Lue keskustelun säännöt.
Vesa Keskisen avioliitto mitätön.
04.07.2015 |
"Syynä tähän on lehden mukaan se, että kesäkuun lopussa naimisiin mennyt pari vihittiin kirkossa papin aamenella, vaikka Keskinen ei kuulu kirkkoon".
Keskisen mukaan hänen epäilyksensä siitä, menikö kaikki kuten piti, heräsivät hääjuhlan jälkeisenä aamuna. Nyt miehen lakimies selvittää, onko Keskinen aviossa vai vielä poikamies.
Myös isyys yhä vahvistamatta
Iltalehden mukaan myöskään Keskisen isyyttä vuonna 2013 syntyneen esikoistytär Marian osalta ei ole virallisesti vahvistettu.
Kommentit (123)
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 15:16"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 15:09"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:51"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:48"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:39"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:38"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:26"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:19"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 12:00"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 11:44"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 11:27"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 11:18"]
Ei kai se seurakunta niitä esteitä tutki, vaan se on paperi joka tilataan maistraatista.
Vaatiiko laki, että jotta kirkko saa vihkiä, pitää toisen kuulua kirkkoon? Vai onko se vaan kirkon oma sääntö? Ts. jos kirkolla on vihkimisoikeus, eikö se ole kirkon oma asia päättää, kenet vihkii? Olisiko siis laitonta, jos kirkko alkaisi vihkiä kirkkoon kuulumattomia vai olisiko se vaan kirkon oma päätös?
[/quote]
Kyllä se on seurakunta joka tutkii. Googlaa jos et usko.
Ja se on ihan laki ettei kirkkoon kuulumatonta voi vihkiä kirkossa paitsi jos hän on toisen kristillisen uskontokunnan jäsen (eli esimerkiksi luterilaisen ja katolisen voi luterilainen pappi vihkiä).
Minusta ihan luontevaa, koska kirkko ei ole mikään valtion tapainen instituutio, vaan siihen kuuluminen on vapaaehtoista ja perustuu tavallaan sopimukseen. Näin ollen kirkkoon kuulumattoman ihmisen suhteen ei kirkon pidäkään voida käyttää oikeudellista valtaa.
[/quote]
Mitä se seurakunta sitten tutkii? Meinaan, että jos kirkkoon kuulumattomille riittää, että tilaa esteettömyystodistuksen maistraatista, niin mitä sen lisäksi kirkkoon kuuluvista tutkitaan?
[/quote]
No eiköhän se seurakunta nyt tutki sen saman asian kuin maistraatti, eli ne yleiset esteet. Sekä sitten sen, että kuulutaanko kirkkoon ja onko rippikoulu käyty.
Et oikein tunnu ymmärtävän tätä tutkimisen luonnetta. Kirkkoon kuulumattomille riittää että tilataan paperi maistraatista, joo - no kirkkoon kuuluville taasen riittää se, että tilaa sen saman paperin seurakunnasta. Mikä tässä nyt on niin ihmeellistä?
[/quote]
Ja muuten kirkkoon kuuluvatkin voi tilata sen paperin maistraatista. Me ollaan miehen kanssa molemmat kirkon jäseniä, silti koko vihkimisen esteiden tutkinnasta alkaen hoiti maistraatti.
Taitaa olla niin, että Vesan liitto on todellakin mitätön. Käsittääkseni vähintään toisen pitää olla kirkon jäsen jotta pappi saa heidät laillisesti vihkiä. Tosin helppohan tuo homma on hoitaa loppuun maistraatissa, niillähän on se esteettömyys tutkittu ja muutkin paperit kunnossa eli marssivat vaan maistraattiin jossa heidät vihitään uusiksi ihan sääntöjen mukaan.
Huvittavaa tossa jutussa on se, että Vesa syyttää jo valmiiksi virkamiehiä omasta mokastaan. Vesahan on se joka kämmää, mutta ne kämmit pitää vaan aina unohtaa ja sumplia tai muuten virkamiehet on ilkeitä ja ikäviä. Vesan ei tarvi sääntöjä noudattaa. Tää on nyt nähty isyyden selvittämisen kohdalla, poikkeuslupien hakemisessa ja nyt naimisiin mennessä. Vesa ei vaivaudu selvittämään asioita ja sitten itkee kuinka virkamiehet häntä kiusaa.
[/quote]
"Käsittääkseni vähintään toisen pitää olla kirkon jäsen jotta pappi saa heidät laillisesti vihkiä".
Edelleen: missä laissa näin sanotaan? Laittakaa nyt joku linkki tähän lakiin.
[/quote]
ev.lut kirkon sivuilta
"Avioliiton solmiminen eri kirkko- tai uskontokuntaan kuuluvan kanssa
Suomen evankelis-luterilaisen kirkkojärjestyksen mukaan kirkollisesti voidaan vihkiä myös sellaiset parit, joista toinen kuuluu evankelis-luterilaiseen kirkkoon ja toinen johonkin muuhun kristilliseen kirkkoon tai uskontokuntaan. Kristillinen vihkiminen voidaan toimittaa myös silloin, kun toinen kihlakumppaneista kuuluu ulkomailla toimivaan kristilliseen kirkkokuntaan.
Jos toinen ei kuulu kirkkoon tai kuuluu johonkin toiseen uskontokuntaan, kirkollista vihkimistä ei voida suorittaa. Jos kuitenkin toinen osapuoli kuuluu kirkkoon, voidaan siviilivihkimisen jälkeen järjestää kirkollinen siunaustilaisuus. Avioliiton siunaaminen on mahdollinen silloinkin, kun kumpikaan aviopuolisoista ei kuulu kristilliseen kirkkoon."
[/quote]
Ei toi ole laki, vaan kirkon oma sääntö.
[/quote]
Niin on, mutta kirkon mukaan pappi ei voinut vihkiä tuota pariskuntaa, kumpikaan heistä kun ei kuulu ev.lut kirkkoon. Kyseessä ei siis ollut kirkkojärjestyksen mukainen kirkollinen vihkiminen. Mielenkiintoista on nähdä miten käy, ilmoittaako kirkko että vihkiminen ei ollut sen sääntöjen mukaista eikä avioliitto siten laillinen vai päästääkö ne Vesan jotenkin jollain porsaanreiällä pälkähästä. Lain mukaan kirkko saa asettaa vihkimiselle omia sääntöjään, sen ei tarvitse vihkiä kirkkoon kuulumattomia.
[/quote]
Juu, mutta kun se pappi nyt kuitenkin vihki ja paperit on toimitettu maistraatin kirjoihin. Se, että pappi kömmäsi jonkun kirkon sisäisen säännön, ei tee paria vihkimättömäksi. Juridisesti siis.
[/quote]
Yksinkertaisesti, papilla on oikeus vihkiä vain pareja joista vähintään toinen kuuluu kirkkoon ja toinen on jonkun muun kristillisen kirkon jäsen. Tässä tapauksessa toinen ei kirkkoon kuulunut, joten juridisesti pätevä vihkiminen olisi pitänyt tehdä siviilimenoin. Papilla ei ole siviilivihkimisoikeuksia. Joten avioliitto ei ole pätevä. Vihkijällä ei ollut oikeutta vihkiä tätä pariskuntaa.
