Että mua ärsyttää kun täällä silitellään downien abortoijien päitä ja

Mitä sitten tekisit, jos/kun lapsella todetaan syntymän jälkeen joku vamma/sairaus? Eikö hän sitten enää kelpaakaan? Ymmärrän abortin silloin kun epäillään jotain todella vakavaa vammaa tai sairautta, mutta down on "parhaimmillaan" vain lievä kehitysvamma eli ihminen voi elää lähes/täysin "normaalia" elämää, asua itse, käydä töissä ym. Downin ulkoiset tunnusmerkit saattavat tietysti erottaa "normaaleista", mutta emmehän me kaikki muutenkaan ole "normaalin" näköisiä - aina syitä löytyy kiusaamiseen ym. Mikä tekee sen, ettei down kelpaa, mutta "normaali" lapsi samalla älykkyysosamäärällä kelpaisi - eli siis "normaali" lapsi jolla jotain oppimisvaikeuksia ym.?? Vai kelpaisiko? Onko niin ettei "normaalit tyhmät ja rumatkaan" kelpaa??

Mihin se raja vedetään? Kun kukaan ei etukäteen lapsensa ulkonäköä, älykkyysosamäärää, sosiaalisia kykyjä ym. voi tietää? Entäs sitten autistit, Aspergerista ym. kärsivät? Pitäisikö heidätkin abortoida, jos vain jotenkin etukäteen tietäisi? Esim autistin elämä saattaa olla paljon vaikeampaa kuin down-ihmisen.

Oletko aivan varma, että lievästi down-oireinen omaisi normaalitasoisen älykkyysosamäärän?

Ei palopuheesi muuttanut mielipidettäni siitä, että aivan varmasti meillä abortoitaisiin sikiö josta löytyisi vammaisuutta, esim. juuri down. Kyllä olen myös sitä mieltä, että mikäli sikiöstä/alkiosta jokin muu vamma löytyisi, niin en synnyttäisi sitä silloinkaan. Ja mikäli esimerkiksi autismi voitaisiin "löytää" sikiöstä varhaisessa vaiheessa, niin kyllä sekin meidän perheessämme abortoitaisiin.

En puhunut mitään syntymän jälkeen löydettävistä vammoista tai sairauksista (eikä kai kukaan muukaan sinun lisäksesi). Tottahan toki synnytetty lapsi on aivan eri asia kuin muutaman viikon ikäinen alkio/sikiö, ei kai tässä keskustelussa tätä edes vatvottu???

Mielipiteeni oli yksinkertaisesti se, että vammaisen sikiön elämää kohdussa ei ole pakko jatkaa, vaan sen abortoiminen on mielestäni armeliasta sekä vanhemmille, että sikiöstä aikanaan kehittyvälle lapselle, koska haluaisin, että lapsella on mahdollisimman hyvät eväät elämäänsä.

Arvasin, että mielipiteeni aiheuttaa vääristeleviä kommentteja abortin vastustajilta.

Oletko aivan varma, että lievästi down-oireinen omaisi normaalitasoisen älykkyysosamäärän?

Ei palopuheesi muuttanut mielipidettäni siitä, että aivan varmasti meillä abortoitaisiin sikiö josta löytyisi vammaisuutta, esim. juuri down. Kyllä olen myös sitä mieltä, että mikäli sikiöstä/alkiosta jokin muu vamma löytyisi, niin en synnyttäisi sitä silloinkaan. Ja mikäli esimerkiksi autismi voitaisiin "löytää" sikiöstä varhaisessa vaiheessa, niin kyllä sekin meidän perheessämme abortoitaisiin.



En puhunut mitään syntymän jälkeen löydettävistä vammoista tai sairauksista (eikä kai kukaan muukaan sinun lisäksesi). Tottahan toki synnytetty lapsi on aivan eri asia kuin muutaman viikon ikäinen alkio/sikiö, ei kai tässä keskustelussa tätä edes vatvottu???

