Tapahtumat

Kun kirjaudut sisään näet tässä ilmoitukset sinua kiinnostavista asioista.

Kirjaudu sisään

Nykyäitiyden suuret paineet

Vierailija
25.04.2008 |

Täältäkin saa lukea erilaisista mielipiteistä mm. isomman lapsen viemisestä päivähoitoon vauvan tullessa jne. Olen itse kokenut ensimmäisen lapseni jälkeen synnytyksen jälkeisen masennuksen ja sen kautta käynyt omaa äitiyskuvaani läpi hyvinkin perusteellisesti. Toinen lapsi syntyi ensimmäisen ollessa alle 1,5 vuotias joten senkin suhteen kokemusta on siitä, kuinka rankkaa on kahden pienen hoitaminen. Sitten kun elämä voi tuoda eteensä ties mitä kriisiä...



Nykyäitiys on tasan tarkkaan vaativampaa kuin entisajan äitiys. Nykyään tietoa tulvii joka suunnasta, on tutkimusta siitä ja siitä.. neuvola ei enää ole ainoa paikka josta saa apua vaan toiset äidit ja netti tarjoavat erilaisia neuvoja - joskus hieman huonojakin.



Äitiys on ikään kuin kilpapeli, jossa jokainen laitetaan samalle viivalle riippumatta taustoista, perhetilanteesta jne. Siinä sitten arvioidaan imetystä, vauvan hoitoa, omaa jaksamista. Kun työelämä odottaa, saa miettiä ketä varten sinne töihin menee. Pitäisi tuntea syyllisyyttä sellaisista asioista, joista ei tarvitsisi.



Tärkeintä on varmastikin tajuta se, että jokainen perhe on erilainen. Jossain perheessä voidaan elää kriisin aikaa ilman että kukaan siitä tietää. Arvostelu ei ole asiallista jos ei tiedä syitä. Ja niitä ei tarvitse edes tietää, keskittyy omaan elämäänsä sitäkin enemmän.



Itse jätin nuo äitilapsikerhot sun muut. Niissä ei tullut kuin paha mieli. Aina oli muutama sellainen äiti, joilla on tarve olla enemmän, parempi kuin muut.



Eikä se vertailu siihen vauva-aikaan loppunut. Vasta kun esikoinen aloitti päiväkodin, alkoi sadella erilaisia asioita.. äitiys laitettiin taas seinää vasten. Mutta eipä ne päivähoidossakaan tiedä, mitä kaikkea perheessämme on sattunut vuosien saatossa. Tärkeintä on että itse tiedän, miten oma lapsi voi reagoida kaiken jälkeen.



Ei siis kannata vertailla omia ja toisten kokemuksia. Jokainen elää omaa elämäänsä ja senkin ajan kun miettii tekeekö jonkun asian toisten mielestä oikein, voi keskittyä itseensä naisena.

Kommentit (42)

Vierailija
21/42 |
25.04.2008 |
Näytä aiemmat lainaukset

samassa taloudessa hyvin usein asui mummo vähintään tai äidin/isän nuorempia sisaruksia " piikomassa" . Myös fyysinen työ esim. maalla 7 pv viikossa tai kaupungeissa ansioityö 6 päivänä viikossa oli siinä mielessä hyväksi ettei ollut aikaa miettiä " jonninjoutavia" ja yöllä nukutti kun oltiin niin väsyneitä fyysisesti.



Naapureilta ja kyläläisiltä sai helposti lapsenhoitoapua jos piti lähteä äidin esim. kirkonkylälle hoitamaan asioita linja-autolla ja matkaan meni bussilla koko päivä.



Koko kylä ja etenkin suku kasvatti lasta, lastenhoitovinkkejä ei tarvinnut hakea lehdistä, kirjoista.



Oli todellakin yhteishenkeä ja vastuunottoa lähimmäisestä, ei vain minäminäminä...Äitini kertoi myös kun oli käyttänyt minua kirkolla neuvolassa linja-autolla, ilman vaunuja ja pistäytynyt neuvolan jälkeen kaupassa. Oli jättänyt minut makuupussissa neuvolan pöydälle ja muut odotushuoneen äidit olivat hoitaneet/pitäneet silmällä minua sen aikaa. Kauhistelin tätä ja äiti vain totesi että niin sitä vain silloin tehtiin , apua sai pyytää ja sitä sai!



