kuolla. Mua niin koskee edelleen sen pienen pojan tarina, joka vaatekaapista soitti apua kun känninen isä riehuu ja sinne ei menty! Kelatkaa! Siinä taas yksi onnellinen lapsi varmaan kasvamassa.

Mua niin koskee edelleen sen pienen pojan tarina, joka vaatekaapista soitti apua kun känninen isä riehuu ja sinne ei menty! Kelatkaa! Siinä taas yksi onnellinen lapsi varmaan kasvamassa.

mutta kun tälläkin lapsella oli oikeus syntyä! syntymän jälkeisestä kärsimyksestä ei välitä kukaan ja sitä vähätellään - emmehän voi tietää, onko tuon pojan elämä oikeasti onnetonta, emmekä saa sitä hänen puolestaan määritellä. ilmeisesti vain se voidaan toisen puolesta sanoa, että hänen on saatava syntyä!

Väittäisin että näin toimisi suurin osa meistä.

Miksi tätä muuten edes seulottaisiin ja etsittäisiin sikiöaikana kuin siksi että nämä raskaudet voidaan haluttaessa keskeyttää.



Toinen puoli asiasta tulee esiin kun miettii sitä omien lasten kautta. Minulla on kaksi lasta. Jos ajatusleikkinä kuvittelen että lapseni olisivatkin huomenna down lapsia. Elämä perheenä olisi hyvin toisenlaista kuin nyt, varmasti paljon raskaampaa. Varmasti kadehtisin terveiden lasten vanhempia ja pohtisin miksi juuri minulle kävi näin. Miettisin millaista elämä olisi, jos olisinkin keskeyttänyt raskaudet ja saanut terveet lapset myöhemmin. Mutta ihan varmasti rakastaisin lapsiani aivan yhtä paljon.

Väittäisin että näin toimisi suurin osa meistä.

Miksi tätä muuten edes seulottaisiin ja etsittäisiin sikiöaikana kuin siksi että nämä raskaudet voidaan haluttaessa keskeyttää.

Toinen puoli asiasta tulee esiin kun miettii sitä omien lasten kautta. Minulla on kaksi lasta. Jos ajatusleikkinä kuvittelen että lapseni olisivatkin huomenna down lapsia. Elämä perheenä olisi hyvin toisenlaista kuin nyt, varmasti paljon raskaampaa. Varmasti kadehtisin terveiden lasten vanhempia ja pohtisin miksi juuri minulle kävi näin. Miettisin millaista elämä olisi, jos olisinkin keskeyttänyt raskaudet ja saanut terveet lapset myöhemmin. Mutta ihan varmasti rakastaisin lapsiani aivan yhtä paljon.

T:erkkalapsen äiti

Ihmisillä nyt vain on tapana kadehtia toisiaan kaikenlaisista asioista. Terveet, normaalit lapset on ihan yhtä hyvä syy kateuteen kuin vaikkapa suuri palkka tai kaunis vaimo. Ei se kadehtiminen tarkoita että suunnittelisi tai toivoisi omalle lapselleen jälkiaborttia (vaikkakin näitäkin tapauksia on jonkin verran, siitä vain ei puhuta).



Itsekin keskeyttäisin down-raskauden, paitsi siinä tapauksessa, että voitaisiin jotenkin pitävästi osoittaa downin olevan lievä, ja että pahoja liitännäissairauksia ei olisi. Jos saisin down-lapsen yllätyksenä, rakastaisin häntä yhtä paljon kuin muitakin lapsiani, mutta saattaisin silti kadehtia perheitä, joilla ei erityislasta ole. Ja samaan aikaan varmasti iloitsisin niistä myönteisistä erityispiirteistä, joita erityislapsi tuo perheeseensä. Ihmisen mieli on ristiriitoja täynnä; on vain tervettä että uskaltaa myöntää myös kielteiset tunteensa.



t. Erityislasten vanhempien kanssa keskustellut

ehkä sitten:) Mulle se vaan on vieras ajatus. Raskaampaa toki on, tiedän kun tuo erityinen ei ole ainokainen... Mutta en kadehdi niiden lasten vanhempia, muita lapsia joskus omani puolesta, heille kun suuri osa asioista on helpompia, etenkin sosiaaliset suhteet...

Ihan sama miten se virallisesti määritellään. Minä jos kuka tiedän downeista paljon.

Ensinnäkään yksittäinen henkilö ei voi mitenkään tietää enempää, kuin se mitä tieteellisellä tutkimuksella ja tilastotietoa keräämällä saadaan selville...

Pystytäänkö kehitysvammaisuuden aste noin tarkkaan selvittämään? Ja on pystytty viimeiset 20-30 vuotta, niinkö?:O

Mutta yritän selventää.

