Lue keskustelun säännöt.
Miksi hoitaja valittaa? lapsi 4v päiväkodissa,
26.09.2015 |
opiskelen kotona (gradu enää puuttuu). Olemme molemmat aamu-unisia, joten meidän perheelle sopii pathaiten, että vien lapsen kymmeneksi, ja haen kahdelta - kolmelta. Olen myös toivonut, etteivät "pakkonukuttaisi" päiväunia, koska lapsi ei niitä nuku enää kotonakaan, ja inhoaa pakkounia päivällä. Siellä pakko maata hiljaa, ja jos vartiksikin torkahtaa, sekoaa unirytmi kokonaan ja illalla vaikea saada nukkumaan. Mulle on luvattu monesti, että ei ole pakko nukkua, heillä on hlökuntaa riittävästi, ja lapsi voi olla eskareiden kanssa sen uniajan. Silti toistuvasti kuulen lapselta itseltään, että taas on pakkonukutettu. Ja huomaan sen kotona. Hlökunta valehtelee päin naamaa välillä, välillä myöntävät asian.
Koko syksy mulle on myös valitettu, miten lapsi pitäisi tuoda kahdeksalta, viimeistään puoli yhdeksältä, virallinen selitys "ryhmäytymisen takia". Lapseni on oikein hyvin ryhmäytynyt, kavereita on päiväkodissa ja sen ulkopuolella. Kenen etua palvelee pelkän päivähoidon takia nousta aamulla liian aikaisin - siis sekä lapsen oman että minun luontaisen rytmini mukaan liian aikaisin, kun mikään pakko ei vielä ole? Keväällä tod.näk. olen töissä, jos vaan saan töitä, ja silloin kyllä on sitten noustava aikaisin. Miksi kiusata lasta ja itseä ennen kuin on pakko?
Voisiko joku selventää tätä asiaa, miksi päiväkoti ei kunnioita perheen omia toiveita ja valintoja?
Kommentit (214)
Kyllä mullekin tästä keskustelusta tulee vähän sellainen olo, että onko kenties alettu pitämään joitain etuoikeuksia ihan itsestäänselvyytenä..
Me asutaan keski-Euroopassa, lapset 2 kpl käy "virikehoidossa" yksityisessä päiväkodissa joka maksaa about perusduunarin keskiansion verran per naama kuussa. Meidän päiväkodissa on aika selkeät säännöt: lapsen tulee olla paikalla 8.30 mennessä, 8.45 jälkeen ovea ei enää avata. Jos haluat hakea lapsen kotiin ruoan jälkeen on paikalla oltava TASAN klo. 12. (Jos olet ajoissa, odotat kiltisti ulkona tai pukkarissa, myöhässä en ole uskaltanut olla:)). Seuraava mahdollinen aika hakea lapsi on klo 15. Päivälevon aikana ovet pysyy kiinni. Jos taas haluat hoitoajan jatkuvan klo kolmen jälkeen, maksat suuremman kuukausimaksun.
Päiväkodissa on täällä vähän sellainen meininki, että ollaan asiakkaita juu, mutta ei siellä kenenkään pakko ole käydä, että ihan voi elää oman vuorokausirytmin mukaan, mutta jos päiväkodissa käydään, mennään sitten heidän aikataulun mukaan. Päiväkodin palveluista minulla ei ole pahaa sanottavaa, opettajat ovat mukavia ja uskon, että lapseni saa hyvää hoitoa ja sitä "varhaiskasvatusta". Hoitajia teititellään ja myös lapset kutsuvat heitä "rouva opettajiksi".
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="27.09.2015 klo 13:54"][quote author="Vierailija" time="27.09.2015 klo 13:25"][quote author="Vierailija" time="27.09.2015 klo 13:19"][quote author="Vierailija" time="26.09.2015 klo 16:02"][quote author="Vierailija" time="26.09.2015 klo 15:49"]
Meidänkin päiväkodissa toivotaan että kaikki lapset tuodaan viimeistään klo 9 hoitoon. Toiminta alkaa silloin ja on ärsyttävää että lapsia tulee kesken + lapsi missaa kaiken kivan (esim askartelut, musiikkihetken, jumpan).
