Lue keskustelun säännöt.
Vesa Keskisen avioliitto mitätön.
04.07.2015 |
"Syynä tähän on lehden mukaan se, että kesäkuun lopussa naimisiin mennyt pari vihittiin kirkossa papin aamenella, vaikka Keskinen ei kuulu kirkkoon".
Keskisen mukaan hänen epäilyksensä siitä, menikö kaikki kuten piti, heräsivät hääjuhlan jälkeisenä aamuna. Nyt miehen lakimies selvittää, onko Keskinen aviossa vai vielä poikamies.
Myös isyys yhä vahvistamatta
Iltalehden mukaan myöskään Keskisen isyyttä vuonna 2013 syntyneen esikoistytär Marian osalta ei ole virallisesti vahvistettu.
Kommentit (123)
Mainoskikka tietysti, eihän Keskisen häistä kirjoitettu pariin päivään enää mitään..
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 21:12"][quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 21:07"][quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 15:46"][quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 15:34"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 15:16"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 15:09"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:51"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:48"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:39"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:38"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:26"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:19"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 12:00"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 11:44"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 11:27"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 11:18"]
Ei kai se seurakunta niitä esteitä tutki, vaan se on paperi joka tilataan maistraatista.
Vaatiiko laki, että jotta kirkko saa vihkiä, pitää toisen kuulua kirkkoon? Vai onko se vaan kirkon oma sääntö? Ts. jos kirkolla on vihkimisoikeus, eikö se ole kirkon oma asia päättää, kenet vihkii? Olisiko siis laitonta, jos kirkko alkaisi vihkiä kirkkoon kuulumattomia vai olisiko se vaan kirkon oma päätös?
[/quote]
Kyllä se on seurakunta joka tutkii. Googlaa jos et usko.
Ja se on ihan laki ettei kirkkoon kuulumatonta voi vihkiä kirkossa paitsi jos hän on toisen kristillisen uskontokunnan jäsen (eli esimerkiksi luterilaisen ja katolisen voi luterilainen pappi vihkiä).
Minusta ihan luontevaa, koska kirkko ei ole mikään valtion tapainen instituutio, vaan siihen kuuluminen on vapaaehtoista ja perustuu tavallaan sopimukseen. Näin ollen kirkkoon kuulumattoman ihmisen suhteen ei kirkon pidäkään voida käyttää oikeudellista valtaa.
[/quote]
Mitä se seurakunta sitten tutkii? Meinaan, että jos kirkkoon kuulumattomille riittää, että tilaa esteettömyystodistuksen maistraatista, niin mitä sen lisäksi kirkkoon kuuluvista tutkitaan?
[/quote]
No eiköhän se seurakunta nyt tutki sen saman asian kuin maistraatti, eli ne yleiset esteet. Sekä sitten sen, että kuulutaanko kirkkoon ja onko rippikoulu käyty.
Et oikein tunnu ymmärtävän tätä tutkimisen luonnetta. Kirkkoon kuulumattomille riittää että tilataan paperi maistraatista, joo - no kirkkoon kuuluville taasen riittää se, että tilaa sen saman paperin seurakunnasta. Mikä tässä nyt on niin ihmeellistä?
[/quote]
Ja muuten kirkkoon kuuluvatkin voi tilata sen paperin maistraatista. Me ollaan miehen kanssa molemmat kirkon jäseniä, silti koko vihkimisen esteiden tutkinnasta alkaen hoiti maistraatti.
Taitaa olla niin, että Vesan liitto on todellakin mitätön. Käsittääkseni vähintään toisen pitää olla kirkon jäsen jotta pappi saa heidät laillisesti vihkiä. Tosin helppohan tuo homma on hoitaa loppuun maistraatissa, niillähän on se esteettömyys tutkittu ja muutkin paperit kunnossa eli marssivat vaan maistraattiin jossa heidät vihitään uusiksi ihan sääntöjen mukaan.
Huvittavaa tossa jutussa on se, että Vesa syyttää jo valmiiksi virkamiehiä omasta mokastaan. Vesahan on se joka kämmää, mutta ne kämmit pitää vaan aina unohtaa ja sumplia tai muuten virkamiehet on ilkeitä ja ikäviä. Vesan ei tarvi sääntöjä noudattaa. Tää on nyt nähty isyyden selvittämisen kohdalla, poikkeuslupien hakemisessa ja nyt naimisiin mennessä. Vesa ei vaivaudu selvittämään asioita ja sitten itkee kuinka virkamiehet häntä kiusaa.
[/quote]
"Käsittääkseni vähintään toisen pitää olla kirkon jäsen jotta pappi saa heidät laillisesti vihkiä".
Edelleen: missä laissa näin sanotaan? Laittakaa nyt joku linkki tähän lakiin.
[/quote]
ev.lut kirkon sivuilta
"Avioliiton solmiminen eri kirkko- tai uskontokuntaan kuuluvan kanssa
Suomen evankelis-luterilaisen kirkkojärjestyksen mukaan kirkollisesti voidaan vihkiä myös sellaiset parit, joista toinen kuuluu evankelis-luterilaiseen kirkkoon ja toinen johonkin muuhun kristilliseen kirkkoon tai uskontokuntaan. Kristillinen vihkiminen voidaan toimittaa myös silloin, kun toinen kihlakumppaneista kuuluu ulkomailla toimivaan kristilliseen kirkkokuntaan.
Jos toinen ei kuulu kirkkoon tai kuuluu johonkin toiseen uskontokuntaan, kirkollista vihkimistä ei voida suorittaa. Jos kuitenkin toinen osapuoli kuuluu kirkkoon, voidaan siviilivihkimisen jälkeen järjestää kirkollinen siunaustilaisuus. Avioliiton siunaaminen on mahdollinen silloinkin, kun kumpikaan aviopuolisoista ei kuulu kristilliseen kirkkoon."
[/quote]
Ei toi ole laki, vaan kirkon oma sääntö.
[/quote]
Niin on, mutta kirkon mukaan pappi ei voinut vihkiä tuota pariskuntaa, kumpikaan heistä kun ei kuulu ev.lut kirkkoon. Kyseessä ei siis ollut kirkkojärjestyksen mukainen kirkollinen vihkiminen. Mielenkiintoista on nähdä miten käy, ilmoittaako kirkko että vihkiminen ei ollut sen sääntöjen mukaista eikä avioliitto siten laillinen vai päästääkö ne Vesan jotenkin jollain porsaanreiällä pälkähästä. Lain mukaan kirkko saa asettaa vihkimiselle omia sääntöjään, sen ei tarvitse vihkiä kirkkoon kuulumattomia.
[/quote]
Juu, mutta kun se pappi nyt kuitenkin vihki ja paperit on toimitettu maistraatin kirjoihin. Se, että pappi kömmäsi jonkun kirkon sisäisen säännön, ei tee paria vihkimättömäksi. Juridisesti siis.