Kaikki down-tapaukset Suomessa tilastoidaan. Siis me tiedämme, kuinka moni down-raskaus on saanut alkunsa. Tiedämme myös, kuinka moni näistä on keskeytynyt itsestään. Keskeytysten määrä tiedetään. Samoin se, kuinka monen elämä on jäänyt syntymän jälkeen lyhyeksi. Ja kuinka moni elää normaalin pituisen elämän (downeilla tämä taisi olla noin 50 vuotta).

Keskeytetyistä raskauksista ei toki voida tutkia, millainen tulevaisuus lapsella olisi ollut. Mutta kun vertaillaan niitä downeja, joiden kohdalla kaikki on näyttänyt hyvältä varhaisraskaudessa niihin, jotka jäävät seulonnoissa kiinni, edelliset ovat keskimäärin lievempiä tapauksia kuin jälkimmäiset. Keskeytyksiä luonnollisesti tehdään vain niille, jotka havaitaan seuloissa. Joten jos keskeytyksiä ei tehtäisi ollenkaan, on selvää että elossa olevista downeista nykyistä suurempi osa olisi vaikeammin vammaisia.

On todella harhaanjohtavaa väittää elossa olevien, itse tavattujen tapausten perusteella, että down olisi aina lievä vamma eikä hyvä syy keskeyttää raskaus. Siihen on todellinen syy, että Valvira pitää downia vakavana poikkeamana. Kyllä siellä tiedetään niiden lievien tapausten olemassaolosta. Mutta kun lisäksi tiedetään niistä vaikeammista tapauksista, niin lopputulemana on, ettei vammaa tosiasiassa ole mahdollista määritellä lieväksi.

ja pitää sylissä joku henkilökuntaan kuuluva, hänhän on elävä olenoto kuolemaansa saakka.

Vai oikein sylitellä. Mitähän sikiö siitä ymmärtäisi?

Mä taas oon kuullut vain sellaisista tapauksista, joissa nimenomaan ne viimeiset henkoset on vedelty äidin sylissä peittoon käärittynä. Ei kukaan äiti halua lastaan roskikseen heittää, vaikka olis kuinka pahan vamman takia jouduttu keskeyttämään.

Kun sairaanhoitajaopiskelija tähän jo vastasi, niin vastaanpa tähän sitten itsekin kätilöopiskelijana.

Ensinnäkin tosiasiahan on se, että sikiöt hyvin harvoin ovat enää elossa kun keskeytyksen jälkeen syntyvät. Keskeytys aloitetaan Mifegynellä, joka estää progesteronin (raskautta ylläpitävä hormoni) vaikutukset. Usein siis raskaus keskeytyy kohdussa ennen kuin sikiö syntyy.

Ja noin myöhäisillä viikoilla harvoin tehdään keskeytyksiä. Jos tehdään, niin ne ovat geneettisiä keskeytyksiä. Tällaiset tilanteet eivät siis ole arkipäivää naistentautien osastolla.

Kuten muut ovatkin jo maininneet, ei sikiön elossapitämiseksi saa tehdä mitään. Niin julmalta kuin se kuulostaakin, on se lain sanelema asia. Ja minusta on epäinhimillistä mennä kertomaan äidille, että raskaudesta joka juuri keskeytytettiin onkin syntynyt elävä lapsi ja hänet on nyt viety teholle ja aloitettu aktiiviset hoidot.

Ymmärrän että tämä on asia joka puhuttaa ja koskettaa, mutta toivon silti, että jokainen hoitoalalla ja näiden asioiden parissa työskentelevä löytäisi kultaisen keskitien suhtautua asioihin. Oma asenne ei missään nimessä saa tulla ilmi keskeytyspotilaita hoidettaessa. Geneettisen keskeytyksen valinneet ovat käyneet läpi rankan tien lapsen rakennevian kuulemisesta päätökseen keskeyttää raskaus. Lapsi on usein hyvinkin toivottu ja rakas eikä hänestä ole helppo päästää irti. Sen takia olisi erittäin suotavaa, että jokainen hoitoalalla työskentelevä osaisi suhteuttaa asioita.

Ei ole lainkaan epäinhimillistä ensin abortoida elinkelpoinen lapsi, ja sitten jättää se kuolemaan?

Olisi enemmän epäinhimillistä pelastaa lapsi ja pahoittaa tämän naisen, joka ei todellakaan ansaitse nimitystä äiti, mieli?