[/quote]
Edelleen, missä laissa lukee näin? Että vihkimisoikeuden saanut saa vihkiä vain omaan seurakuntansa jäseniä?
Ja eihän se ollut siviilivihkiminen, vaan kirkollinen vihkiminen. On olemassa vain kirkon oma sääntö siitä, ketä kirkollisesti vihitään, juridisesti siihen taas ei löytyne mitään estettä.
[/quote]
Niin mutta kun laki sanoo että kirkollisen vihkimisen yhteydessä on noudatettava sen yhdyskunnan vihkimiselle asettamia sääntöjä. Muuten kirkollinen vihkiminen ei ole laillinen. Eli ev.lut papin on vihittävä pari kirkkojärjestyksen mukaan. Jos pappi ei näin tee ei vihkiminen ole laillinen. Ei pappi voi ihan ketä tahansa vihkiä. Hän on saanut oikeudet vain kirkolliseen vihkimiseen. Eli ev.lut papin pitää noudattaa ev.lut kirkon sääntöjä. Jos pappi vihkii muita kuin kirkkoon kuuluvia on se juridisesti sama kuin jos mä alkaisin randomisti vihkiä ihmisiä torilla. Kirkkojärjestys sanoo ihan selvästi, ettei papilla ole oikeutta vihkiä pariskuntaa, josta toinen ei kuulu kirkkoon. Sillä hetkellä Tuurissa juhannuslauantaina, sillä papilla ei ollut vihkimisoikeutta. Eikä kirkko sille papille sitä oikeutta saa jälkeenpäin. Kyse on vakavasta juridisesta sopimuksesta, ei sitä voida jälkeenpäin manipuloida kirkon toimesta. Homman pitää mennä tasan lakien mukaan.
Jollei nyt jälkeenpäin huomata että kuuluuhan se Vesa sittenkin kirkkoon :)
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 10:54"]En usko hetkeäkään että olisi vahinko. Ei kukaan ole niin tyhmä, että antaa papin vihkiä itsensä, vaikka tietää itse eronneensa kirkosta. Aika outoa on tuokin, ettei pappi tai seurakunta muka ole huomannut, että ovat vihkimässä kirkkoon kuulumatonta. Täytyyhän tuo vihkiminen johonkin tiedostoon tms. rekisteröidä, ja luulisi siellä näkyvän, ettei ylkä kuulu kirkkoon. Ja ettei muka kukaan Vesan ystävistä tai sukulaisistakaan ole asiaa huomannut. Tahallinen juttu!
Tuo isyyden selvittäminenkin on outoa, ei siinä voi mennä noin kauan. Testin tuloshan on selkeä, joko on isä tai ei ole. Taitaa Vesa nyt vähän ketkutella, liekö syynä julkisuuden halu tai joku ihan muu.
[/quote]
Isyystesti ja isyyden tunnustaminen ovat kaksi aivan eri asiaa.
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:38"][quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:09"]
Täys pelle koko ukko, voi "vaimo" parkaa. No onneksi ei ymmärrä suomea ja ei tiedä minkä laholatvaisen kanssa on yhteen joutunut.
[/quote]
Luulen, että Maria ymmärtää suomea enemmän kuin antaa ymmärtää. :-P Onhan hän ollut Suomessa jo pitkiä aikoja, ja oppinuy tänä aikana englantiakin jo huomattavan paljon. Kaikella rakkaudella sanottuna nimittäin brassikulttuuriinkin kuuluu latinokulttuureissa yleinen tapa, jossa naiset kertovat miehille itsestään aika valikoituja asioita - ihan viattomassa mielessäkin - ja esittävät näille tyhmempiä kuin ovatkaan. Itselläni on hyvä, naispuolinen brasilialainen ystävä, johon tutustuin työn kautta. Olin oikeasti aika järkyttynyt, kun tutustuin hänen eurooppalaiseen mieheensäkin, ja näin, miten hän asettui itseään huomattavasti tyhmemmän miehen tasolle tämän seurassa. Mariasta tulee vähän sama fiilis.
[/quote]
Vesan puheesta ei saa selvää suomalainenkaan.
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 15:25"]
Papeilla on siis vihkimisoikeus. Se lukee laissa. Se millainen vihkiminen on ja ketä vihitään, on taas ihan kirkon oma sääntö.
Nyt pappi erehdyksissä rikkonut kirkon sääntöä ja vihkinyt parin, jota ei siis kirkon sääntöjen mukaan olisi pitänyt luterilaisen menoin vihkiä. Vihkiminen on tapahtunut, paperit allekirjoitettu ja liitto kirjattu maistraatin ja kirkon kirjoihin.
Vaikka kirkko poistaisi vihkimisen omista kirjoistaan, en ymmärrä millä lain pykälällä liitto poistettaisiin myös maistraatin kirjoista. Vihkiminenhän on jo tapahtunut.
[/quote]
Pappi ei suorita vihkimistä yksityishenkilönä, vaan edustamansa viranomaistahon puolesta, joka siis papin tapauksessa on kirkko. Kirkko ei voi suorittaa siviilivihkimistä, vaan siihen on oikeudet vain maistraatilla. Näin ollen tuo papin suorittama siviilivihkiminen ei ole lainvoimainen, ei kirkon, eikä maistraatin silmissä.
Varmaan taas joku Vesan julkisuustemppu.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 15:25"]
Papeilla on siis vihkimisoikeus. Se lukee laissa. Se millainen vihkiminen on ja ketä vihitään, on taas ihan kirkon oma sääntö.
Nyt pappi erehdyksissä rikkonut kirkon sääntöä ja vihkinyt parin, jota ei siis kirkon sääntöjen mukaan olisi pitänyt luterilaisen menoin vihkiä. Vihkiminen on tapahtunut, paperit allekirjoitettu ja liitto kirjattu maistraatin ja kirkon kirjoihin.
Vaikka kirkko poistaisi vihkimisen omista kirjoistaan, en ymmärrä millä lain pykälällä liitto poistettaisiin myös maistraatin kirjoista. Vihkiminenhän on jo tapahtunut.
[/quote]
Papilla ei ole oikeutta vihkiä kaikkia pareja, vihkimisoikeus papilla on vain jos sekä juridiset (esteellisyyden tutkiminen) että kirkon omat säännöt (kirkon jäsen) täyttyvät. Jos joku noista puuttuu niin vihkimien ei ole laillinen. Eikä maistraatti merkitse kirjoihinsa avioliittoa jonka vihkiminen ei ole laillinen. Ja maistraatti kyllä poistaa kirjoistaan ne avioliitot joita ei ole lain mukaan solmittu. Ne kun eivät ole avioliittoja.
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 15:34"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 15:16"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 15:09"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:51"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:48"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:39"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:38"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:26"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:19"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 12:00"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 11:44"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 11:27"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 11:18"]
Ei kai se seurakunta niitä esteitä tutki, vaan se on paperi joka tilataan maistraatista.
Vaatiiko laki, että jotta kirkko saa vihkiä, pitää toisen kuulua kirkkoon? Vai onko se vaan kirkon oma sääntö? Ts. jos kirkolla on vihkimisoikeus, eikö se ole kirkon oma asia päättää, kenet vihkii? Olisiko siis laitonta, jos kirkko alkaisi vihkiä kirkkoon kuulumattomia vai olisiko se vaan kirkon oma päätös?