[/quote]
Yksinkertaisesti, papilla on oikeus vihkiä vain pareja joista vähintään toinen kuuluu kirkkoon ja toinen on jonkun muun kristillisen kirkon jäsen. Tässä tapauksessa toinen ei kirkkoon kuulunut, joten juridisesti pätevä vihkiminen olisi pitänyt tehdä siviilimenoin. Papilla ei ole siviilivihkimisoikeuksia. Joten avioliitto ei ole pätevä. Vihkijällä ei ollut oikeutta vihkiä tätä pariskuntaa.
[/quote]
Edelleen, missä laissa lukee näin? Että vihkimisoikeuden saanut saa vihkiä vain omaan seurakuntansa jäseniä?
Ja eihän se ollut siviilivihkiminen, vaan kirkollinen vihkiminen. On olemassa vain kirkon oma sääntö siitä, ketä kirkollisesti vihitään, juridisesti siihen taas ei löytyne mitään estettä.
[/quote]
Niin mutta kun laki sanoo että kirkollisen vihkimisen yhteydessä on noudatettava sen yhdyskunnan vihkimiselle asettamia sääntöjä. Muuten kirkollinen vihkiminen ei ole laillinen. Eli ev.lut papin on vihittävä pari kirkkojärjestyksen mukaan. Jos pappi ei näin tee ei vihkiminen ole laillinen. Ei pappi voi ihan ketä tahansa vihkiä. Hän on saanut oikeudet vain kirkolliseen vihkimiseen. Eli ev.lut papin pitää noudattaa ev.lut kirkon sääntöjä. Jos pappi vihkii muita kuin kirkkoon kuuluvia on se juridisesti sama kuin jos mä alkaisin randomisti vihkiä ihmisiä torilla. Kirkkojärjestys sanoo ihan selvästi, ettei papilla ole oikeutta vihkiä pariskuntaa, josta toinen ei kuulu kirkkoon. Sillä hetkellä Tuurissa juhannuslauantaina, sillä papilla ei ollut vihkimisoikeutta. Eikä kirkko sille papille sitä oikeutta saa jälkeenpäin. Kyse on vakavasta juridisesta sopimuksesta, ei sitä voida jälkeenpäin manipuloida kirkon toimesta. Homman pitää mennä tasan lakien mukaan.
Jollei nyt jälkeenpäin huomata että kuuluuhan se Vesa sittenkin kirkkoon :)
[/quote]
Ohiksena ketjuun: avioliittolain mukaan eri uskontokunnilla saa olla omia ehtojaan vihkimiselle. Esimerkiksi evankelis-luterilaisen kirkon kirkkojärjestyksen mukaan molempien vihittävien tulee olla rippikoulun käyneitä kirkon jäseniä. (Poikkeuksena tilanne, jossa toinen vihittävä on "muun kristillisen kirkon" jäsen.) Suomessa vihkmisoikeus on tällä hetkellä n. 41 uskonnollisella yhdyskunnalla.
Avioliittolaissa ei mielestäni kuitenkaan mitenkään vaadita, että näitä sääntöjä pitää noudattaa, vaan kysehän lienee kunkin uskontokunnan omasta asiasta. Luterilainen kirkko voisi siis vihkiä kirkkoon kuulumattomia kirkollisin menoin, jos kirkkojärjestystä muutettaisiin.
[/quote][quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 15:46"][quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 15:34"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 15:16"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 15:09"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:51"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:48"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:39"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:38"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:26"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:19"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 12:00"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 11:44"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 11:27"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 11:18"]
Ei kai se seurakunta niitä esteitä tutki, vaan se on paperi joka tilataan maistraatista.
Vaatiiko laki, että jotta kirkko saa vihkiä, pitää toisen kuulua kirkkoon? Vai onko se vaan kirkon oma sääntö? Ts. jos kirkolla on vihkimisoikeus, eikö se ole kirkon oma asia päättää, kenet vihkii? Olisiko siis laitonta, jos kirkko alkaisi vihkiä kirkkoon kuulumattomia vai olisiko se vaan kirkon oma päätös?
[/quote]
Kyllä se on seurakunta joka tutkii. Googlaa jos et usko.
Ja se on ihan laki ettei kirkkoon kuulumatonta voi vihkiä kirkossa paitsi jos hän on toisen kristillisen uskontokunnan jäsen (eli esimerkiksi luterilaisen ja katolisen voi luterilainen pappi vihkiä).
Minusta ihan luontevaa, koska kirkko ei ole mikään valtion tapainen instituutio, vaan siihen kuuluminen on vapaaehtoista ja perustuu tavallaan sopimukseen. Näin ollen kirkkoon kuulumattoman ihmisen suhteen ei kirkon pidäkään voida käyttää oikeudellista valtaa.
[/quote]
Mitä se seurakunta sitten tutkii? Meinaan, että jos kirkkoon kuulumattomille riittää, että tilaa esteettömyystodistuksen maistraatista, niin mitä sen lisäksi kirkkoon kuuluvista tutkitaan?
[/quote]
No eiköhän se seurakunta nyt tutki sen saman asian kuin maistraatti, eli ne yleiset esteet. Sekä sitten sen, että kuulutaanko kirkkoon ja onko rippikoulu käyty.
Et oikein tunnu ymmärtävän tätä tutkimisen luonnetta. Kirkkoon kuulumattomille riittää että tilataan paperi maistraatista, joo - no kirkkoon kuuluville taasen riittää se, että tilaa sen saman paperin seurakunnasta. Mikä tässä nyt on niin ihmeellistä?
[/quote]
Ja muuten kirkkoon kuuluvatkin voi tilata sen paperin maistraatista. Me ollaan miehen kanssa molemmat kirkon jäseniä, silti koko vihkimisen esteiden tutkinnasta alkaen hoiti maistraatti.
Taitaa olla niin, että Vesan liitto on todellakin mitätön. Käsittääkseni vähintään toisen pitää olla kirkon jäsen jotta pappi saa heidät laillisesti vihkiä. Tosin helppohan tuo homma on hoitaa loppuun maistraatissa, niillähän on se esteettömyys tutkittu ja muutkin paperit kunnossa eli marssivat vaan maistraattiin jossa heidät vihitään uusiksi ihan sääntöjen mukaan.
Huvittavaa tossa jutussa on se, että Vesa syyttää jo valmiiksi virkamiehiä omasta mokastaan. Vesahan on se joka kämmää, mutta ne kämmit pitää vaan aina unohtaa ja sumplia tai muuten virkamiehet on ilkeitä ja ikäviä. Vesan ei tarvi sääntöjä noudattaa. Tää on nyt nähty isyyden selvittämisen kohdalla, poikkeuslupien hakemisessa ja nyt naimisiin mennessä. Vesa ei vaivaudu selvittämään asioita ja sitten itkee kuinka virkamiehet häntä kiusaa.
[/quote]
"Käsittääkseni vähintään toisen pitää olla kirkon jäsen jotta pappi saa heidät laillisesti vihkiä".
Edelleen: missä laissa näin sanotaan? Laittakaa nyt joku linkki tähän lakiin.