Voi luoja taas...

myöhäisillä viikoilla? Ei siis tarvitse ole elinkyvytön. Ennen syntymää ei voi tietää minkäasteinen down on tulossa. Joten kyllä se elossa oleva "otos" on aivan todellinen. Kyllä siellä abortoitujen joukossa on ihan kaikentasoisia samoin kuin nyt on elossa. Kyllä sellainen ihminen, joka työkseen on näiden asioiden kanssa tekemisissiä tietää mistä puhuu. Ja suurin osa downeista on siis keskivaikeasti kehitysvammaisia, kuten jo tuolla aiemmin mainittiinkin.

se on suurin yksittäinen kehitysvammaisuutta aiheuttava ryhmä. Lisäksi helppo löytää raskausaikana. Ei suinkaan se vamman vakavuus. On olemassa lukematon määrä paljon vakavampia vammoja.

myöhäisillä viikoilla? Ei siis tarvitse ole elinkyvytön. Ennen syntymää ei voi tietää minkäasteinen down on tulossa. Joten kyllä se elossa oleva "otos" on aivan todellinen. Kyllä siellä abortoitujen joukossa on ihan kaikentasoisia samoin kuin nyt on elossa. Kyllä sellainen ihminen, joka työkseen on näiden asioiden kanssa tekemisissiä tietää mistä puhuu. Ja suurin osa downeista on siis keskivaikeasti kehitysvammaisia, kuten jo tuolla aiemmin mainittiinkin.

Kokoa yhteen kaikista elävistä downeista ne, jotka on havaittu varhaisraskaudessa ja toiseen ryhmään ne, jotka ovat tulleet yllätyksenä. Jälkimmäisessä ryhmässä downit ovat keskimäärin lievempiä. Tästä voi päätellä, että seuloissa kiinni jäävät ovat keskimäärin vaikeampia. Siis KESKIMÄÄRIN, se ei päde jokaiseen yksilöön, mutta tilastollisesti pätee.

Yksittäisen ihmisen kokemukset eivät tätä tosiasiaa muuta. Suurin osa down-raskauksista keskeytetään. Niissä keskeytetyissä on mukana myös lieviä tapauksia, mutta _vähemmän_ kuin niissä, joita ei keskeytetä, koska suurin osa ei-keskeytetyistä on tullut yllätyksenä (eli kuuluvat tuohon ryhmään, joka ei jää seuloissa kiinni ja jolla down on keskimäärin lievempi). Jos yhtäkään downia ei olisi keskeytetty, elävät downit olisivat keskimäärin vaikeampia kuin nyt, ja lisäksi tietysti heitä olisi paljon enemmän kuin nyt.

En tiedä, miten asian voisi tätä selvemmin ilmaista.

Sydänvikaisen lapsen saa abortoida vaikka lapsi voisi elää ihan hyvää elämää (jos hän saisi syntyä ja saisi hoitoa) eikä siis todellakaan kuolisi muutaman päivän kuluttua syntymästä.

TGA, Fallotin tetralogia, HLHS ym. (joiden perusteella saa tehdä abortin myöhäisillä viikoilla) ovat nykyään useimmiten hoidettavissa olevia sydänvikoja ja varsinkin kahdessa ensinmainitussa ei elämä nyt niin hirveästi eroa terveestä lapsesta.

Olen 3.vuoden sairaanhoidon opiskelija. Tunneillamme törmäsin aiheeseen, joka järkytti minua valtavasti. Keskustelimme abortista, aborttilaista sekä muusta aiheeseen liittyvästä. Tuli puheeksi, miten esim. Venäjällä sikiöitä abortoidaan niin myöhäisessä vaiheessa, että sikiö syntyykin elävänä ja itkien, tarviten vain keskoshoitoa, mutta hänet heitetäänkin roskiin. Järkytyksekseni opettajani totesi, että tätä tapahtuu myös Suomessa, laillisesti. Joskus sikiö abortoidaan aivan viime tipassa (Suomen aborttilain mukaan viikolle 24 saa poikkeustapauksessa abortin tehdä) niin, että tämä syntyy elävänä. Esimerkkinä opettajani kertoi tapauksen, jossa hän oli ollut työvuorossa ja toinen hoitaja oli tullut kysymään, mitä he tekevät, kun abortoitu vauva itkee.

Asiaa oli kysytty lääkäriltä, joka oli sanonut ettei lapselle saa tehdä mitään. Suomen laki nimittäin kieltää abortoidun vauvan hoidon, vaikka tämä syntyisi elossa. Miten tämä voi olla mahdollista? Nykyisellä hoitotekniikalla jopa 22-viikkoiset keskoset saadaan pidettyä hengissä ja kehittymään terveiksi lapsiksi. Miksi yhteiskuntamme hyväksyy tällaisen ristiriidan?