[/quote]
Kyllä se on seurakunta joka tutkii. Googlaa jos et usko.
Ja se on ihan laki ettei kirkkoon kuulumatonta voi vihkiä kirkossa paitsi jos hän on toisen kristillisen uskontokunnan jäsen (eli esimerkiksi luterilaisen ja katolisen voi luterilainen pappi vihkiä).
Minusta ihan luontevaa, koska kirkko ei ole mikään valtion tapainen instituutio, vaan siihen kuuluminen on vapaaehtoista ja perustuu tavallaan sopimukseen. Näin ollen kirkkoon kuulumattoman ihmisen suhteen ei kirkon pidäkään voida käyttää oikeudellista valtaa.
[/quote]
Mitä se seurakunta sitten tutkii? Meinaan, että jos kirkkoon kuulumattomille riittää, että tilaa esteettömyystodistuksen maistraatista, niin mitä sen lisäksi kirkkoon kuuluvista tutkitaan?
[/quote]
No eiköhän se seurakunta nyt tutki sen saman asian kuin maistraatti, eli ne yleiset esteet. Sekä sitten sen, että kuulutaanko kirkkoon ja onko rippikoulu käyty.
Et oikein tunnu ymmärtävän tätä tutkimisen luonnetta. Kirkkoon kuulumattomille riittää että tilataan paperi maistraatista, joo - no kirkkoon kuuluville taasen riittää se, että tilaa sen saman paperin seurakunnasta. Mikä tässä nyt on niin ihmeellistä?
[/quote]
Ja muuten kirkkoon kuuluvatkin voi tilata sen paperin maistraatista. Me ollaan miehen kanssa molemmat kirkon jäseniä, silti koko vihkimisen esteiden tutkinnasta alkaen hoiti maistraatti.
Taitaa olla niin, että Vesan liitto on todellakin mitätön. Käsittääkseni vähintään toisen pitää olla kirkon jäsen jotta pappi saa heidät laillisesti vihkiä. Tosin helppohan tuo homma on hoitaa loppuun maistraatissa, niillähän on se esteettömyys tutkittu ja muutkin paperit kunnossa eli marssivat vaan maistraattiin jossa heidät vihitään uusiksi ihan sääntöjen mukaan.
Huvittavaa tossa jutussa on se, että Vesa syyttää jo valmiiksi virkamiehiä omasta mokastaan. Vesahan on se joka kämmää, mutta ne kämmit pitää vaan aina unohtaa ja sumplia tai muuten virkamiehet on ilkeitä ja ikäviä. Vesan ei tarvi sääntöjä noudattaa. Tää on nyt nähty isyyden selvittämisen kohdalla, poikkeuslupien hakemisessa ja nyt naimisiin mennessä. Vesa ei vaivaudu selvittämään asioita ja sitten itkee kuinka virkamiehet häntä kiusaa.
[/quote]
"Käsittääkseni vähintään toisen pitää olla kirkon jäsen jotta pappi saa heidät laillisesti vihkiä".
Edelleen: missä laissa näin sanotaan? Laittakaa nyt joku linkki tähän lakiin.
[/quote]
ev.lut kirkon sivuilta
"Avioliiton solmiminen eri kirkko- tai uskontokuntaan kuuluvan kanssa
Suomen evankelis-luterilaisen kirkkojärjestyksen mukaan kirkollisesti voidaan vihkiä myös sellaiset parit, joista toinen kuuluu evankelis-luterilaiseen kirkkoon ja toinen johonkin muuhun kristilliseen kirkkoon tai uskontokuntaan. Kristillinen vihkiminen voidaan toimittaa myös silloin, kun toinen kihlakumppaneista kuuluu ulkomailla toimivaan kristilliseen kirkkokuntaan.
Jos toinen ei kuulu kirkkoon tai kuuluu johonkin toiseen uskontokuntaan, kirkollista vihkimistä ei voida suorittaa. Jos kuitenkin toinen osapuoli kuuluu kirkkoon, voidaan siviilivihkimisen jälkeen järjestää kirkollinen siunaustilaisuus. Avioliiton siunaaminen on mahdollinen silloinkin, kun kumpikaan aviopuolisoista ei kuulu kristilliseen kirkkoon."
[/quote]
Ei toi ole laki, vaan kirkon oma sääntö.
[/quote]
Niin on, mutta kirkon mukaan pappi ei voinut vihkiä tuota pariskuntaa, kumpikaan heistä kun ei kuulu ev.lut kirkkoon. Kyseessä ei siis ollut kirkkojärjestyksen mukainen kirkollinen vihkiminen. Mielenkiintoista on nähdä miten käy, ilmoittaako kirkko että vihkiminen ei ollut sen sääntöjen mukaista eikä avioliitto siten laillinen vai päästääkö ne Vesan jotenkin jollain porsaanreiällä pälkähästä. Lain mukaan kirkko saa asettaa vihkimiselle omia sääntöjään, sen ei tarvitse vihkiä kirkkoon kuulumattomia.
[/quote]
Juu, mutta kun se pappi nyt kuitenkin vihki ja paperit on toimitettu maistraatin kirjoihin. Se, että pappi kömmäsi jonkun kirkon sisäisen säännön, ei tee paria vihkimättömäksi. Juridisesti siis.
[/quote]
Yksinkertaisesti, papilla on oikeus vihkiä vain pareja joista vähintään toinen kuuluu kirkkoon ja toinen on jonkun muun kristillisen kirkon jäsen. Tässä tapauksessa toinen ei kirkkoon kuulunut, joten juridisesti pätevä vihkiminen olisi pitänyt tehdä siviilimenoin. Papilla ei ole siviilivihkimisoikeuksia. Joten avioliitto ei ole pätevä. Vihkijällä ei ollut oikeutta vihkiä tätä pariskuntaa.
[/quote]
Edelleen, missä laissa lukee näin? Että vihkimisoikeuden saanut saa vihkiä vain omaan seurakuntansa jäseniä?
Ja eihän se ollut siviilivihkiminen, vaan kirkollinen vihkiminen. On olemassa vain kirkon oma sääntö siitä, ketä kirkollisesti vihitään, juridisesti siihen taas ei löytyne mitään estettä.
[/quote]
Niin mutta kun laki sanoo että kirkollisen vihkimisen yhteydessä on noudatettava sen yhdyskunnan vihkimiselle asettamia sääntöjä. Muuten kirkollinen vihkiminen ei ole laillinen. Eli ev.lut papin on vihittävä pari kirkkojärjestyksen mukaan. Jos pappi ei näin tee ei vihkiminen ole laillinen. Ei pappi voi ihan ketä tahansa vihkiä. Hän on saanut oikeudet vain kirkolliseen vihkimiseen. Eli ev.lut papin pitää noudattaa ev.lut kirkon sääntöjä. Jos pappi vihkii muita kuin kirkkoon kuuluvia on se juridisesti sama kuin jos mä alkaisin randomisti vihkiä ihmisiä torilla. Kirkkojärjestys sanoo ihan selvästi, ettei papilla ole oikeutta vihkiä pariskuntaa, josta toinen ei kuulu kirkkoon. Sillä hetkellä Tuurissa juhannuslauantaina, sillä papilla ei ollut vihkimisoikeutta. Eikä kirkko sille papille sitä oikeutta saa jälkeenpäin. Kyse on vakavasta juridisesta sopimuksesta, ei sitä voida jälkeenpäin manipuloida kirkon toimesta. Homman pitää mennä tasan lakien mukaan.