[/quote]
ev.lut kirkon sivuilta
"Avioliiton solmiminen eri kirkko- tai uskontokuntaan kuuluvan kanssa
Suomen evankelis-luterilaisen kirkkojärjestyksen mukaan kirkollisesti voidaan vihkiä myös sellaiset parit, joista toinen kuuluu evankelis-luterilaiseen kirkkoon ja toinen johonkin muuhun kristilliseen kirkkoon tai uskontokuntaan. Kristillinen vihkiminen voidaan toimittaa myös silloin, kun toinen kihlakumppaneista kuuluu ulkomailla toimivaan kristilliseen kirkkokuntaan.
Jos toinen ei kuulu kirkkoon tai kuuluu johonkin toiseen uskontokuntaan, kirkollista vihkimistä ei voida suorittaa. Jos kuitenkin toinen osapuoli kuuluu kirkkoon, voidaan siviilivihkimisen jälkeen järjestää kirkollinen siunaustilaisuus. Avioliiton siunaaminen on mahdollinen silloinkin, kun kumpikaan aviopuolisoista ei kuulu kristilliseen kirkkoon."
[/quote]
Ei toi ole laki, vaan kirkon oma sääntö.
[/quote]
Niin on, mutta kirkon mukaan pappi ei voinut vihkiä tuota pariskuntaa, kumpikaan heistä kun ei kuulu ev.lut kirkkoon. Kyseessä ei siis ollut kirkkojärjestyksen mukainen kirkollinen vihkiminen. Mielenkiintoista on nähdä miten käy, ilmoittaako kirkko että vihkiminen ei ollut sen sääntöjen mukaista eikä avioliitto siten laillinen vai päästääkö ne Vesan jotenkin jollain porsaanreiällä pälkähästä. Lain mukaan kirkko saa asettaa vihkimiselle omia sääntöjään, sen ei tarvitse vihkiä kirkkoon kuulumattomia.
[/quote]
Juu, mutta kun se pappi nyt kuitenkin vihki ja paperit on toimitettu maistraatin kirjoihin. Se, että pappi kömmäsi jonkun kirkon sisäisen säännön, ei tee paria vihkimättömäksi. Juridisesti siis.
[/quote]
Yksinkertaisesti, papilla on oikeus vihkiä vain pareja joista vähintään toinen kuuluu kirkkoon ja toinen on jonkun muun kristillisen kirkon jäsen. Tässä tapauksessa toinen ei kirkkoon kuulunut, joten juridisesti pätevä vihkiminen olisi pitänyt tehdä siviilimenoin. Papilla ei ole siviilivihkimisoikeuksia. Joten avioliitto ei ole pätevä. Vihkijällä ei ollut oikeutta vihkiä tätä pariskuntaa.
[/quote]
Edelleen, missä laissa lukee näin? Että vihkimisoikeuden saanut saa vihkiä vain omaan seurakuntansa jäseniä?
Ja eihän se ollut siviilivihkiminen, vaan kirkollinen vihkiminen. On olemassa vain kirkon oma sääntö siitä, ketä kirkollisesti vihitään, juridisesti siihen taas ei löytyne mitään estettä.
[/quote]
Niin mutta kun laki sanoo että kirkollisen vihkimisen yhteydessä on noudatettava sen yhdyskunnan vihkimiselle asettamia sääntöjä. Muuten kirkollinen vihkiminen ei ole laillinen. Eli ev.lut papin on vihittävä pari kirkkojärjestyksen mukaan. Jos pappi ei näin tee ei vihkiminen ole laillinen. Ei pappi voi ihan ketä tahansa vihkiä. Hän on saanut oikeudet vain kirkolliseen vihkimiseen. Eli ev.lut papin pitää noudattaa ev.lut kirkon sääntöjä. Jos pappi vihkii muita kuin kirkkoon kuuluvia on se juridisesti sama kuin jos mä alkaisin randomisti vihkiä ihmisiä torilla. Kirkkojärjestys sanoo ihan selvästi, ettei papilla ole oikeutta vihkiä pariskuntaa, josta toinen ei kuulu kirkkoon. Sillä hetkellä Tuurissa juhannuslauantaina, sillä papilla ei ollut vihkimisoikeutta. Eikä kirkko sille papille sitä oikeutta saa jälkeenpäin. Kyse on vakavasta juridisesta sopimuksesta, ei sitä voida jälkeenpäin manipuloida kirkon toimesta. Homman pitää mennä tasan lakien mukaan.
Jollei nyt jälkeenpäin huomata että kuuluuhan se Vesa sittenkin kirkkoon :)
[/quote]
Ohiksena ketjuun: avioliittolain mukaan eri uskontokunnilla saa olla omia ehtojaan vihkimiselle. Esimerkiksi evankelis-luterilaisen kirkon kirkkojärjestyksen mukaan molempien vihittävien tulee olla rippikoulun käyneitä kirkon jäseniä. (Poikkeuksena tilanne, jossa toinen vihittävä on "muun kristillisen kirkon" jäsen.) Suomessa vihkmisoikeus on tällä hetkellä n. 41 uskonnollisella yhdyskunnalla.
Avioliittolaissa ei mielestäni kuitenkaan mitenkään vaadita, että näitä sääntöjä pitää noudattaa, vaan kysehän lienee kunkin uskontokunnan omasta asiasta. Luterilainen kirkko voisi siis vihkiä kirkkoon kuulumattomia kirkollisin menoin, jos kirkkojärjestystä muutettaisiin.
Miljoonalainaus
[/quote
[/quote]älkää tehkö enää näitä hirmulainauksia
[/quote]miksi ei?
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 21:08"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 21:04"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 20:59"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 16:09"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 16:03"]
No leikitään, että kyse oli islamilaisista häissä. Suomen valtio on antanut islamilaisten uskonnolliselle yhteisölle vihkimisluvan. Islamilaiset häät pidetään, pari vihitään ja avioliitto kirjataan Suomen lain mukaan maistraattiin. Häiden jälkeen huomataan, että aviopari ei jostain syystä täyttänytkään jotain islamilaisen uskonnon säännöstä ennen vihkimistä, vaikka siis Suomen lain mukaan olivat avioliittokelpoisia ja esteettömiä.
Mitä tapahtuu? Avioliitto on mitätön, koska islam sanoo niin? Vai avioliitto on laillinen, koska Suomen laki sanoo niin?
[/quote]
Avioliitto on mitätön, koska lain mukaan kirkollinen vihkiminen (myös islamilainen) pitää suorittaa sekä Suomen lain että uskonnollisen yhdyskunnan omien sääntöjen mukaan. Molempia on siis noudatettava, jos toista ei noudateta kumoaa se myös toisen. Toki ne säännöt pitää olla kirjattuna kirkon omissa vahvisteuissa säännöissä (kirkkojärjestys tms.). Mikään kirjoittamaton sääntö ei päde. Ja sääntöjen pitää olla kaikille samat.
[/quote]
En jaksa uskoa, että Suomen lainsäätäjiä ja viranomaisia kiinnostaa pätkääkään, onko jonkin uskollisen yhteisön vihkimisessä noudetettu yhteisön omia uskonnollisia sääntöjä. Tämä koskee myös luterilaista kirkkoa.