[/quote]
Se, että henkilökuntaa ärsyttää, ei ole mikään perustelu palveluammatissa yhtään millekään. :D Ja on paljon lapsia, joilla ysinkertaisesti on kotona aina paljon kivempaa kuin päikyssä, eikä heille mikään askartelu ole päivän huippuhetki. Se voi olla sitä ohjaajalle, se on hienoa ja kehittävää ja siitä saa söpöjä taideteoksia seinälle, mut useimmat lapset ois senkin hetken vaan kotona leikkimässä omia leikkejään, jos saisivat valita.
[/quote]
Lastentarhanopettajan ammatti ei ole palveluammatti. Lto:n tehtävä on varhaiskasvatus valtakunnallisen varhaiskasvatussuunnitelman perusteiden mukaan. Päiväkotilapset eivät ole mitään asiakkaita, ihan kuin eivät ole koululaisetkaan.
[/quote]
Kyllä ne lapset on asiakkaita. Samoin koululaiset.
Aukeaa varmaan enemmän. Jos mietit että päiväkoti on täysin riippuvainen siitä, että asiakkaita riittää. Ehkä asiakas valitsee toisen päiväkodin. Ja te jäätte työttömäksi.
Kunnallinen ala on vähän perässä tässä ajattelussa. Laatu kärsii, kun asiakas on vain rasite
[/quote]
Niin kauan kuin et oikeasti maksa päivähoidosta täyttä hintaa, vaan saat yhteiskunnalta tosi ison subvention, et ole mikään asiakas. Siitä vaan maksamaan tonni kuussa per lapsi, sitten voit sanoa itseäsi asiakkaaksi.
[/quote]
Olet täysin väärässä. Kunnallisten palveluiden yksityistäminen perustuu juuri tähän. Palveluntuottajat joutuu kilpailemaan laadulla, vaikka kunta sen palvelun maksaakin.
Olen itse aikuiskoulutuksessa töissä. Meillä opiskelija on asiakas. Ellei asiakas valitse meidän oppilaitosta, ei tule myöskään rahaa. Sekin raha tulee valtiolta. Asiakas on asiakas, vaikkei itse palvelua maksa.
Julkisen sektorin työntekijöiden on pakko alkaa muistaa kuka heidän palkkansa maksaa.
[quote author="Vierailija" time="27.09.2015 klo 15:14"][quote author="Vierailija" time="27.09.2015 klo 13:25"][quote author="Vierailija" time="27.09.2015 klo 13:19"][quote author="Vierailija" time="26.09.2015 klo 16:02"][quote author="Vierailija" time="26.09.2015 klo 15:49"]
Meidänkin päiväkodissa toivotaan että kaikki lapset tuodaan viimeistään klo 9 hoitoon. Toiminta alkaa silloin ja on ärsyttävää että lapsia tulee kesken + lapsi missaa kaiken kivan (esim askartelut, musiikkihetken, jumpan).
[/quote]
Se, että henkilökuntaa ärsyttää, ei ole mikään perustelu palveluammatissa yhtään millekään. :D Ja on paljon lapsia, joilla ysinkertaisesti on kotona aina paljon kivempaa kuin päikyssä, eikä heille mikään askartelu ole päivän huippuhetki. Se voi olla sitä ohjaajalle, se on hienoa ja kehittävää ja siitä saa söpöjä taideteoksia seinälle, mut useimmat lapset ois senkin hetken vaan kotona leikkimässä omia leikkejään, jos saisivat valita.
[/quote]
Lastentarhanopettajan ammatti ei ole palveluammatti. Lto:n tehtävä on varhaiskasvatus valtakunnallisen varhaiskasvatussuunnitelman perusteiden mukaan. Päiväkotilapset eivät ole mitään asiakkaita, ihan kuin eivät ole koululaisetkaan.
[/quote]
Kyllä ne lapset on asiakkaita. Samoin koululaiset.
Aukeaa varmaan enemmän. Jos mietit että päiväkoti on täysin riippuvainen siitä, että asiakkaita riittää. Ehkä asiakas valitsee toisen päiväkodin. Ja te jäätte työttömäksi.