Jollei nyt jälkeenpäin huomata että kuuluuhan se Vesa sittenkin kirkkoon :)
[/quote]
Ohiksena ketjuun: avioliittolain mukaan eri uskontokunnilla saa olla omia ehtojaan vihkimiselle. Esimerkiksi evankelis-luterilaisen kirkon kirkkojärjestyksen mukaan molempien vihittävien tulee olla rippikoulun käyneitä kirkon jäseniä. (Poikkeuksena tilanne, jossa toinen vihittävä on "muun kristillisen kirkon" jäsen.) Suomessa vihkmisoikeus on tällä hetkellä n. 41 uskonnollisella yhdyskunnalla.
Avioliittolaissa ei mielestäni kuitenkaan mitenkään vaadita, että näitä sääntöjä pitää noudattaa, vaan kysehän lienee kunkin uskontokunnan omasta asiasta. Luterilainen kirkko voisi siis vihkiä kirkkoon kuulumattomia kirkollisin menoin, jos kirkkojärjestystä muutettaisiin.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Kivan jäynän vesa aiheutti häävieraille ja pikku mormaikulleen, kyllä kaikkia nyt naurattaa, heh heh, ei olekaan pari naimisissa. taitaa tuo isä-keskinen olla porukan ainut täyspäinen?
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 15:40"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 15:25"]
Papeilla on siis vihkimisoikeus. Se lukee laissa. Se millainen vihkiminen on ja ketä vihitään, on taas ihan kirkon oma sääntö.
Nyt pappi erehdyksissä rikkonut kirkon sääntöä ja vihkinyt parin, jota ei siis kirkon sääntöjen mukaan olisi pitänyt luterilaisen menoin vihkiä. Vihkiminen on tapahtunut, paperit allekirjoitettu ja liitto kirjattu maistraatin ja kirkon kirjoihin.
Vaikka kirkko poistaisi vihkimisen omista kirjoistaan, en ymmärrä millä lain pykälällä liitto poistettaisiin myös maistraatin kirjoista. Vihkiminenhän on jo tapahtunut.
[/quote]
Pappi ei suorita vihkimistä yksityishenkilönä, vaan edustamansa viranomaistahon puolesta, joka siis papin tapauksessa on kirkko. Kirkko ei voi suorittaa siviilivihkimistä, vaan siihen on oikeudet vain maistraatilla. Näin ollen tuo papin suorittama siviilivihkiminen ei ole lainvoimainen, ei kirkon, eikä maistraatin silmissä.
[/quote]
Juuri näin. Vesaa ei ole vihitty kirkollisin menoin eikä siviilimenoin. Kummankaan ehdot ei täyttyneet. Jos siis nykytiedot pitää paikkansa. Vesan tapauksessa se ei kylläkään ole ollenkaan varmaa. Jo tänään voi tulla uutta tietoa :)
Sisältö jatkuu mainoksen alla
No leikitään, että kyse oli islamilaisista häissä. Suomen valtio on antanut islamilaisten uskonnolliselle yhteisölle vihkimisluvan. Islamilaiset häät pidetään, pari vihitään ja avioliitto kirjataan Suomen lain mukaan maistraattiin. Häiden jälkeen huomataan, että aviopari ei jostain syystä täyttänytkään jotain islamilaisen uskonnon säännöstä ennen vihkimistä, vaikka siis Suomen lain mukaan olivat avioliittokelpoisia ja esteettömiä.
Mitä tapahtuu? Avioliitto on mitätön, koska islam sanoo niin? Vai avioliitto on laillinen, koska Suomen laki sanoo niin?
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 16:03"]
No leikitään, että kyse oli islamilaisista häissä. Suomen valtio on antanut islamilaisten uskonnolliselle yhteisölle vihkimisluvan. Islamilaiset häät pidetään, pari vihitään ja avioliitto kirjataan Suomen lain mukaan maistraattiin. Häiden jälkeen huomataan, että aviopari ei jostain syystä täyttänytkään jotain islamilaisen uskonnon säännöstä ennen vihkimistä, vaikka siis Suomen lain mukaan olivat avioliittokelpoisia ja esteettömiä.
Mitä tapahtuu? Avioliitto on mitätön, koska islam sanoo niin? Vai avioliitto on laillinen, koska Suomen laki sanoo niin?
[/quote]
Avioliitto on mitätön, koska lain mukaan kirkollinen vihkiminen (myös islamilainen) pitää suorittaa sekä Suomen lain että uskonnollisen yhdyskunnan omien sääntöjen mukaan. Molempia on siis noudatettava, jos toista ei noudateta kumoaa se myös toisen. Toki ne säännöt pitää olla kirjattuna kirkon omissa vahvisteuissa säännöissä (kirkkojärjestys tms.). Mikään kirjoittamaton sääntö ei päde. Ja sääntöjen pitää olla kaikille samat.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Keskinen kusetti morsianta, pappia ja vieraskaartia! Nyt elää sitten susiparina naisensa kanssa ja lastakaan ei tunjusta. Kohta lentää akka ulos jonkun juopottelureissun päätteeksi ja uusi hempukka kehitysmaasta tilalle. Kuvottavaa mutta totta!!!
Papilla nyt vaan ei ole oikeutta siviilivihkimiseen. Ja sellainenhan nyt oli kyseessä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Voi Vesa, Vesa, kyllä tuulipukukansallekin avioliitto on vielä pyhä! tais mennä pöpelikköön tämä tempauksesi. Kunnioittaisit edes läheisiäsi, vaikka itsestäsi pellen oletkin tehnyt.
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 16:09"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 16:03"]
No leikitään, että kyse oli islamilaisista häissä. Suomen valtio on antanut islamilaisten uskonnolliselle yhteisölle vihkimisluvan. Islamilaiset häät pidetään, pari vihitään ja avioliitto kirjataan Suomen lain mukaan maistraattiin. Häiden jälkeen huomataan, että aviopari ei jostain syystä täyttänytkään jotain islamilaisen uskonnon säännöstä ennen vihkimistä, vaikka siis Suomen lain mukaan olivat avioliittokelpoisia ja esteettömiä.
Mitä tapahtuu? Avioliitto on mitätön, koska islam sanoo niin? Vai avioliitto on laillinen, koska Suomen laki sanoo niin?
[/quote]
Avioliitto on mitätön, koska lain mukaan kirkollinen vihkiminen (myös islamilainen) pitää suorittaa sekä Suomen lain että uskonnollisen yhdyskunnan omien sääntöjen mukaan. Molempia on siis noudatettava, jos toista ei noudateta kumoaa se myös toisen. Toki ne säännöt pitää olla kirjattuna kirkon omissa vahvisteuissa säännöissä (kirkkojärjestys tms.). Mikään kirjoittamaton sääntö ei päde. Ja sääntöjen pitää olla kaikille samat.