Ainoat pointit on:
- avioparit ovat esteettömiä ts. eivät ole jo naimisissa tai muusta syystä esteellisiä
- vihkijällä (ja sillä uskonnollisella yhteisöllä siis) on vihkimisoikeus
- vihkiminen on tapahtunut
- paperit on täytetty asianmukaisesti ja toimitettu eteenpäin
Millään muulla ei laillisuuden näkökulmasta ole mitään väliä.
Pappi siis mokasi, mutta Vesa on naimisissa.
[/quote]
Miten asian saisi sinulle ymmärrettäväksi? Papilla ei tuossa tapauksessa ollut vihkimisoikeutta. Eli avioliitto ei ole laillinen.
[/quote]
Miten niin ei ole vihkimisoikeutta? Avioliittolaissa ei lue mitään vihkimisoikeuden menetyksestä, jos uskonnollisen yhteisön omia sääntöjä ei noudeta. Sanktiot papille tullee yhteisöltä itseltään, mutta vihkimistä ei voida peruuttaa.
[/quote]
Koska papilla ei ollut oikeutta suorittaa siviilivihkimistä, joka tuossa oli kyseessä, koska hääparin kumpikin osapuoli ei kuulunut kristilliseen kirkkoon. Avioliitto on nyt yhtä laillinen, kuin jos "vihkijänä" olisi ollut itse Cicciolina. Siviilivihkimisoikeus on vain maistraatin työntekijällä.
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 21:14"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 21:08"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 21:04"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 20:59"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 16:09"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 16:03"]
No leikitään, että kyse oli islamilaisista häissä. Suomen valtio on antanut islamilaisten uskonnolliselle yhteisölle vihkimisluvan. Islamilaiset häät pidetään, pari vihitään ja avioliitto kirjataan Suomen lain mukaan maistraattiin. Häiden jälkeen huomataan, että aviopari ei jostain syystä täyttänytkään jotain islamilaisen uskonnon säännöstä ennen vihkimistä, vaikka siis Suomen lain mukaan olivat avioliittokelpoisia ja esteettömiä.
Mitä tapahtuu? Avioliitto on mitätön, koska islam sanoo niin? Vai avioliitto on laillinen, koska Suomen laki sanoo niin?
[/quote]
Avioliitto on mitätön, koska lain mukaan kirkollinen vihkiminen (myös islamilainen) pitää suorittaa sekä Suomen lain että uskonnollisen yhdyskunnan omien sääntöjen mukaan. Molempia on siis noudatettava, jos toista ei noudateta kumoaa se myös toisen. Toki ne säännöt pitää olla kirjattuna kirkon omissa vahvisteuissa säännöissä (kirkkojärjestys tms.). Mikään kirjoittamaton sääntö ei päde. Ja sääntöjen pitää olla kaikille samat.
[/quote]
En jaksa uskoa, että Suomen lainsäätäjiä ja viranomaisia kiinnostaa pätkääkään, onko jonkin uskollisen yhteisön vihkimisessä noudetettu yhteisön omia uskonnollisia sääntöjä. Tämä koskee myös luterilaista kirkkoa.
Ainoat pointit on:
- avioparit ovat esteettömiä ts. eivät ole jo naimisissa tai muusta syystä esteellisiä
- vihkijällä (ja sillä uskonnollisella yhteisöllä siis) on vihkimisoikeus
- vihkiminen on tapahtunut
- paperit on täytetty asianmukaisesti ja toimitettu eteenpäin
Millään muulla ei laillisuuden näkökulmasta ole mitään väliä.
Pappi siis mokasi, mutta Vesa on naimisissa.
[/quote]
Miten asian saisi sinulle ymmärrettäväksi? Papilla ei tuossa tapauksessa ollut vihkimisoikeutta. Eli avioliitto ei ole laillinen.
[/quote]
Miten niin ei ole vihkimisoikeutta? Avioliittolaissa ei lue mitään vihkimisoikeuden menetyksestä, jos uskonnollisen yhteisön omia sääntöjä ei noudeta. Sanktiot papille tullee yhteisöltä itseltään, mutta vihkimistä ei voida peruuttaa.
[/quote]
Koska papilla ei ollut oikeutta suorittaa siviilivihkimistä, joka tuossa oli kyseessä, koska hääparin kumpikin osapuoli ei kuulunut kristilliseen kirkkoon. Avioliitto on nyt yhtä laillinen, kuin jos "vihkijänä" olisi ollut itse Cicciolina. Siviilivihkimisoikeus on vain maistraatin työntekijällä.
[/quote]
Mutta pappi ei suorittanut siviilivíhkimistä, vaan oman uskonnollisen yhteisönsä uskonnollisen vihkimisen. Ei viranomaisia kiinnosta olivatko vihittävät kirkon jäseniä vai ei. Ainoa ketä asia kiinnostaa on kirkko itse, joka on ko. säännön itselleen laatinut.
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 21:19"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 21:14"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 21:08"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 21:04"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 20:59"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 16:09"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 16:03"]
No leikitään, että kyse oli islamilaisista häissä. Suomen valtio on antanut islamilaisten uskonnolliselle yhteisölle vihkimisluvan. Islamilaiset häät pidetään, pari vihitään ja avioliitto kirjataan Suomen lain mukaan maistraattiin. Häiden jälkeen huomataan, että aviopari ei jostain syystä täyttänytkään jotain islamilaisen uskonnon säännöstä ennen vihkimistä, vaikka siis Suomen lain mukaan olivat avioliittokelpoisia ja esteettömiä.
Mitä tapahtuu? Avioliitto on mitätön, koska islam sanoo niin? Vai avioliitto on laillinen, koska Suomen laki sanoo niin?
[/quote]
Avioliitto on mitätön, koska lain mukaan kirkollinen vihkiminen (myös islamilainen) pitää suorittaa sekä Suomen lain että uskonnollisen yhdyskunnan omien sääntöjen mukaan. Molempia on siis noudatettava, jos toista ei noudateta kumoaa se myös toisen. Toki ne säännöt pitää olla kirjattuna kirkon omissa vahvisteuissa säännöissä (kirkkojärjestys tms.). Mikään kirjoittamaton sääntö ei päde. Ja sääntöjen pitää olla kaikille samat.
[/quote]
En jaksa uskoa, että Suomen lainsäätäjiä ja viranomaisia kiinnostaa pätkääkään, onko jonkin uskollisen yhteisön vihkimisessä noudetettu yhteisön omia uskonnollisia sääntöjä. Tämä koskee myös luterilaista kirkkoa.
Ainoat pointit on:
- avioparit ovat esteettömiä ts. eivät ole jo naimisissa tai muusta syystä esteellisiä
- vihkijällä (ja sillä uskonnollisella yhteisöllä siis) on vihkimisoikeus
- vihkiminen on tapahtunut
- paperit on täytetty asianmukaisesti ja toimitettu eteenpäin
Millään muulla ei laillisuuden näkökulmasta ole mitään väliä.
Pappi siis mokasi, mutta Vesa on naimisissa.