Kunnallinen ala on vähän perässä tässä ajattelussa. Laatu kärsii, kun asiakas on vain rasite
[/quote]
"Ehkä asiakas valitsee toisen päiväkodin. Ja te jäätte työttömäksi." Luuletko tosiaan, että tuilla eläjillä on varaa valita? :D Kuntien päiväkodit ovat lähes kaikkialla täynnä, yksityiselläkin suurin osa. Tosissaanko kuvittelet, että vanhemmilla on varaa valita, minne vievät lapsensa hoidettavaksi yhteiskunnan varoin? Olet juuri niitä, jotka pitävät sossun tukiakin kansalaisoikeutena ja loisimista myös.
[/quote]
Suunta on valinnanmahdollisuuden lisäämiseen kaikissa palveluissa. Laatu on ainoa kilpailuvaltti.
Olen itse kunnan hommissa ikäni ollut. Ja oppinut kuka maksaa palkkani. Asiakas
Piti vielä lisätä, että aloittaja kuulostaa siltä, ettei tarvitse oikeastaan mitään, mitä se päiväkoti parhaimmillaan tarjoaa lapselle (kavereita, aktiviteettejä, uuden oppimista jne.). Sehän on ihan vaan positiivinen asia sinällään, mutta olisiko silloin parempi hankkia vaikka lapselle kotiin hoitaja siksi muutamaksi tunniksi kun gradua väsää.. Ei sitten turhaan kuormittaisi sitä systeemiä ja saisi ihan vapaasti valita oman ja lapsensa rytmin kenenkään siitä nipottamatta.
Meillä tosiaan lapset käy päiväkodissa vaikka itse olen kotona. Päiväkoti on tosiaan kallis, mutta itse katson että lapset kyllä hyötyvät siitä suuresti (tietysti jo lähinnä kielenoppimisen kannalta), meidän lasten kaveritkin on valitettavasti lähinnä niitä päiväkotikavereita. Paljon tehdään asioita lasten kanssa vapaa-ajalla, mutta olen silti tyytyväinen päiväkodin tarjoamiin aktiviteetteihin, retkiin ja toimintaan, jota usein ohjaa ulkopuolinen ammattilainen.
Lapsi menee jonkun ajan päästä kouluun. Aiotteko silloinkin vaatia, että koulupäivät alkavat vasta kymmeneltä?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Mitä jos sanoisit, että tuot lapsen sen takia niin myöhään, että saat itse nukkua tarpeeksi pitkään aamulla? Eihän heillä ole siihen nokankoputtamista, mutta tietäisivät ainakin oikean syyn.
[quote author="Vierailija" time="26.09.2015 klo 15:44"]
Lapsi menee jonkun ajan päästä kouluun. Aiotteko silloinkin vaatia, että koulupäivät alkavat vasta kymmeneltä?
[/quote]
No emme aio. Kuten kirjoitin, vielä ei ole mikään pakko nousta niin aikaisin, joten miksi pitäisi? Tiedän hyvin, että se aika tulee (piankin, jo ennen koulua), että on. Ymmärsitkö edes koko aloitukseni pointtia? ap
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Koska jos ryhmän muut lapset tulevat viimeistään yhdeksään mennessä, niin esim. leikit ja suunniteltu toiminta käynnistyvät siinä vaiheessa. Jos teidän lapsenne tulee vasta klo 10 aikaan, niin hänen voi olla vaikeampi päästä mukaan puuhiin tai leikkeihin. Aika tylsää, jos kokemus päiväkodista on joku hätäinen leikkihetki, ruokailu, unet ja välipala ja sitten kotiin. Kotonakin saa ruokaa ja unta, mutta päiväkodissa iso merkitys on niillä leikkikavereilla ja etenkn vapaalla leikillä, jonka määrä taitaa teidän lapsellanne jäädä aika pieneksi. Joskus päiväkodin henkilökunnalla on oikeasti näkemystä omasta työstä ja lapsen parhaasta...
Meidänkin päiväkodissa toivotaan että kaikki lapset tuodaan viimeistään klo 9 hoitoon. Toiminta alkaa silloin ja on ärsyttävää että lapsia tulee kesken + lapsi missaa kaiken kivan (esim askartelut, musiikkihetken, jumpan).
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="26.09.2015 klo 15:46"]
Mitä jos sanoisit, että tuot lapsen sen takia niin myöhään, että saat itse nukkua tarpeeksi pitkään aamulla? Eihän heillä ole siihen nokankoputtamista, mutta tietäisivät ainakin oikean syyn.