Mielipiteeni oli yksinkertaisesti se, että vammaisen sikiön elämää kohdussa ei ole pakko jatkaa, vaan sen abortoiminen on mielestäni armeliasta sekä vanhemmille, että sikiöstä aikanaan kehittyvälle lapselle, koska haluaisin, että lapsella on mahdollisimman hyvät eväät elämäänsä.



Arvasin, että mielipiteeni aiheuttaa vääristeleviä kommentteja abortin vastustajilta.

Kun raskausaikana paljastuu, ettei lapsi ole terve niin minulla ei ainakaan ole syntynyt tunnesidettä lapseen. Keskeytän raskauden kun on epäilys tai tieto, että lapsi ei ole normaali.

ja jos vaikka lapsiakin hankkisit.

Kiillottele nyt sitä sädekehääsi vähän enempi, kun olet niin empaattinenkin

kun riistävät viattomilta elämän.

Tiedätkö mitä murha tarkoittaa? :)

Sikiöllä/alkiolla ei vielä ole ihmisen oikeuksia eikä muutenkaan ole valmis ihminen, on vasta KEHITTYMÄSSÄ valmiiksi vauvaksi. Joten se ei ole murha.

Mutta vastustajilla kun näyttää joka palstalla olevan omat lait.

ja valinnoistaan.



mutta: Tein välittömästi abortin, kun ilmeni, että oli pieni riski epäsikiöön.



Onneksi nykyteknologia säästää meidät vammaisten kalliolta alas nakkaamiselta. <--- se riski on olemassa aina että sikiö on vammainen, joudut siis varmaan abortoimaan joka raskauden, koska se riski on aina.

kaikilla oikeus päättää omasta elämästään ja valinnoistaan.

Julmat ovat lait nillä av-mammoilla,

kun riistävät viattomilta elämän.

Ja mikäli vammaisuuden etukäteen tietäisin, pitäisin julmana lapsen synnyttämistä.

Luuletteko todellakin, että tuollaisella fanaattisuudella saatte ihmisten mielet muuttumaan? Luuletteko, että hokemalla tuota murhaaja - mantraa, ihmiset alkavat tuntemaan katumusta ja ensi kerralla päättävät toisin?



No en tiedä muista, mutta minun kohdallani tuo ei ainakaan toimi. Tulee mieleen lähinnä ne uskovaiset, jotka yrittävät pakolla tyrkyttää omia mielipiteitänsä. Jakavat niitä lippulappusiaan, jotka lentävät lähimpään roskikseen.



Mutta minä otan lappuset hymyillen vastaan ja kuuntelen saarnat, joita en ansaitse. Se erottaakin minut teistä. Minä pystyn hyväksymään sen, että jokainen elää omaa elämäänsä omalla tyylillään, en puutu heidän valintoihinsa. Omat valintani teen itseäni ja lähimmäisiäni ajatellen, muille ne eivät kuulu.

Oletko aivan varma, että lievästi down-oireinen omaisi normaalitasoisen älykkyysosamäärän?

"Normaali" älykkyysosamäärähän on jakauma, jossa "keskivertoälykkäitä" on eniten ja ÄO-testeissä heikosti tai hyvin suoriutuvia vähemmän. Eli "normaaliväestöstäkin" jotkut ovat siellä alarajalla... Lievästi kehitysvammainen down taas voi vastaavasti olla kehitysvammaisen ÄO-asteikon ylärajalla, joten käytännössä samassa kuin "heikkolahjainen" normaali-ihminen. Ja varmaan on olemassa huippuälykkäitä down-ihmisiäkin... :)

Se, onko älykkyysosamäärällä mitään tekemistä esim arjessa selviytymisen kanssa onkin sitten tietysti jo toinen juttu...