[/quote]
Miten asian saisi sinulle ymmärrettäväksi? Papilla ei tuossa tapauksessa ollut vihkimisoikeutta. Eli avioliitto ei ole laillinen.
[/quote]
Miten niin ei ole vihkimisoikeutta? Avioliittolaissa ei lue mitään vihkimisoikeuden menetyksestä, jos uskonnollisen yhteisön omia sääntöjä ei noudeta. Sanktiot papille tullee yhteisöltä itseltään, mutta vihkimistä ei voida peruuttaa.
[/quote]
Koska papilla ei ollut oikeutta suorittaa siviilivihkimistä, joka tuossa oli kyseessä, koska hääparin kumpikin osapuoli ei kuulunut kristilliseen kirkkoon. Avioliitto on nyt yhtä laillinen, kuin jos "vihkijänä" olisi ollut itse Cicciolina. Siviilivihkimisoikeus on vain maistraatin työntekijällä.
[/quote]
Mutta pappi ei suorittanut siviilivíhkimistä, vaan oman uskonnollisen yhteisönsä uskonnollisen vihkimisen. Ei viranomaisia kiinnosta olivatko vihittävät kirkon jäseniä vai ei. Ainoa ketä asia kiinnostaa on kirkko itse, joka on ko. säännön itselleen laatinut.
[/quote]
Vaan kun se uskonnollinen vihkiminen ei ole pätevä, koska sen edellytykset eivät täyttyneet.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Pisnesmies tuo Vesa munaskuita myöten. Taas ilmaista mainosta. Täytyykin katsoa lähteekö busseja Kiasman edustalta ja lähteä Tuuriin ja tietysti tervehtisin Vesaa kädestä pitäen.
Yhdestä asiasta olen varma: jos nyt käykin niin, ettei avioliittoa katsota lainvoimaiseksi, Vesa puhkuu ja puhisee ja julistaa, ettei ainakaan mihinkään maistraattiin mene kun kerran häät on jo järjestetty, ja tämä juttu tapellaan nyt loppuun asti koska kyseessä on periaate. Eikä varsinaista vihkimistä koskaan tapahdu.
Tämä(kin) homma todistaa, että Vesa on joko superovela tai supertyhmä. Siltä väliltä tuskin on mitään.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Joo, ekaksi Vesku soitti "luottotoimittajalle" ja "paljasti" tämän pikku lapsuksen. Oliskin ollut ihan hassua hoitaa tämä asia ihan itsenäisesti omassa piirissä.
Hieman ohiksena, mutta tässä tietoa katolisen vaimon näkökulmasta:
http://hyviauutisia.net/2007/03/04/avioliitto/
Ensimmäinen vaatimus on kyky solmia pätevä avioliitto. Esimerkiksi liian nuori ikä, jo voimassa oleva avioliitto tai pappeus olisivat esteitä pätevän avioliiton solmimiskyvylle. Toinen vaatimus on avioliiton solmimismuoto. Jos katolilainen menee naimisiin maistraatissa tai ei-katolisessa kirkossa ilman kirkon hyväksyntää ja siunausta, avioliitto ei ole pätevä, sillä avioliitto on kirkollinen asia. Katolilainen on ”vapaa menemään naimisiin kenen kanssa haluaa, kunhan se vain tapahtuu Herrassa” (1. Kor. 7:39).
Jos Jane ei saisi oman katolisen kirkkonsa siunausta maistaattivihkimiselle, avioliitto ei ole pätevä katolilaisille. En tosin yhtään tiedä, kuinka tärkeä asia uskonto on hänelle.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Äijä on ihan sosiopaatti. Ei kunnioita edes lapsensa äitiä tai pientä lasta pätkääkään. Ymmärrän hyvin, miksei isänsä tullut "häihin".
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 20:59"]
En jaksa uskoa, että Suomen lainsäätäjiä ja viranomaisia kiinnostaa pätkääkään, onko jonkin uskollisen yhteisön vihkimisessä noudetettu yhteisön omia uskonnollisia sääntöjä
[/quote]
Miksi et jaksa uskoa, vai trollaatko vaan? Sinähän koko ajan peräänkuulutat Suomen lain noudattamista. Sinulle on osoitettu laissa sanottavan, että vihkiminen pitää suorittaa kyseisen uskonnollisen yhteisön sääntöjen mukaan. Näin ei ole tapahtunut. Miksi tässä kohdassa et enää välitäkään laista?
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sitä minä vaan ihmettelen, että soittaako se Vesa näistä itse jollekin toimittajalle, vai miten tällaiset jutut oikein päätyy lehteen???
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 20:59"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 16:09"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 16:03"]
No leikitään, että kyse oli islamilaisista häissä. Suomen valtio on antanut islamilaisten uskonnolliselle yhteisölle vihkimisluvan. Islamilaiset häät pidetään, pari vihitään ja avioliitto kirjataan Suomen lain mukaan maistraattiin. Häiden jälkeen huomataan, että aviopari ei jostain syystä täyttänytkään jotain islamilaisen uskonnon säännöstä ennen vihkimistä, vaikka siis Suomen lain mukaan olivat avioliittokelpoisia ja esteettömiä.
Mitä tapahtuu? Avioliitto on mitätön, koska islam sanoo niin? Vai avioliitto on laillinen, koska Suomen laki sanoo niin?
[/quote]
Avioliitto on mitätön, koska lain mukaan kirkollinen vihkiminen (myös islamilainen) pitää suorittaa sekä Suomen lain että uskonnollisen yhdyskunnan omien sääntöjen mukaan. Molempia on siis noudatettava, jos toista ei noudateta kumoaa se myös toisen. Toki ne säännöt pitää olla kirjattuna kirkon omissa vahvisteuissa säännöissä (kirkkojärjestys tms.). Mikään kirjoittamaton sääntö ei päde. Ja sääntöjen pitää olla kaikille samat.
[/quote]
En jaksa uskoa, että Suomen lainsäätäjiä ja viranomaisia kiinnostaa pätkääkään, onko jonkin uskollisen yhteisön vihkimisessä noudetettu yhteisön omia uskonnollisia sääntöjä. Tämä koskee myös luterilaista kirkkoa.
Ainoat pointit on:
- avioparit ovat esteettömiä ts. eivät ole jo naimisissa tai muusta syystä esteellisiä
- vihkijällä (ja sillä uskonnollisella yhteisöllä siis) on vihkimisoikeus
- vihkiminen on tapahtunut
- paperit on täytetty asianmukaisesti ja toimitettu eteenpäin
Millään muulla ei laillisuuden näkökulmasta ole mitään väliä.
Pappi siis mokasi, mutta Vesa on naimisissa.