[/quote]
En jaksa uskoa, että Suomen lainsäätäjiä ja viranomaisia kiinnostaa pätkääkään, onko jonkin uskollisen yhteisön vihkimisessä noudetettu yhteisön omia uskonnollisia sääntöjä. Tämä koskee myös luterilaista kirkkoa.
Ainoat pointit on:
- avioparit ovat esteettömiä ts. eivät ole jo naimisissa tai muusta syystä esteellisiä
- vihkijällä (ja sillä uskonnollisella yhteisöllä siis) on vihkimisoikeus
- vihkiminen on tapahtunut
- paperit on täytetty asianmukaisesti ja toimitettu eteenpäin
Millään muulla ei laillisuuden näkökulmasta ole mitään väliä.
Pappi siis mokasi, mutta Vesa on naimisissa.
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 20:59"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 16:09"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 16:03"]
No leikitään, että kyse oli islamilaisista häissä. Suomen valtio on antanut islamilaisten uskonnolliselle yhteisölle vihkimisluvan. Islamilaiset häät pidetään, pari vihitään ja avioliitto kirjataan Suomen lain mukaan maistraattiin. Häiden jälkeen huomataan, että aviopari ei jostain syystä täyttänytkään jotain islamilaisen uskonnon säännöstä ennen vihkimistä, vaikka siis Suomen lain mukaan olivat avioliittokelpoisia ja esteettömiä.
Mitä tapahtuu? Avioliitto on mitätön, koska islam sanoo niin? Vai avioliitto on laillinen, koska Suomen laki sanoo niin?
[/quote]
Avioliitto on mitätön, koska lain mukaan kirkollinen vihkiminen (myös islamilainen) pitää suorittaa sekä Suomen lain että uskonnollisen yhdyskunnan omien sääntöjen mukaan. Molempia on siis noudatettava, jos toista ei noudateta kumoaa se myös toisen. Toki ne säännöt pitää olla kirjattuna kirkon omissa vahvisteuissa säännöissä (kirkkojärjestys tms.). Mikään kirjoittamaton sääntö ei päde. Ja sääntöjen pitää olla kaikille samat.
[/quote]
En jaksa uskoa, että Suomen lainsäätäjiä ja viranomaisia kiinnostaa pätkääkään, onko jonkin uskollisen yhteisön vihkimisessä noudetettu yhteisön omia uskonnollisia sääntöjä. Tämä koskee myös luterilaista kirkkoa.
Ainoat pointit on:
- avioparit ovat esteettömiä ts. eivät ole jo naimisissa tai muusta syystä esteellisiä
- vihkijällä (ja sillä uskonnollisella yhteisöllä siis) on vihkimisoikeus
- vihkiminen on tapahtunut
- paperit on täytetty asianmukaisesti ja toimitettu eteenpäin
Millään muulla ei laillisuuden näkökulmasta ole mitään väliä.
Pappi siis mokasi, mutta Vesa on naimisissa.
[/quote]
Miten asian saisi sinulle ymmärrettäväksi? Papilla ei tuossa tapauksessa ollut vihkimisoikeutta. Eli avioliitto ei ole laillinen.
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:38"][quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:09"]
Täys pelle koko ukko, voi "vaimo" parkaa. No onneksi ei ymmärrä suomea ja ei tiedä minkä laholatvaisen kanssa on yhteen joutunut.
[/quote]
Luulen, että Maria ymmärtää suomea enemmän kuin antaa ymmärtää. :-P Onhan hän ollut Suomessa jo pitkiä aikoja, ja oppinuy tänä aikana englantiakin jo huomattavan paljon. Kaikella rakkaudella sanottuna nimittäin brassikulttuuriinkin kuuluu latinokulttuureissa yleinen tapa, jossa naiset kertovat miehille itsestään aika valikoituja asioita - ihan viattomassa mielessäkin - ja esittävät näille tyhmempiä kuin ovatkaan. Itselläni on hyvä, naispuolinen brasilialainen ystävä, johon tutustuin työn kautta. Olin oikeasti aika järkyttynyt, kun tutustuin hänen eurooppalaiseen mieheensäkin, ja näin, miten hän asettui itseään huomattavasti tyhmemmän miehen tasolle tämän seurassa. Mariasta tulee vähän sama fiilis.
[/quote][quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:38"][quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:09"]
Täys pelle koko ukko, voi "vaimo" parkaa. No onneksi ei ymmärrä suomea ja ei tiedä minkä laholatvaisen kanssa on yhteen joutunut.
[/quote]
Luulen, että Maria ymmärtää suomea enemmän kuin antaa ymmärtää. :-P Onhan hän ollut Suomessa jo pitkiä aikoja, ja oppinuy tänä aikana englantiakin jo huomattavan paljon. Kaikella rakkaudella sanottuna nimittäin brassikulttuuriinkin kuuluu latinokulttuureissa yleinen tapa, jossa naiset kertovat miehille itsestään aika valikoituja asioita - ihan viattomassa mielessäkin - ja esittävät näille tyhmempiä kuin ovatkaan. Itselläni on hyvä, naispuolinen brasilialainen ystävä, johon tutustuin työn kautta. Olin oikeasti aika järkyttynyt, kun tutustuin hänen eurooppalaiseen mieheensäkin, ja näin, miten hän asettui itseään huomattavasti tyhmemmän miehen tasolle tämän seurassa. Mariasta tulee vähän sama fiilis.
[/quote][quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:38"][quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:09"]
Täys pelle koko ukko, voi "vaimo" parkaa. No onneksi ei ymmärrä suomea ja ei tiedä minkä laholatvaisen kanssa on yhteen joutunut.
[/quote]
Luulen, että Maria ymmärtää suomea enemmän kuin antaa ymmärtää. :-P Onhan hän ollut Suomessa jo pitkiä aikoja, ja oppinuy tänä aikana englantiakin jo huomattavan paljon. Kaikella rakkaudella sanottuna nimittäin brassikulttuuriinkin kuuluu latinokulttuureissa yleinen tapa, jossa naiset kertovat miehille itsestään aika valikoituja asioita - ihan viattomassa mielessäkin - ja esittävät näille tyhmempiä kuin ovatkaan. Itselläni on hyvä, naispuolinen brasilialainen ystävä, johon tutustuin työn kautta. Olin oikeasti aika järkyttynyt, kun tutustuin hänen eurooppalaiseen mieheensäkin, ja näin, miten hän asettui itseään huomattavasti tyhmemmän miehen tasolle tämän seurassa. Mariasta tulee vähän sama fiilis.
[/quote][quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:38"][quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:09"]
Täys pelle koko ukko, voi "vaimo" parkaa. No onneksi ei ymmärrä suomea ja ei tiedä minkä laholatvaisen kanssa on yhteen joutunut.
[/quote]
Luulen, että Maria ymmärtää suomea enemmän kuin antaa ymmärtää. :-P Onhan hän ollut Suomessa jo pitkiä aikoja, ja oppinuy tänä aikana englantiakin jo huomattavan paljon. Kaikella rakkaudella sanottuna nimittäin brassikulttuuriinkin kuuluu latinokulttuureissa yleinen tapa, jossa naiset kertovat miehille itsestään aika valikoituja asioita - ihan viattomassa mielessäkin - ja esittävät näille tyhmempiä kuin ovatkaan. Itselläni on hyvä, naispuolinen brasilialainen ystävä, johon tutustuin työn kautta. Olin oikeasti aika järkyttynyt, kun tutustuin hänen eurooppalaiseen mieheensäkin, ja näin, miten hän asettui itseään huomattavasti tyhmemmän miehen tasolle tämän seurassa. Mariasta tulee vähän sama fiilis.