Jos lapsi syntyy keskosena perheeseen joka todella haluaa lapsen, tämän eteen tehdään kaikki mahdollinen hoito. Mutta jos lapsi syntyy keskosena abortin seurauksena, hänelle ei tehdä mitään, vaan odotetaan, että tämä kuolee. Samaan aikaan voi sairaalassa syntyä kaksi samanviikkoista keskosta: abortoitu, ja kauan haluttu. Jälkimmäistä hoidetaan, ensimmäista ei.

Keskoshoito on kallista, mutta onko oikein miettiä kustannuksia kun kyseessä on elämä? Ja eikö muka sillä 24-viikkoisella, abortoidulla, mahdollisesti down-syndroomalapsella ole samaa oikeutta yrittää elää kuin 22-viikkoisella, muuten terveellä? Joskus jopa täysin terve lapsi abortoidaan viime tipassa. Eikä aina ole 100-prosenttista varmuutta kehitysvammalle, joka aborttiin antaa oikeuden viime tippaan asti.

Lääkäritkin ovat vain ihmisiä, he voivat erehtyä.

Puututaan tähän asiaan. Otetaan yhteyttä kansanedustajiimme. Tehdään vetoumus. En tuomitse aborttiin päätyviä, mutta tällainen julmuus, jossa elävänä syntyvä lapsi murhataan kitumalla, on saatava loppumaan. Ihminen ei ole Jumala, joka tietää, jääkö keskonen eloon vai ei. Aina pitäisi yrittää tehdä kaikkensa säilyttää elämä.

Suomessa EI tehdä abortteja terveille lapsille noin myöhään. Siihen on oltava todella vahvat syyt jos rv20 alkaa aborttia tekemään. Syy on yleinsä joku erittäin paha kehitysvamma tai sydänvika, niin, että vauva ei eläisi kuin muutaman päivän synnyttyään täysi-ikäisenä. En ole koskaan törmännyt suomessa terveen lapsen noin myöhäiseen aborttiin.

Yleensä sydänvika on se, joka aiheuttaa ylimääräisen niskaturvotuksen. Joten abortoidussakin on oletettavasti paljon sellaisia joilla on sydänvika. Toisaalta sydänvikaa on myös osalla ihan yllätyksenä tulleista downeista. Sydänvika on tavallisesti korjattavissa oleva ja sellainen, jota voi olla muillakin kuin downeilla. Tuo sinun tilastotieteesi ei ihan päde. Jokaisen abortoivan kohdalla on samanlainen mahdollisuus joko terveeseen downiin tai sellaiseen downiin, jolla on vaikea liitännäisvamma. Jos minä tunnen vaikka parisataa downia, niin kyllä siitä jo saa aika hyvän tilastollisenkin otoksen vamman vaikeudesta.

Enpä ole ennen tajunnutkaan, että jos odottaa ns. tervettä down-lasta, voi abortoida vielä...millä viikolla?

Kuulostaa aika rajulta.Ymmärrän kyllä jos rakenneultrassa näkyy ettei lapsi tule selviytymään hengissä,aivot puuttuu tms. ja päädytään keskeytykseen.

Mutta että elinkelpoiset downitkin revitään elävänä ja annetaan kuolla pois?Tajusinko oikein?(toivon tosiaan että en.)

Enpä ole ennen tajunnutkaan, että jos odottaa ns. tervettä down-lasta, voi abortoida vielä...millä viikolla?

Kuulostaa aika rajulta.Ymmärrän kyllä jos rakenneultrassa näkyy ettei lapsi tule selviytymään hengissä,aivot puuttuu tms. ja päädytään keskeytykseen.

Mutta että elinkelpoiset downitkin revitään elävänä ja annetaan kuolla pois?Tajusinko oikein?(toivon tosiaan että en.)

Yleensä sydänvika on se, joka aiheuttaa ylimääräisen niskaturvotuksen. Joten abortoidussakin on oletettavasti paljon sellaisia joilla on sydänvika. Toisaalta sydänvikaa on myös osalla ihan yllätyksenä tulleista downeista. Sydänvika on tavallisesti korjattavissa oleva ja sellainen, jota voi olla muillakin kuin downeilla. Tuo sinun tilastotieteesi ei ihan päde. Jokaisen abortoivan kohdalla on samanlainen mahdollisuus joko terveeseen downiin tai sellaiseen downiin, jolla on vaikea liitännäisvamma. Jos minä tunnen vaikka parisataa downia, niin kyllä siitä jo saa aika hyvän tilastollisenkin otoksen vamman vaikeudesta.