[/quote]
Avioliitto on juridinen sopimus, joten sen solmimiseen pitää olla kaikki detaljit kunnossa. Muuten oikeuslaitokseen alkaa tulla juttuja joissa vaaditaan avioliiton mitätöintiä. Tai toinen puoliso jää ilman perintöä tai avio-oikeutta puolison kuollessa, jos huomataan (vasta tuolloin) ettei liitto ollutkaan lain edessä pätevä. Siksi avioliiton solmimiseen on selvät säännöt ja siksi ne paperit on oltava kunnossa, se on avioparin oikeudellinen suoja. Kumpikaan ei voi vetäytyä sopimuksesta eikä siten viedä toiselta hänen oikeuksiaan. Eikä sitä voi tehdä kukaan ulkopuolinen. Avioliiton solmimisen on siis oltava juridisesti täysin pitävä. Sääntöjä on pakko noudattaa. Silloinkin kun se tuntuu hölmöltä.
Sisältö jatkuu mainoksen alla
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 12:02"]
Ei ole ainakaan ennen kirkkohäitä voinut pitää jos toinen ei kuulu kirkkoon. Ehkä laki on muuttunut. Toki toinen voi olla esim. ortodoksi mutta ateistia joka on kirjoilla maistraatissa ei vihitä kirkossa...vain se siunaus.
[/quote]
Musta tuntuu, että ihmiset sekoittaa lain ja kirkon omat säännöt keskenään. En jaksa uskoa, että Suomen laki määrittelisi mitään kirkon sisäisiä uskon asioita. Eli se, kenet kirkko vihkii, on kai ihan kirkon oma asia.
Eli jos kirkko yks kaksi päättäisi alkaa vihkiä kirkkoon kuulumattomia, sille ei liene mitään juridista estettä?
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 11:50"]
Jos ei kuulu kirkkoon niin kirkossa ei vihitä. Äitini kuului kirkkoon ja miehensä ei joten vihkiminen maistraatissa ja kirkossa vain siunaus.
[/quote]
Miten Marian kirkkoon kuuluminen on todistettu? Vesa ei kuulu ja silti kirkkohäät. Ei ollut vain sinaus. Kuka tietäisi oikeasti, miten menee.
Kyllä se lapsi on Vesan. Samanlaiset silmänaluspussit kuin isällään ja Vesa on sen verran kitupiikki, ettei muiden kakaroita elättelisi.
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 11:50"]
Mistä vetoa ettei se pentukaan ole Keskisen?
[/quote]
Pentu? Onko Sinulla pentuja? Huoh!
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 12:20"]
Kyllä se lapsi on Vesan. Samanlaiset silmänaluspussit kuin isällään ja Vesa on sen verran kitupiikki, ettei muiden kakaroita elättelisi.
[/quote]
Carl Danhammerin muutaman vuoden ja erään ghanalaisen naisen "elätti" tämä kitupiikki... Lapsen silmänaluspussit ihan sama, vauva on aina kaunis! Ja ihan syytön vanhempiinsa.
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 21:07"][quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 15:46"][quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 15:34"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 15:16"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 15:09"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:51"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:48"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:39"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:38"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:26"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:19"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 12:00"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 11:44"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 11:27"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 11:18"]
Ei kai se seurakunta niitä esteitä tutki, vaan se on paperi joka tilataan maistraatista.
Vaatiiko laki, että jotta kirkko saa vihkiä, pitää toisen kuulua kirkkoon? Vai onko se vaan kirkon oma sääntö? Ts. jos kirkolla on vihkimisoikeus, eikö se ole kirkon oma asia päättää, kenet vihkii? Olisiko siis laitonta, jos kirkko alkaisi vihkiä kirkkoon kuulumattomia vai olisiko se vaan kirkon oma päätös?
[/quote]
Kyllä se on seurakunta joka tutkii. Googlaa jos et usko.
Ja se on ihan laki ettei kirkkoon kuulumatonta voi vihkiä kirkossa paitsi jos hän on toisen kristillisen uskontokunnan jäsen (eli esimerkiksi luterilaisen ja katolisen voi luterilainen pappi vihkiä).
Minusta ihan luontevaa, koska kirkko ei ole mikään valtion tapainen instituutio, vaan siihen kuuluminen on vapaaehtoista ja perustuu tavallaan sopimukseen. Näin ollen kirkkoon kuulumattoman ihmisen suhteen ei kirkon pidäkään voida käyttää oikeudellista valtaa.
[/quote]
Mitä se seurakunta sitten tutkii? Meinaan, että jos kirkkoon kuulumattomille riittää, että tilaa esteettömyystodistuksen maistraatista, niin mitä sen lisäksi kirkkoon kuuluvista tutkitaan?
[/quote]
No eiköhän se seurakunta nyt tutki sen saman asian kuin maistraatti, eli ne yleiset esteet. Sekä sitten sen, että kuulutaanko kirkkoon ja onko rippikoulu käyty.
Et oikein tunnu ymmärtävän tätä tutkimisen luonnetta. Kirkkoon kuulumattomille riittää että tilataan paperi maistraatista, joo - no kirkkoon kuuluville taasen riittää se, että tilaa sen saman paperin seurakunnasta. Mikä tässä nyt on niin ihmeellistä?
[/quote]
Ja muuten kirkkoon kuuluvatkin voi tilata sen paperin maistraatista. Me ollaan miehen kanssa molemmat kirkon jäseniä, silti koko vihkimisen esteiden tutkinnasta alkaen hoiti maistraatti.
Taitaa olla niin, että Vesan liitto on todellakin mitätön. Käsittääkseni vähintään toisen pitää olla kirkon jäsen jotta pappi saa heidät laillisesti vihkiä. Tosin helppohan tuo homma on hoitaa loppuun maistraatissa, niillähän on se esteettömyys tutkittu ja muutkin paperit kunnossa eli marssivat vaan maistraattiin jossa heidät vihitään uusiksi ihan sääntöjen mukaan.
Huvittavaa tossa jutussa on se, että Vesa syyttää jo valmiiksi virkamiehiä omasta mokastaan. Vesahan on se joka kämmää, mutta ne kämmit pitää vaan aina unohtaa ja sumplia tai muuten virkamiehet on ilkeitä ja ikäviä. Vesan ei tarvi sääntöjä noudattaa. Tää on nyt nähty isyyden selvittämisen kohdalla, poikkeuslupien hakemisessa ja nyt naimisiin mennessä. Vesa ei vaivaudu selvittämään asioita ja sitten itkee kuinka virkamiehet häntä kiusaa.
[/quote]
"Käsittääkseni vähintään toisen pitää olla kirkon jäsen jotta pappi saa heidät laillisesti vihkiä".
Edelleen: missä laissa näin sanotaan? Laittakaa nyt joku linkki tähän lakiin.
[/quote]
ev.lut kirkon sivuilta
"Avioliiton solmiminen eri kirkko- tai uskontokuntaan kuuluvan kanssa
Suomen evankelis-luterilaisen kirkkojärjestyksen mukaan kirkollisesti voidaan vihkiä myös sellaiset parit, joista toinen kuuluu evankelis-luterilaiseen kirkkoon ja toinen johonkin muuhun kristilliseen kirkkoon tai uskontokuntaan. Kristillinen vihkiminen voidaan toimittaa myös silloin, kun toinen kihlakumppaneista kuuluu ulkomailla toimivaan kristilliseen kirkkokuntaan.