[/quote]
"Oikean" syyn? Olen sanonut, että olemme molemmat aamu-unisia, mikä on totta. Miksi se syy ei tunnu kelpaavan? Tai miksi minun sitä edes ylipäänsä pitäisi perustella? ap
Miksi sun 4v menisi eskareiden joukkoon, sielläkin saatetaan nukkua ja jos ei ne tekee eskarihommia?
Vie lapsi kerhoon ja lopeta valitus. Pk toimii tietyllä tavalla.
Itsekin opiskelen ja vien lapsen klo 8.00 ja haen klo 12 ennen päikkäreitä.
Ei pk voi sopeutua jokaisen vanhemman toiveisiin vaan siellä on kaikille yhteiset pelisäännöt!!
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="26.09.2015 klo 15:47"]
Koska jos ryhmän muut lapset tulevat viimeistään yhdeksään mennessä, niin esim. leikit ja suunniteltu toiminta käynnistyvät siinä vaiheessa. Jos teidän lapsenne tulee vasta klo 10 aikaan, niin hänen voi olla vaikeampi päästä mukaan puuhiin tai leikkeihin. Aika tylsää, jos kokemus päiväkodista on joku hätäinen leikkihetki, ruokailu, unet ja välipala ja sitten kotiin. Kotonakin saa ruokaa ja unta, mutta päiväkodissa iso merkitys on niillä leikkikavereilla ja etenkn vapaalla leikillä, jonka määrä taitaa teidän lapsellanne jäädä aika pieneksi. Joskus päiväkodin henkilökunnalla on oikeasti näkemystä omasta työstä ja lapsen parhaasta...
[/quote]
samaa mieltä, tosin pakkonukuttaminen ikävää (meillä oli aikoinaan sama ongelma, päiväkodintädeillä kesti pitkän aikaa tajuta, että ne päiväunet pitkittävät iltaunen tuloa - ja sitten oli lapsi aamulla väsy. LOpulta myönsivät itsekin, että lapsi on tasaisen reipas ja pirteä, jos ei nuku päiväkodissa ja vastaavasti koko aamupäivän väsynyt, jos on edellisenä päivänä nukkunut).
Yhtä tosin ihmettelen - miten ihmeessä saat gradua tehtyä, jos lapsi menee vasta kymmneneksi ja haet jo klo 14-15 aikaan pois? Eihän sinulle jää siinä paljoakaan tehokasta aikaa jäljelle.
Eikö lapsesi saisi enemmän irti päiväkotipäivästä, jos olisi siellä 8-12 tuon 10-14 sijaan? Aikaisempaan rytmiin kuuluisi aamupala, ohjattu toiminta + leikit kavereiden kanssa, ulkoilu ja lounas, kun myöhempään kuuluu ulkoilu, lounas, päivälepo / hiljaiset leikit (parhaassa tapauksessa yksin, jos kaikki oman ryhmän kaverit nukkuvat) ja välipala.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="26.09.2015 klo 15:49"]
Meidänkin päiväkodissa toivotaan että kaikki lapset tuodaan viimeistään klo 9 hoitoon. Toiminta alkaa silloin ja on ärsyttävää että lapsia tulee kesken + lapsi missaa kaiken kivan (esim askartelut, musiikkihetken, jumpan).
[/quote]
Niin, kenen kannalta se on ärsyttävää? Hoitajien. Minusta ja lapsesta on ärsyttävää herätä liian aikaisin, kun ei vielä olisi mikään pakko. Lapsi harrastaa jumppaa ja muskaria päiväkodin ulkopuolella, ja kotonakin voi askarrella. Kavereita tapaa useasti viikossa. ap
Meilläkin hlökunta on toivonut, että kotona hoidettavatkin lapset tuodaan viimeistään yhdeksäksi. Koska silloin alkaa aamupiiri ja siitä lähtee kaikki organisoitu toiminta (askartelut, leikit, laulut). Ennen ysiä on vain aamuhaahuilua. Jos lapsi tulee vasta aamupiirin jälkeen, hän tupsahtaa keskelle valmiita leikkejä ja touhuja ja helposti jää leikeistä ulkopuolelle.