Lisää aiheesta http://www.saunalahti.fi/kup/syndroma/iq.htm

Monet down-ihmiset selviävät arjesta varsin hyvin, käypä hoito -suosituksissa puhutaan näin:



"Down-henkilön elinkaari. Kahden vuosikymmenen ajan on pyritty kehitysvammaisten elämän normalisoimiseen kunkin yksilöllisten mahdollisuuksien mukaan. Niinpä Down-lapset ovat alkaneet menestyä kotiympäristössä aiemmin kuvatun viriketoiminnan tuella. He ovat päässeet AVA-koulutukseen, ammattikoulutukseen, jopa normaaleille työmarkkinoille. He ovat ahkeria ja innokkaita työntekijöitä kunhan sopiva ura löytyy. Koska Down-aikuiset ovat yleensä varsin terveitä, heillä on parinkymmenen vuoden pituinen aktiivinen työikä. Noin 40-vuotiaana alkaa usein näkyä merkkejä hidastumisesta, jota voidaan viivyttää hyvällä terveysseurannalla sekä ylläpitämällä viriketoimintaa."



Koko teksti löytyy täältä http://verneri.net/yleis/tietopankki/diagnoosit/downin-oireyhtymae/kaey…

"Normaali" älykkyysosamäärähän on jakauma, jossa "keskivertoälykkäitä" on eniten ja ÄO-testeissä heikosti tai hyvin suoriutuvia vähemmän. Eli "normaaliväestöstäkin" jotkut ovat siellä alarajalla... Lievästi kehitysvammainen down taas voi vastaavasti olla kehitysvammaisen ÄO-asteikon ylärajalla, joten käytännössä samassa kuin "heikkolahjainen" normaali-ihminen. Ja varmaan on olemassa huippuälykkäitä down-ihmisiäkin... :)

Se, onko älykkyysosamäärällä mitään tekemistä esim arjessa selviytymisen kanssa onkin sitten tietysti jo toinen juttu...

Lisää aiheesta http://www.saunalahti.fi/kup/syndroma/iq.htm

Tiedän kyllä, miten älykkyysosamäärä määritellään ja että ns. normaaleista osa on todellakin siellä "normaaliälyn" alarajoilla. En kuitekaan itse ottanut tätä älykkyysosamäärää puheenaiheeksi, vaan numerolla 27 kirjoitteleva henkilö.

Ymmärtääkseni älykkyysosamäärä on lisäksi hyvin kiistelty "älykkyyden" mittari, joka määrittelee kompetenssin vain tietyillä älykkyyden osa-aluilla. En usko, että älykkyysosamäärällä on paljoakaan tekemistä arjesta selviytymisen kanssa. Ja yksinkertaisesti tyhmähän voi olla, vaikkei omaisi mitään vammaisuudeksi määriteltävää ominaisuutta.

mutta voin vilpittömästi myöntää että jos saisin ajoissa tietää odottavani vammaista lasta, minä ainakin tekisin abortin!!

The level of mental retardation is considered to be mild-to-moderate in Down syndrome. The actual IQ range of Down syndrome children is quite varied, but the majority of such children are in what is sometimes known as the trainable range. This means that most people with Down syndrome can be trained to do regular self-care tasks, function in a socially appropriate manner in a normal home environment, and even hold simple jobs.

Ja yksinkertaisesti tyhmähän voi olla, vaikkei omaisi mitään vammaisuudeksi määriteltävää ominaisuutta.

Juuri näin, tätä yritin itsekin sanoa. Jokainenhan tietysti tekee omat ratkaisunsa, mutta itse en vain voisi abortoida lastani mahdollisen "tyhmyyden" ja joidenkin ulkoisten seikkojen vuoksi. En yritä vähätellä downiin mahdollisesti liittyviä muita terveysongelmia, mutta niitä harvoin pystytään ennalta arvaamaan. Ja kun monet downit pystyvät opiskeluun, töissäkäyntiin ym. niin omalta kohdaltani en koe voivani "leikkiä jumalaa" ja päättää kuka on kyllin hyvä syntymään ja kuka ei. Monet tuntuvat ajattelevan down-ihmisiä jonkinlaisina "vihanneksina", joista on vain vaivaa ympäristölleen. Tätä minun on hyvin vaikea ymmärtää.