[/quote kuka vitun Maria?
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 15:46"][quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 15:34"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 15:16"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 15:09"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:51"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:48"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:39"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:38"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:26"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:19"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 12:00"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 11:44"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 11:27"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 11:18"]
Ei kai se seurakunta niitä esteitä tutki, vaan se on paperi joka tilataan maistraatista.
Vaatiiko laki, että jotta kirkko saa vihkiä, pitää toisen kuulua kirkkoon? Vai onko se vaan kirkon oma sääntö? Ts. jos kirkolla on vihkimisoikeus, eikö se ole kirkon oma asia päättää, kenet vihkii? Olisiko siis laitonta, jos kirkko alkaisi vihkiä kirkkoon kuulumattomia vai olisiko se vaan kirkon oma päätös?
[/quote]
Kyllä se on seurakunta joka tutkii. Googlaa jos et usko.
Ja se on ihan laki ettei kirkkoon kuulumatonta voi vihkiä kirkossa paitsi jos hän on toisen kristillisen uskontokunnan jäsen (eli esimerkiksi luterilaisen ja katolisen voi luterilainen pappi vihkiä).
Minusta ihan luontevaa, koska kirkko ei ole mikään valtion tapainen instituutio, vaan siihen kuuluminen on vapaaehtoista ja perustuu tavallaan sopimukseen. Näin ollen kirkkoon kuulumattoman ihmisen suhteen ei kirkon pidäkään voida käyttää oikeudellista valtaa.
[/quote]
Mitä se seurakunta sitten tutkii? Meinaan, että jos kirkkoon kuulumattomille riittää, että tilaa esteettömyystodistuksen maistraatista, niin mitä sen lisäksi kirkkoon kuuluvista tutkitaan?
[/quote]
No eiköhän se seurakunta nyt tutki sen saman asian kuin maistraatti, eli ne yleiset esteet. Sekä sitten sen, että kuulutaanko kirkkoon ja onko rippikoulu käyty.
Et oikein tunnu ymmärtävän tätä tutkimisen luonnetta. Kirkkoon kuulumattomille riittää että tilataan paperi maistraatista, joo - no kirkkoon kuuluville taasen riittää se, että tilaa sen saman paperin seurakunnasta. Mikä tässä nyt on niin ihmeellistä?
[/quote]
Ja muuten kirkkoon kuuluvatkin voi tilata sen paperin maistraatista. Me ollaan miehen kanssa molemmat kirkon jäseniä, silti koko vihkimisen esteiden tutkinnasta alkaen hoiti maistraatti.
Taitaa olla niin, että Vesan liitto on todellakin mitätön. Käsittääkseni vähintään toisen pitää olla kirkon jäsen jotta pappi saa heidät laillisesti vihkiä. Tosin helppohan tuo homma on hoitaa loppuun maistraatissa, niillähän on se esteettömyys tutkittu ja muutkin paperit kunnossa eli marssivat vaan maistraattiin jossa heidät vihitään uusiksi ihan sääntöjen mukaan.
Huvittavaa tossa jutussa on se, että Vesa syyttää jo valmiiksi virkamiehiä omasta mokastaan. Vesahan on se joka kämmää, mutta ne kämmit pitää vaan aina unohtaa ja sumplia tai muuten virkamiehet on ilkeitä ja ikäviä. Vesan ei tarvi sääntöjä noudattaa. Tää on nyt nähty isyyden selvittämisen kohdalla, poikkeuslupien hakemisessa ja nyt naimisiin mennessä. Vesa ei vaivaudu selvittämään asioita ja sitten itkee kuinka virkamiehet häntä kiusaa.
[/quote]
"Käsittääkseni vähintään toisen pitää olla kirkon jäsen jotta pappi saa heidät laillisesti vihkiä".
Edelleen: missä laissa näin sanotaan? Laittakaa nyt joku linkki tähän lakiin.
[/quote]
ev.lut kirkon sivuilta
"Avioliiton solmiminen eri kirkko- tai uskontokuntaan kuuluvan kanssa
Suomen evankelis-luterilaisen kirkkojärjestyksen mukaan kirkollisesti voidaan vihkiä myös sellaiset parit, joista toinen kuuluu evankelis-luterilaiseen kirkkoon ja toinen johonkin muuhun kristilliseen kirkkoon tai uskontokuntaan. Kristillinen vihkiminen voidaan toimittaa myös silloin, kun toinen kihlakumppaneista kuuluu ulkomailla toimivaan kristilliseen kirkkokuntaan.
Jos toinen ei kuulu kirkkoon tai kuuluu johonkin toiseen uskontokuntaan, kirkollista vihkimistä ei voida suorittaa. Jos kuitenkin toinen osapuoli kuuluu kirkkoon, voidaan siviilivihkimisen jälkeen järjestää kirkollinen siunaustilaisuus. Avioliiton siunaaminen on mahdollinen silloinkin, kun kumpikaan aviopuolisoista ei kuulu kristilliseen kirkkoon."
[/quote]
Ei toi ole laki, vaan kirkon oma sääntö.
[/quote]
Niin on, mutta kirkon mukaan pappi ei voinut vihkiä tuota pariskuntaa, kumpikaan heistä kun ei kuulu ev.lut kirkkoon. Kyseessä ei siis ollut kirkkojärjestyksen mukainen kirkollinen vihkiminen. Mielenkiintoista on nähdä miten käy, ilmoittaako kirkko että vihkiminen ei ollut sen sääntöjen mukaista eikä avioliitto siten laillinen vai päästääkö ne Vesan jotenkin jollain porsaanreiällä pälkähästä. Lain mukaan kirkko saa asettaa vihkimiselle omia sääntöjään, sen ei tarvitse vihkiä kirkkoon kuulumattomia.
[/quote]
Juu, mutta kun se pappi nyt kuitenkin vihki ja paperit on toimitettu maistraatin kirjoihin. Se, että pappi kömmäsi jonkun kirkon sisäisen säännön, ei tee paria vihkimättömäksi. Juridisesti siis.
[/quote]
Yksinkertaisesti, papilla on oikeus vihkiä vain pareja joista vähintään toinen kuuluu kirkkoon ja toinen on jonkun muun kristillisen kirkon jäsen. Tässä tapauksessa toinen ei kirkkoon kuulunut, joten juridisesti pätevä vihkiminen olisi pitänyt tehdä siviilimenoin. Papilla ei ole siviilivihkimisoikeuksia. Joten avioliitto ei ole pätevä. Vihkijällä ei ollut oikeutta vihkiä tätä pariskuntaa.
[/quote]
Edelleen, missä laissa lukee näin? Että vihkimisoikeuden saanut saa vihkiä vain omaan seurakuntansa jäseniä?
Ja eihän se ollut siviilivihkiminen, vaan kirkollinen vihkiminen. On olemassa vain kirkon oma sääntö siitä, ketä kirkollisesti vihitään, juridisesti siihen taas ei löytyne mitään estettä.