Lapsen edellisessä päiväkodissa oli tuollaista nillittämistä. Ajatuksena oli, että lapsi on päiväkotia varten, laitosrytmiä varten, ja sen pitäisi sitten määrittää kaikkea muutakin elämää. Vaikka kerroin selkeästi, että jos tuon lapsen kahdeksalta hoitoon ja menen itse iltaan, en näe lastani käytännössä kuin silloin tällöin koskaan viikkoihin, koska olen usein myös viikonloppuisin töissä. Enkä suostu siihen.
Nykyisin lapseni on vuorohoitoryhmässä, jossa lapset tulevat ja menevät miten sattuu. Kummasti nämä hoitajat näyttää kykenevän hoitamaan päivän vaikka kaikki lapset ei istukaan aamupiirissä kuin nakutettuna klo 8.30 valmiina varhaiskasvatettaviksi. Hoito tässä ryhmässä on ylipäänsä valtavan paljon parempaa, lapset vähemmän levottomia ja hyvinpä näillä näyttää leikit käyttävän, paremmin kuin aiemmassa päiväkodissa. Päiväkoti kun edelleen on se paikka, jonne lapsi tuodaan kun lapsella on hoidon tarve, ja kun hoidon tarvetta ei ole, lapsen ei tarvitse olla päiväkodissa.
Mun nelivuotiaalla on nyt oikein hyvä rytmi. Heräilee kahdeksan maissa, syödään aamiainen, touhutaan jotain yhdessä. Päikkyyn lounaalle, minä töihin. Nukkuu päikyssä päiväunet, joten on vielä kovinkin virkkuna kun kymmenen maissa tulen kotiin, jolloin ehdin hyvin laittaa hänet nukkumaan ja lukea sadut ja jutella päivän kuulumiset.
[quote author="Vierailija" time="26.09.2015 klo 15:53"]
[quote author="Vierailija" time="26.09.2015 klo 15:47"]
Koska jos ryhmän muut lapset tulevat viimeistään yhdeksään mennessä, niin esim. leikit ja suunniteltu toiminta käynnistyvät siinä vaiheessa. Jos teidän lapsenne tulee vasta klo 10 aikaan, niin hänen voi olla vaikeampi päästä mukaan puuhiin tai leikkeihin. Aika tylsää, jos kokemus päiväkodista on joku hätäinen leikkihetki, ruokailu, unet ja välipala ja sitten kotiin. Kotonakin saa ruokaa ja unta, mutta päiväkodissa iso merkitys on niillä leikkikavereilla ja etenkn vapaalla leikillä, jonka määrä taitaa teidän lapsellanne jäädä aika pieneksi. Joskus päiväkodin henkilökunnalla on oikeasti näkemystä omasta työstä ja lapsen parhaasta...
[/quote]
samaa mieltä, tosin pakkonukuttaminen ikävää (meillä oli aikoinaan sama ongelma, päiväkodintädeillä kesti pitkän aikaa tajuta, että ne päiväunet pitkittävät iltaunen tuloa - ja sitten oli lapsi aamulla väsy. LOpulta myönsivät itsekin, että lapsi on tasaisen reipas ja pirteä, jos ei nuku päiväkodissa ja vastaavasti koko aamupäivän väsynyt, jos on edellisenä päivänä nukkunut).
Yhtä tosin ihmettelen - miten ihmeessä saat gradua tehtyä, jos lapsi menee vasta kymmneneksi ja haet jo klo 14-15 aikaan pois? Eihän sinulle jää siinä paljoakaan tehokasta aikaa jäljelle.
[/quote]
Ihan riittävästi jää aikaa. En muutenkaan montaa tuntia putkeen jaksa lukea/kirjoittaa tieteellistä tekstiä, tai siis teho herpaantuu huomattavasti jo neljän tunnin jälkeen. Gradu on sujunut hyvin, aikataulun mukaisesti. ap
[quote author="Vierailija" time="26.09.2015 klo 15:49"][quote author="Vierailija" time="26.09.2015 klo 15:46"]
Mitä jos sanoisit, että tuot lapsen sen takia niin myöhään, että saat itse nukkua tarpeeksi pitkään aamulla? Eihän heillä ole siihen nokankoputtamista, mutta tietäisivät ainakin oikean syyn.