T: se älykkyydestä puhunut, jonka mielestä down on kehitysvamma lievemmästä päästä

että jos saisin tietää raskauden alussa odottavani kehitysvammaista lasta, niin valitsisin empimättä abortin. Nämä asiat on keskusteltu puhki jo siinä vaiheessa, kun lapsia perheeseen alettiin toivoa. Nykyinen maailma on niin ruma ja raaka paikka kaikkea erilaisuutta kohtaan, että siinä ei paljoa äidin ja isän rakkaus auta. Ja entä jos meille kävisi jotain? Kuka huolehtisi lapsestamme sitten? Hän joutuisi heittopussiksi tai jonnekin laitokseen "hullujen" hoitajien armoille... Toki kehitysvammainen lapsi voisi meille syntyä seulonnoista huolimattakin ja silloin hänet tietysti otettaisiin vastaan ja rakastettaisiin sellaisenaan. Mutta tietoisesti en sellaista raskautta jatkaisi, kuulostakoon se kuinka pahalta tahansa. Nämä ovat jokaisen henkilökohtaisia valintoja ja päätöksiä, turha siihen on ulkopuolisten tulla "jeesustelemaan" suuntaan taikka toiseen. Itse ymmärrän molempia ratkaisuja vallan hyvin ja mielestäni jokainen perhe on vapaa tekemään omat valintansa. Ja abortti aikaisilla viikoilla ei ole mikään murha.

Eikä minun mielipiteeni muutu vaikka kuinka yrittäisit kääntää down-ihmisen miltei normaaliksi. Totuus on kuitenkin, ettei lapsi silloin ole normaali. Ja useimmiten down-oireiset ovat hiukan vakavammin vammaisia kuin mitä annat tekstissäsi ymmärtää.

Ja jos sen alkoi/sikiövaiheessa saisin tietooni, että tuleva lapsi ei ole normaali, en minä antaisi raskauden jatkua. Meillä on nämä vaihtoehtomme käytettävissä ja sinä valitsisit toisin, se on minulle ihan ok.

Tuon lauseen, että tyhmä voi olla vaikkei olisi vammainenkaan, sanoin sen vuoksi, että en itse ollut kääntänyt keskustelua ÄO:n merkittävyyteen vammaisuudessa.

Juuri näin, tätä yritin itsekin sanoa. Jokainenhan tietysti tekee omat ratkaisunsa, mutta itse en vain voisi abortoida lastani mahdollisen "tyhmyyden" ja joidenkin ulkoisten seikkojen vuoksi. En yritä vähätellä downiin mahdollisesti liittyviä muita terveysongelmia, mutta niitä harvoin pystytään ennalta arvaamaan. Ja kun monet downit pystyvät opiskeluun, töissäkäyntiin ym. niin omalta kohdaltani en koe voivani "leikkiä jumalaa" ja päättää kuka on kyllin hyvä syntymään ja kuka ei. Monet tuntuvat ajattelevan down-ihmisiä jonkinlaisina "vihanneksina", joista on vain vaivaa ympäristölleen. Tätä minun on hyvin vaikea ymmärtää.

T: se älykkyydestä puhunut, jonka mielestä down on kehitysvamma lievemmästä päästä

Downeilla ÄO on 30-60. Huippuälykkäitä tuskin löytyy.

Itseasiassa downeilla äo on 20-85, joidenkin lähteiden mukaan keskiarvo n. 50. Ja tuloksia 70 ja yli pidetään "normaaleina".

http://www.cdadc.com/ds/cognitiv.htm

Minä käytin tuota "huippuälykäs" termiä, mutta en tarkoittaakseni mensan jäseneksi kelpaavaa vaan keskimääräistä (viiteryhmäänsä) älykkäämpää, eli äo-testillä mitattuna selvästi älykkäämpää kuin downien keskiarvo 50...

Mutta tämä keskustelu nyt meni vähän harhateille, joten lopetan tämän äo-kommentoinnin tähän.

Miksi ei puhuta siitä, että downit dementoituvat nuorina keski-ikäisinä? Entä vaikeat leikkauksia vaativat sydänviat?

mutta down on "parhaimmillaan"

Minä en uskaltanut, kun mullakin on jo vaikea erityislapsi kotona ennestään ja ikää vaikka muille jakaa.

Jos ei ole näiden valintojen edessä ollut, ei kannata sitä kiveä viskoa.