[/quote]
Niin mutta kun laki sanoo että kirkollisen vihkimisen yhteydessä on noudatettava sen yhdyskunnan vihkimiselle asettamia sääntöjä. Muuten kirkollinen vihkiminen ei ole laillinen. Eli ev.lut papin on vihittävä pari kirkkojärjestyksen mukaan. Jos pappi ei näin tee ei vihkiminen ole laillinen. Ei pappi voi ihan ketä tahansa vihkiä. Hän on saanut oikeudet vain kirkolliseen vihkimiseen. Eli ev.lut papin pitää noudattaa ev.lut kirkon sääntöjä. Jos pappi vihkii muita kuin kirkkoon kuuluvia on se juridisesti sama kuin jos mä alkaisin randomisti vihkiä ihmisiä torilla. Kirkkojärjestys sanoo ihan selvästi, ettei papilla ole oikeutta vihkiä pariskuntaa, josta toinen ei kuulu kirkkoon. Sillä hetkellä Tuurissa juhannuslauantaina, sillä papilla ei ollut vihkimisoikeutta. Eikä kirkko sille papille sitä oikeutta saa jälkeenpäin. Kyse on vakavasta juridisesta sopimuksesta, ei sitä voida jälkeenpäin manipuloida kirkon toimesta. Homman pitää mennä tasan lakien mukaan.
Jollei nyt jälkeenpäin huomata että kuuluuhan se Vesa sittenkin kirkkoon :)
[/quote]
Ohiksena ketjuun: avioliittolain mukaan eri uskontokunnilla saa olla omia ehtojaan vihkimiselle. Esimerkiksi evankelis-luterilaisen kirkon kirkkojärjestyksen mukaan molempien vihittävien tulee olla rippikoulun käyneitä kirkon jäseniä. (Poikkeuksena tilanne, jossa toinen vihittävä on "muun kristillisen kirkon" jäsen.) Suomessa vihkmisoikeus on tällä hetkellä n. 41 uskonnollisella yhdyskunnalla.
Avioliittolaissa ei mielestäni kuitenkaan mitenkään vaadita, että näitä sääntöjä pitää noudattaa, vaan kysehän lienee kunkin uskontokunnan omasta asiasta. Luterilainen kirkko voisi siis vihkiä kirkkoon kuulumattomia kirkollisin menoin, jos kirkkojärjestystä muutettaisiin.
[/quote][quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 15:46"][quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 15:34"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 15:16"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 15:09"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:51"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:48"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:39"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:38"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:26"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:19"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 12:00"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 11:44"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 11:27"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 11:18"]
Ei kai se seurakunta niitä esteitä tutki, vaan se on paperi joka tilataan maistraatista.
Vaatiiko laki, että jotta kirkko saa vihkiä, pitää toisen kuulua kirkkoon? Vai onko se vaan kirkon oma sääntö? Ts. jos kirkolla on vihkimisoikeus, eikö se ole kirkon oma asia päättää, kenet vihkii? Olisiko siis laitonta, jos kirkko alkaisi vihkiä kirkkoon kuulumattomia vai olisiko se vaan kirkon oma päätös?
[/quote]
Kyllä se on seurakunta joka tutkii. Googlaa jos et usko.
Ja se on ihan laki ettei kirkkoon kuulumatonta voi vihkiä kirkossa paitsi jos hän on toisen kristillisen uskontokunnan jäsen (eli esimerkiksi luterilaisen ja katolisen voi luterilainen pappi vihkiä).
Minusta ihan luontevaa, koska kirkko ei ole mikään valtion tapainen instituutio, vaan siihen kuuluminen on vapaaehtoista ja perustuu tavallaan sopimukseen. Näin ollen kirkkoon kuulumattoman ihmisen suhteen ei kirkon pidäkään voida käyttää oikeudellista valtaa.
[/quote]
Mitä se seurakunta sitten tutkii? Meinaan, että jos kirkkoon kuulumattomille riittää, että tilaa esteettömyystodistuksen maistraatista, niin mitä sen lisäksi kirkkoon kuuluvista tutkitaan?
[/quote]
No eiköhän se seurakunta nyt tutki sen saman asian kuin maistraatti, eli ne yleiset esteet. Sekä sitten sen, että kuulutaanko kirkkoon ja onko rippikoulu käyty.
Et oikein tunnu ymmärtävän tätä tutkimisen luonnetta. Kirkkoon kuulumattomille riittää että tilataan paperi maistraatista, joo - no kirkkoon kuuluville taasen riittää se, että tilaa sen saman paperin seurakunnasta. Mikä tässä nyt on niin ihmeellistä?
[/quote]
Ja muuten kirkkoon kuuluvatkin voi tilata sen paperin maistraatista. Me ollaan miehen kanssa molemmat kirkon jäseniä, silti koko vihkimisen esteiden tutkinnasta alkaen hoiti maistraatti.
Taitaa olla niin, että Vesan liitto on todellakin mitätön. Käsittääkseni vähintään toisen pitää olla kirkon jäsen jotta pappi saa heidät laillisesti vihkiä. Tosin helppohan tuo homma on hoitaa loppuun maistraatissa, niillähän on se esteettömyys tutkittu ja muutkin paperit kunnossa eli marssivat vaan maistraattiin jossa heidät vihitään uusiksi ihan sääntöjen mukaan.
Huvittavaa tossa jutussa on se, että Vesa syyttää jo valmiiksi virkamiehiä omasta mokastaan. Vesahan on se joka kämmää, mutta ne kämmit pitää vaan aina unohtaa ja sumplia tai muuten virkamiehet on ilkeitä ja ikäviä. Vesan ei tarvi sääntöjä noudattaa. Tää on nyt nähty isyyden selvittämisen kohdalla, poikkeuslupien hakemisessa ja nyt naimisiin mennessä. Vesa ei vaivaudu selvittämään asioita ja sitten itkee kuinka virkamiehet häntä kiusaa.
[/quote]
"Käsittääkseni vähintään toisen pitää olla kirkon jäsen jotta pappi saa heidät laillisesti vihkiä".
Edelleen: missä laissa näin sanotaan? Laittakaa nyt joku linkki tähän lakiin.
[/quote]
ev.lut kirkon sivuilta
"Avioliiton solmiminen eri kirkko- tai uskontokuntaan kuuluvan kanssa
Suomen evankelis-luterilaisen kirkkojärjestyksen mukaan kirkollisesti voidaan vihkiä myös sellaiset parit, joista toinen kuuluu evankelis-luterilaiseen kirkkoon ja toinen johonkin muuhun kristilliseen kirkkoon tai uskontokuntaan. Kristillinen vihkiminen voidaan toimittaa myös silloin, kun toinen kihlakumppaneista kuuluu ulkomailla toimivaan kristilliseen kirkkokuntaan.
Jos toinen ei kuulu kirkkoon tai kuuluu johonkin toiseen uskontokuntaan, kirkollista vihkimistä ei voida suorittaa. Jos kuitenkin toinen osapuoli kuuluu kirkkoon, voidaan siviilivihkimisen jälkeen järjestää kirkollinen siunaustilaisuus. Avioliiton siunaaminen on mahdollinen silloinkin, kun kumpikaan aviopuolisoista ei kuulu kristilliseen kirkkoon."