Jos toinen ei kuulu kirkkoon tai kuuluu johonkin toiseen uskontokuntaan, kirkollista vihkimistä ei voida suorittaa. Jos kuitenkin toinen osapuoli kuuluu kirkkoon, voidaan siviilivihkimisen jälkeen järjestää kirkollinen siunaustilaisuus. Avioliiton siunaaminen on mahdollinen silloinkin, kun kumpikaan aviopuolisoista ei kuulu kristilliseen kirkkoon."
[/quote]
Ei toi ole laki, vaan kirkon oma sääntö.
[/quote]
Niin on, mutta kirkon mukaan pappi ei voinut vihkiä tuota pariskuntaa, kumpikaan heistä kun ei kuulu ev.lut kirkkoon. Kyseessä ei siis ollut kirkkojärjestyksen mukainen kirkollinen vihkiminen. Mielenkiintoista on nähdä miten käy, ilmoittaako kirkko että vihkiminen ei ollut sen sääntöjen mukaista eikä avioliitto siten laillinen vai päästääkö ne Vesan jotenkin jollain porsaanreiällä pälkähästä. Lain mukaan kirkko saa asettaa vihkimiselle omia sääntöjään, sen ei tarvitse vihkiä kirkkoon kuulumattomia.
[/quote]
Juu, mutta kun se pappi nyt kuitenkin vihki ja paperit on toimitettu maistraatin kirjoihin. Se, että pappi kömmäsi jonkun kirkon sisäisen säännön, ei tee paria vihkimättömäksi. Juridisesti siis.
[/quote]
Yksinkertaisesti, papilla on oikeus vihkiä vain pareja joista vähintään toinen kuuluu kirkkoon ja toinen on jonkun muun kristillisen kirkon jäsen. Tässä tapauksessa toinen ei kirkkoon kuulunut, joten juridisesti pätevä vihkiminen olisi pitänyt tehdä siviilimenoin. Papilla ei ole siviilivihkimisoikeuksia. Joten avioliitto ei ole pätevä. Vihkijällä ei ollut oikeutta vihkiä tätä pariskuntaa.
[/quote]
Edelleen, missä laissa lukee näin? Että vihkimisoikeuden saanut saa vihkiä vain omaan seurakuntansa jäseniä?
Ja eihän se ollut siviilivihkiminen, vaan kirkollinen vihkiminen. On olemassa vain kirkon oma sääntö siitä, ketä kirkollisesti vihitään, juridisesti siihen taas ei löytyne mitään estettä.
[/quote]
Niin mutta kun laki sanoo että kirkollisen vihkimisen yhteydessä on noudatettava sen yhdyskunnan vihkimiselle asettamia sääntöjä. Muuten kirkollinen vihkiminen ei ole laillinen. Eli ev.lut papin on vihittävä pari kirkkojärjestyksen mukaan. Jos pappi ei näin tee ei vihkiminen ole laillinen. Ei pappi voi ihan ketä tahansa vihkiä. Hän on saanut oikeudet vain kirkolliseen vihkimiseen. Eli ev.lut papin pitää noudattaa ev.lut kirkon sääntöjä. Jos pappi vihkii muita kuin kirkkoon kuuluvia on se juridisesti sama kuin jos mä alkaisin randomisti vihkiä ihmisiä torilla. Kirkkojärjestys sanoo ihan selvästi, ettei papilla ole oikeutta vihkiä pariskuntaa, josta toinen ei kuulu kirkkoon. Sillä hetkellä Tuurissa juhannuslauantaina, sillä papilla ei ollut vihkimisoikeutta. Eikä kirkko sille papille sitä oikeutta saa jälkeenpäin. Kyse on vakavasta juridisesta sopimuksesta, ei sitä voida jälkeenpäin manipuloida kirkon toimesta. Homman pitää mennä tasan lakien mukaan.
Jollei nyt jälkeenpäin huomata että kuuluuhan se Vesa sittenkin kirkkoon :)
[/quote]
Ohiksena ketjuun: avioliittolain mukaan eri uskontokunnilla saa olla omia ehtojaan vihkimiselle. Esimerkiksi evankelis-luterilaisen kirkon kirkkojärjestyksen mukaan molempien vihittävien tulee olla rippikoulun käyneitä kirkon jäseniä. (Poikkeuksena tilanne, jossa toinen vihittävä on "muun kristillisen kirkon" jäsen.) Suomessa vihkmisoikeus on tällä hetkellä n. 41 uskonnollisella yhdyskunnalla.
Avioliittolaissa ei mielestäni kuitenkaan mitenkään vaadita, että näitä sääntöjä pitää noudattaa, vaan kysehän lienee kunkin uskontokunnan omasta asiasta. Luterilainen kirkko voisi siis vihkiä kirkkoon kuulumattomia kirkollisin menoin, jos kirkkojärjestystä muutettaisiin.
[/quote][quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 15:46"][quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 15:34"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 15:16"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 15:09"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:51"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:48"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:39"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:38"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:26"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 14:19"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 12:00"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 11:44"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 11:27"]
[quote author="Vierailija" time="04.07.2015 klo 11:18"]
Ei kai se seurakunta niitä esteitä tutki, vaan se on paperi joka tilataan maistraatista.
Vaatiiko laki, että jotta kirkko saa vihkiä, pitää toisen kuulua kirkkoon? Vai onko se vaan kirkon oma sääntö? Ts. jos kirkolla on vihkimisoikeus, eikö se ole kirkon oma asia päättää, kenet vihkii? Olisiko siis laitonta, jos kirkko alkaisi vihkiä kirkkoon kuulumattomia vai olisiko se vaan kirkon oma päätös?
[/quote]
Kyllä se on seurakunta joka tutkii. Googlaa jos et usko.
Ja se on ihan laki ettei kirkkoon kuulumatonta voi vihkiä kirkossa paitsi jos hän on toisen kristillisen uskontokunnan jäsen (eli esimerkiksi luterilaisen ja katolisen voi luterilainen pappi vihkiä).
Minusta ihan luontevaa, koska kirkko ei ole mikään valtion tapainen instituutio, vaan siihen kuuluminen on vapaaehtoista ja perustuu tavallaan sopimukseen. Näin ollen kirkkoon kuulumattoman ihmisen suhteen ei kirkon pidäkään voida käyttää oikeudellista valtaa.
[/quote]
Mitä se seurakunta sitten tutkii? Meinaan, että jos kirkkoon kuulumattomille riittää, että tilaa esteettömyystodistuksen maistraatista, niin mitä sen lisäksi kirkkoon kuuluvista tutkitaan?
[/quote]
No eiköhän se seurakunta nyt tutki sen saman asian kuin maistraatti, eli ne yleiset esteet. Sekä sitten sen, että kuulutaanko kirkkoon ja onko rippikoulu käyty.
Et oikein tunnu ymmärtävän tätä tutkimisen luonnetta. Kirkkoon kuulumattomille riittää että tilataan paperi maistraatista, joo - no kirkkoon kuuluville taasen riittää se, että tilaa sen saman paperin seurakunnasta. Mikä tässä nyt on niin ihmeellistä?