Minä en puhunut pelkästään niistä liitännäissairauksista (joita siis on paljon muitakin kuin sydänvika), vaan itse downin syndroomakin voi olla lievä, keskivaikea tai vaikea.

Huomaa, että kun puhut abortoitavia downeja koskevista todennäköisyyksistä, niin siihen joukkoon eivät nämä "yllätysdownit" sisälly. Ihan vain siitä syystä, että heidän kohdallaan abortti ei ole mahdollinen, koska vammaa ei havaita ajoissa. Ja sitten taas kun puhut tuntemistasi downeista, puhut juuri siitä ryhmästä, joita EI ole abortoitu. On siis kaksi ryhmää:

1. Ne joiden kohdalla aborttia on ollut mahdollista harkita, ja

2. Ne, joiden vammaa ei ole havaittu tutkimuksissa.

Sinun tapaamasi kuuluvat pääosin ryhmään 2. En löytänyt tilastoa siitä, kuinka suuri osuus elävistä downeista on yllätyksenä tulleita ja kuinka moni on synnytetty siitä huolimatta että syndrooma on havaittu tutkimuksissa, mutta pidän todennäköisenä että olet tavannut lähinnä näitä yllätysdowneja, koska 90% havaituista down-raskauksista keskeytetään. Ryhmä 2 puolestaan ei kerro totuutta siitä, millainen ryhmä 1 olisi, jos se olisi sataprosenttisesti elossa (nykytilanteessahan vain 10% heistä on syntynyt, ja varmaan osa syntymän jälkeen kuollut ennenaikaisesti). Tilastollisessa tarkastelussa tiedetään, että tässä ryhmässä 1 vammaisuus on keskimäärin vaikeampaa. Siis keskimäärin; silti siellä joukossa voi tietysti olla myös lieväasteisia tapauksia.

Enpä ole ennen tajunnutkaan, että jos odottaa ns. tervettä down-lasta, voi abortoida vielä...millä viikolla?

Kuulostaa aika rajulta.Ymmärrän kyllä jos rakenneultrassa näkyy ettei lapsi tule selviytymään hengissä,aivot puuttuu tms. ja päädytään keskeytykseen.

Mutta että elinkelpoiset downitkin revitään elävänä ja annetaan kuolla pois?Tajusinko oikein?(toivon tosiaan että en.)

Downin syndrooma lisää vakavien liitännäissairauksien riskiä (vaikeimmat ja yleisimmät lienevät sydänvika ja leukemia, joista leukemiaa ei voida tutkia sikiötutkimuksilla). Myös down itsessään voi olla paljonkin vaikeampi vamma kuin niillä downeilla, joita näkyy julkisuudessa näyttelijöinä jne. tai työpaikoilla työntekijöinä.

Itse en pidä vaikeasti vammaista ihmistä (esim. puhumaan oppimatonta) henkisesti elinkelpoisena, vaikka hän fyysisesti olisikin riittävän terve pysyäkseen hengissä intensiivisen hoidon avulla. Ihmiselämässä se henkinen ulottuvuus ei minusta ole mitenkään vähäpätöinen, enkä toivoisi omaakaan elämääni jatkettavan, jos vaikkapa onnettomuuden seurauksena vammautuisin kognitiivisesti kasvin tasolle. Ja kyllä se fyysinenkin elinkelpoisuus on mielestäni vähän niin ja näin, jos ihminen ei koskaan saavuta tilaa, jossa ei tarvitse muiden omistautuvaa hoivaa hengissä selviytyäkseen. Jos yritetään kajota luonnon/Jumalan luomaan mahdollisimman vähän, niin eikö elinkelpoinen ole sellainen, joka olisi kivikaudellakin selvinnyt hengissä?

Jo lievätkin downit tarvitsevat tukitoimia koko elämänsä ajan. Itse en kuitenkaan lievää downia abortoisi, mutta kaikki muut muodot kyllä. Tuosta "revitään elävänä" sanoisin vielä, että myöhäisissäkin keskeytyksissä (yli rv12) sikiö syntyy useimmiten kuolleena, eikä sitä "revitä" mihinkään. Vasta kaikkein myöhäisimmissä on tuo ikävä elävänä syntymisen riski.

joten ei ole mahdollista, että juuri nämä vaikeimmat päätyisivät abortoitaviksi.

arvella on mosaikismi. Jos sellainen on, down on yleensä lievemmin vammainen. Muista ei voida tutkia onko vammaisuus vaikea, keskivaikea vai lievä. Ei ole olemassa sellaista tutkimusmenetelmää. Joten mitenkään et voi erikseen päättää säästää "lievän" downin ja abortoida "vaikean" downin.