[/quote]
Ei toi ole laki, vaan kirkon oma sääntö.
[/quote]
Niin on, mutta kirkon mukaan pappi ei voinut vihkiä tuota pariskuntaa, kumpikaan heistä kun ei kuulu ev.lut kirkkoon. Kyseessä ei siis ollut kirkkojärjestyksen mukainen kirkollinen vihkiminen. Mielenkiintoista on nähdä miten käy, ilmoittaako kirkko että vihkiminen ei ollut sen sääntöjen mukaista eikä avioliitto siten laillinen vai päästääkö ne Vesan jotenkin jollain porsaanreiällä pälkähästä. Lain mukaan kirkko saa asettaa vihkimiselle omia sääntöjään, sen ei tarvitse vihkiä kirkkoon kuulumattomia.
[/quote]
Juu, mutta kun se pappi nyt kuitenkin vihki ja paperit on toimitettu maistraatin kirjoihin. Se, että pappi kömmäsi jonkun kirkon sisäisen säännön, ei tee paria vihkimättömäksi. Juridisesti siis.
[/quote]
Yksinkertaisesti, papilla on oikeus vihkiä vain pareja joista vähintään toinen kuuluu kirkkoon ja toinen on jonkun muun kristillisen kirkon jäsen. Tässä tapauksessa toinen ei kirkkoon kuulunut, joten juridisesti pätevä vihkiminen olisi pitänyt tehdä siviilimenoin. Papilla ei ole siviilivihkimisoikeuksia. Joten avioliitto ei ole pätevä. Vihkijällä ei ollut oikeutta vihkiä tätä pariskuntaa.
[/quote]
Edelleen, missä laissa lukee näin? Että vihkimisoikeuden saanut saa vihkiä vain omaan seurakuntansa jäseniä?
Ja eihän se ollut siviilivihkiminen, vaan kirkollinen vihkiminen. On olemassa vain kirkon oma sääntö siitä, ketä kirkollisesti vihitään, juridisesti siihen taas ei löytyne mitään estettä.
[/quote]
Niin mutta kun laki sanoo että kirkollisen vihkimisen yhteydessä on noudatettava sen yhdyskunnan vihkimiselle asettamia sääntöjä. Muuten kirkollinen vihkiminen ei ole laillinen. Eli ev.lut papin on vihittävä pari kirkkojärjestyksen mukaan. Jos pappi ei näin tee ei vihkiminen ole laillinen. Ei pappi voi ihan ketä tahansa vihkiä. Hän on saanut oikeudet vain kirkolliseen vihkimiseen. Eli ev.lut papin pitää noudattaa ev.lut kirkon sääntöjä. Jos pappi vihkii muita kuin kirkkoon kuuluvia on se juridisesti sama kuin jos mä alkaisin randomisti vihkiä ihmisiä torilla. Kirkkojärjestys sanoo ihan selvästi, ettei papilla ole oikeutta vihkiä pariskuntaa, josta toinen ei kuulu kirkkoon. Sillä hetkellä Tuurissa juhannuslauantaina, sillä papilla ei ollut vihkimisoikeutta. Eikä kirkko sille papille sitä oikeutta saa jälkeenpäin. Kyse on vakavasta juridisesta sopimuksesta, ei sitä voida jälkeenpäin manipuloida kirkon toimesta. Homman pitää mennä tasan lakien mukaan.
Jollei nyt jälkeenpäin huomata että kuuluuhan se Vesa sittenkin kirkkoon :)
[/quote]
Ohiksena ketjuun: avioliittolain mukaan eri uskontokunnilla saa olla omia ehtojaan vihkimiselle. Esimerkiksi evankelis-luterilaisen kirkon kirkkojärjestyksen mukaan molempien vihittävien tulee olla rippikoulun käyneitä kirkon jäseniä. (Poikkeuksena tilanne, jossa toinen vihittävä on "muun kristillisen kirkon" jäsen.) Suomessa vihkmisoikeus on tällä hetkellä n. 41 uskonnollisella yhdyskunnalla.
Avioliittolaissa ei mielestäni kuitenkaan mitenkään vaadita, että näitä sääntöjä pitää noudattaa, vaan kysehän lienee kunkin uskontokunnan omasta asiasta. Luterilainen kirkko voisi siis vihkiä kirkkoon kuulumattomia kirkollisin menoin, jos kirkkojärjestystä muutettaisiin.
Miljoonalainaus
[/quote
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 21:04"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 20:59"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 16:09"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 16:03"]
No leikitään, että kyse oli islamilaisista häissä. Suomen valtio on antanut islamilaisten uskonnolliselle yhteisölle vihkimisluvan. Islamilaiset häät pidetään, pari vihitään ja avioliitto kirjataan Suomen lain mukaan maistraattiin. Häiden jälkeen huomataan, että aviopari ei jostain syystä täyttänytkään jotain islamilaisen uskonnon säännöstä ennen vihkimistä, vaikka siis Suomen lain mukaan olivat avioliittokelpoisia ja esteettömiä.
Mitä tapahtuu? Avioliitto on mitätön, koska islam sanoo niin? Vai avioliitto on laillinen, koska Suomen laki sanoo niin?
[/quote]
Avioliitto on mitätön, koska lain mukaan kirkollinen vihkiminen (myös islamilainen) pitää suorittaa sekä Suomen lain että uskonnollisen yhdyskunnan omien sääntöjen mukaan. Molempia on siis noudatettava, jos toista ei noudateta kumoaa se myös toisen. Toki ne säännöt pitää olla kirjattuna kirkon omissa vahvisteuissa säännöissä (kirkkojärjestys tms.). Mikään kirjoittamaton sääntö ei päde. Ja sääntöjen pitää olla kaikille samat.
[/quote]
En jaksa uskoa, että Suomen lainsäätäjiä ja viranomaisia kiinnostaa pätkääkään, onko jonkin uskollisen yhteisön vihkimisessä noudetettu yhteisön omia uskonnollisia sääntöjä. Tämä koskee myös luterilaista kirkkoa.
Ainoat pointit on:
- avioparit ovat esteettömiä ts. eivät ole jo naimisissa tai muusta syystä esteellisiä
- vihkijällä (ja sillä uskonnollisella yhteisöllä siis) on vihkimisoikeus
- vihkiminen on tapahtunut
- paperit on täytetty asianmukaisesti ja toimitettu eteenpäin
Millään muulla ei laillisuuden näkökulmasta ole mitään väliä.
Pappi siis mokasi, mutta Vesa on naimisissa.
[/quote]
Miten asian saisi sinulle ymmärrettäväksi? Papilla ei tuossa tapauksessa ollut vihkimisoikeutta. Eli avioliitto ei ole laillinen.
[/quote]
Miten niin ei ole vihkimisoikeutta? Avioliittolaissa ei lue mitään vihkimisoikeuden menetyksestä, jos uskonnollisen yhteisön omia sääntöjä ei noudeta. Sanktiot papille tullee yhteisöltä itseltään, mutta vihkimistä ei voida peruuttaa.
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 15:31"]
Tuolle lakijankkaajalle, niin Kirkkolaissa lukee, etsi itse kohta.
[/quote]
Lue itse avioliittolaki.