[/quote]
Ja muuten kirkkoon kuuluvatkin voi tilata sen paperin maistraatista. Me ollaan miehen kanssa molemmat kirkon jäseniä, silti koko vihkimisen esteiden tutkinnasta alkaen hoiti maistraatti.
Taitaa olla niin, että Vesan liitto on todellakin mitätön. Käsittääkseni vähintään toisen pitää olla kirkon jäsen jotta pappi saa heidät laillisesti vihkiä. Tosin helppohan tuo homma on hoitaa loppuun maistraatissa, niillähän on se esteettömyys tutkittu ja muutkin paperit kunnossa eli marssivat vaan maistraattiin jossa heidät vihitään uusiksi ihan sääntöjen mukaan.
Huvittavaa tossa jutussa on se, että Vesa syyttää jo valmiiksi virkamiehiä omasta mokastaan. Vesahan on se joka kämmää, mutta ne kämmit pitää vaan aina unohtaa ja sumplia tai muuten virkamiehet on ilkeitä ja ikäviä. Vesan ei tarvi sääntöjä noudattaa. Tää on nyt nähty isyyden selvittämisen kohdalla, poikkeuslupien hakemisessa ja nyt naimisiin mennessä. Vesa ei vaivaudu selvittämään asioita ja sitten itkee kuinka virkamiehet häntä kiusaa.
[/quote]
"Käsittääkseni vähintään toisen pitää olla kirkon jäsen jotta pappi saa heidät laillisesti vihkiä".
Edelleen: missä laissa näin sanotaan? Laittakaa nyt joku linkki tähän lakiin.
[/quote]
ev.lut kirkon sivuilta
"Avioliiton solmiminen eri kirkko- tai uskontokuntaan kuuluvan kanssa
Suomen evankelis-luterilaisen kirkkojärjestyksen mukaan kirkollisesti voidaan vihkiä myös sellaiset parit, joista toinen kuuluu evankelis-luterilaiseen kirkkoon ja toinen johonkin muuhun kristilliseen kirkkoon tai uskontokuntaan. Kristillinen vihkiminen voidaan toimittaa myös silloin, kun toinen kihlakumppaneista kuuluu ulkomailla toimivaan kristilliseen kirkkokuntaan.
Jos toinen ei kuulu kirkkoon tai kuuluu johonkin toiseen uskontokuntaan, kirkollista vihkimistä ei voida suorittaa. Jos kuitenkin toinen osapuoli kuuluu kirkkoon, voidaan siviilivihkimisen jälkeen järjestää kirkollinen siunaustilaisuus. Avioliiton siunaaminen on mahdollinen silloinkin, kun kumpikaan aviopuolisoista ei kuulu kristilliseen kirkkoon."
[/quote]
Ei toi ole laki, vaan kirkon oma sääntö.
[/quote]
Niin on, mutta kirkon mukaan pappi ei voinut vihkiä tuota pariskuntaa, kumpikaan heistä kun ei kuulu ev.lut kirkkoon. Kyseessä ei siis ollut kirkkojärjestyksen mukainen kirkollinen vihkiminen. Mielenkiintoista on nähdä miten käy, ilmoittaako kirkko että vihkiminen ei ollut sen sääntöjen mukaista eikä avioliitto siten laillinen vai päästääkö ne Vesan jotenkin jollain porsaanreiällä pälkähästä. Lain mukaan kirkko saa asettaa vihkimiselle omia sääntöjään, sen ei tarvitse vihkiä kirkkoon kuulumattomia.
[/quote]
Juu, mutta kun se pappi nyt kuitenkin vihki ja paperit on toimitettu maistraatin kirjoihin. Se, että pappi kömmäsi jonkun kirkon sisäisen säännön, ei tee paria vihkimättömäksi. Juridisesti siis.
[/quote]
Yksinkertaisesti, papilla on oikeus vihkiä vain pareja joista vähintään toinen kuuluu kirkkoon ja toinen on jonkun muun kristillisen kirkon jäsen. Tässä tapauksessa toinen ei kirkkoon kuulunut, joten juridisesti pätevä vihkiminen olisi pitänyt tehdä siviilimenoin. Papilla ei ole siviilivihkimisoikeuksia. Joten avioliitto ei ole pätevä. Vihkijällä ei ollut oikeutta vihkiä tätä pariskuntaa.
[/quote]
Edelleen, missä laissa lukee näin? Että vihkimisoikeuden saanut saa vihkiä vain omaan seurakuntansa jäseniä?
Ja eihän se ollut siviilivihkiminen, vaan kirkollinen vihkiminen. On olemassa vain kirkon oma sääntö siitä, ketä kirkollisesti vihitään, juridisesti siihen taas ei löytyne mitään estettä.
[/quote]
Niin mutta kun laki sanoo että kirkollisen vihkimisen yhteydessä on noudatettava sen yhdyskunnan vihkimiselle asettamia sääntöjä. Muuten kirkollinen vihkiminen ei ole laillinen. Eli ev.lut papin on vihittävä pari kirkkojärjestyksen mukaan. Jos pappi ei näin tee ei vihkiminen ole laillinen. Ei pappi voi ihan ketä tahansa vihkiä. Hän on saanut oikeudet vain kirkolliseen vihkimiseen. Eli ev.lut papin pitää noudattaa ev.lut kirkon sääntöjä. Jos pappi vihkii muita kuin kirkkoon kuuluvia on se juridisesti sama kuin jos mä alkaisin randomisti vihkiä ihmisiä torilla. Kirkkojärjestys sanoo ihan selvästi, ettei papilla ole oikeutta vihkiä pariskuntaa, josta toinen ei kuulu kirkkoon. Sillä hetkellä Tuurissa juhannuslauantaina, sillä papilla ei ollut vihkimisoikeutta. Eikä kirkko sille papille sitä oikeutta saa jälkeenpäin. Kyse on vakavasta juridisesta sopimuksesta, ei sitä voida jälkeenpäin manipuloida kirkon toimesta. Homman pitää mennä tasan lakien mukaan.
Jollei nyt jälkeenpäin huomata että kuuluuhan se Vesa sittenkin kirkkoon :)
[/quote]
Ohiksena ketjuun: avioliittolain mukaan eri uskontokunnilla saa olla omia ehtojaan vihkimiselle. Esimerkiksi evankelis-luterilaisen kirkon kirkkojärjestyksen mukaan molempien vihittävien tulee olla rippikoulun käyneitä kirkon jäseniä. (Poikkeuksena tilanne, jossa toinen vihittävä on "muun kristillisen kirkon" jäsen.) Suomessa vihkmisoikeus on tällä hetkellä n. 41 uskonnollisella yhdyskunnalla.
Avioliittolaissa ei mielestäni kuitenkaan mitenkään vaadita, että näitä sääntöjä pitää noudattaa, vaan kysehän lienee kunkin uskontokunnan omasta asiasta. Luterilainen kirkko voisi siis vihkiä kirkkoon kuulumattomia kirkollisin menoin, jos kirkkojärjestystä muutettaisiin.
Miljoonalainaus
[/quote
[/quote]älkää tehkö enää näitä hirmulainauksia