[/quote]
"Oikean" syyn? Olen sanonut, että olemme molemmat aamu-unisia, mikä on totta. Miksi se syy ei tunnu kelpaavan? Tai miksi minun sitä edes ylipäänsä pitäisi perustella? ap
[/quote]
Se, että on aamu-uninenen ei ole syy, että voisi tulla myöhemmin jonnekkin. Voisin itse yhtä hyvin sanoa, että en tule kahdeksaksi hammaslääkäriin, koska olen aamu-uninen. Mutta menen sinne silti koska silloin sinne pääsee silloin. On munkin teinit hyvin aamu-unisia, mutta silti täytyy nousta kouluun arkisin viimeistään seitsemältä. Tajusitko? Joskus täytyy vain nousta aamulla vaikka ei jaksaisi, että tämä yhteiskunta toimisi.
Lapsi menettää kaiken toiminnan kun menee noin myöhään. Ei koskaan ehdi pedagogisiin tuokioihin vaan menee vain ulkoilemaan ja syömään. Sikai itse veisin oman lapseni aiemmin. Teillähän hyvin menee jos ei ole pakko mennä nukkariin ollenkaan! Yleensä kenelläkään hoitajalla ei ole aikaa hengata yhden lapsen kanssa, koska palaverit ja kirjalliset työt on hoidettava tuolloin niiden hoitajien joita ei koko aikaa nukkarissa tarvita. Mä en antaisi ryhmässäni mahdollisuutta olla muualla kuin nukkarissa lepohetkellä. Nukkua ei toki ole pakko ja voisin antaa lapselle paikan ikkunan vieressä, antaisin luvan istua ja vaikka selata kirjaakin. Jos silti nukahtaa 45 minuutissa niin on muuten mielettömän väsynyt lapsi ja unensa todella tarvitsee.
[quote author="Vierailija" time="27.09.2015 klo 13:25"][quote author="Vierailija" time="27.09.2015 klo 13:19"][quote author="Vierailija" time="26.09.2015 klo 16:02"][quote author="Vierailija" time="26.09.2015 klo 15:49"]
Meidänkin päiväkodissa toivotaan että kaikki lapset tuodaan viimeistään klo 9 hoitoon. Toiminta alkaa silloin ja on ärsyttävää että lapsia tulee kesken + lapsi missaa kaiken kivan (esim askartelut, musiikkihetken, jumpan).
[/quote]
Se, että henkilökuntaa ärsyttää, ei ole mikään perustelu palveluammatissa yhtään millekään. :D Ja on paljon lapsia, joilla ysinkertaisesti on kotona aina paljon kivempaa kuin päikyssä, eikä heille mikään askartelu ole päivän huippuhetki. Se voi olla sitä ohjaajalle, se on hienoa ja kehittävää ja siitä saa söpöjä taideteoksia seinälle, mut useimmat lapset ois senkin hetken vaan kotona leikkimässä omia leikkejään, jos saisivat valita.
[/quote]
Lastentarhanopettajan ammatti ei ole palveluammatti. Lto:n tehtävä on varhaiskasvatus valtakunnallisen varhaiskasvatussuunnitelman perusteiden mukaan. Päiväkotilapset eivät ole mitään asiakkaita, ihan kuin eivät ole koululaisetkaan.
[/quote]
Kyllä ne lapset on asiakkaita. Samoin koululaiset.
Aukeaa varmaan enemmän. Jos mietit että päiväkoti on täysin riippuvainen siitä, että asiakkaita riittää. Ehkä asiakas valitsee toisen päiväkodin. Ja te jäätte työttömäksi.
Kunnallinen ala on vähän perässä tässä ajattelussa. Laatu kärsii, kun asiakas on vain rasite
[/quote]
"Ehkä asiakas valitsee toisen päiväkodin. Ja te jäätte työttömäksi." Luuletko tosiaan, että tuilla eläjillä on varaa valita? :D Kuntien päiväkodit ovat lähes kaikkialla täynnä, yksityiselläkin suurin osa. Tosissaanko kuvittelet, että vanhemmilla on varaa valita, minne vievät lapsensa hoidettavaksi yhteiskunnan varoin? Olet juuri niitä, jotka pitävät sossun tukiakin kansalaisoikeutena ja loisimista myös.