Nykyään taloudelliset puitteet hyvät mutta henkisesti ollaan köyhiä kun tuijotetaan liikaa omaa napaa.

Vierailija
22/42 |
25.04.2008 |
Näytä aiemmat lainaukset

Anopin perheessä oli kahdeksan lasta. Hän ne pienemmät sisarukset hoiti, ei siellä mitään kylä tai suku kasvattanut. Oma äitini on sotaorpo, joka hoiti myös pienemmät sisaruksensa erilaisissa kasvatuskodeissa.



Kun heillä oli pieniä lapsia, ei sukulaisia tai tukea ollut, eikä miehet todellakaan osallistuneet. Mukavuuksia ei ollut, anopilla ei edes sähköä. Anopin esikoinen asui kouluviikot asuntolassa 30 kilsan päässä (6-vuotiaasta).



Te maalailette jotain hemmetin nostalgista ikikesää a la Vaahteranmäen Eemeli.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
23/42 |
25.04.2008 |
Näytä aiemmat lainaukset

otan iltalukemiseksi Myrksyluodon Maijan. Siitä saa taas vähän perspektiiviä, mitä on ollut olla äiti aiemmin. Suosittelen muillekin esim. näille, jotka eivät jaksa laittaa kestovaippoja kuivumaan. :-)



Luulen, että suurin syy masennukseen etc. on se, että nykyisin halutaan/luullaan, että on pakko tehdä niin paljon muuta kuin mitä ' peruselämän' edellyttäisi. Halutaan katsoa televisioita, käydä jumpalla, kahvilla, lukea lehtiä, harrastaa, sisustaa, matkustaa, uusimmat elokuvat on katsottava, netissä roikuttava, käytävä shoppaamassa jne.



Jos on rohkeutta yksinkertaistaa elämää (tehdä vähemmän, vaatia itseltään vähemmän, karsia kaikki jonnin joutava (mitä se itsekullekin on)), niin elämästä voi nauttia paljon enemmän.

Vierailija
24/42 |
25.04.2008 |
Näytä aiemmat lainaukset

Minä olen nykyäiti, eikä mulla ole yhtään paineita mihinkään suuntaan. Vahva itsetunto - muuta ei tarvita. Luottamalla itseensä voi välttää paineet.



Minä kysyisin pikemminkin: Miksi niin monella on noin kamalan heikko itsetunto? Miksi niin monilla on ongelmia itsensä kanssa?

Vierailija
25/42 |
25.04.2008 |
Näytä aiemmat lainaukset

Näinhän se on. Luulisin, että se huono itsetunto kumpuaa juuri näistä päättömistä odotuksista: Pitää olla kaikki viimeisen päälle, talot, autot, vartalo, harrastukset, vaatteet, parisuhde, lapset. Sitten kun elämän realiteetit lyövät vastaan ja tajutaan, ettei kaikkea voi hallita, tulee romahdus.



t. 15 ja ne muut numerot

Vierailija
26/42 |
25.04.2008 |
Näytä aiemmat lainaukset

Ja mitä helppoa siinä olisi että asuisit yhdessä anoppisi ja 10 muun ihmisen kanssa kolmiossa? :D



Ihminen väsyy ihan siihenkin kun ei tartte raataa!



Olen minäkin törmännyt SUORITTAMISEEN äitiydessä. Kun on kotona lapsen kanssa voi sivistää itseään, pitää kodin puhtaana, hoitaa lasta 247, tutustua uusiin ihmisiin, ulkoilla 2 kertaa päivässä, miettiä onko kestovaippailija vai kertokäyttönen, tekeekö ekaksi ruuaksi marja- vai juuresmössöä (pottua vai bataattia) ja minkä ikäsenä.

Kaikesta on kärkkäitä mielipiteitä. Minä olen kuulemma paennut töihin kun kotiäitiys ei sovi kaikille..

Jos miettii voiko jättää miehelleen lapsen ja mennä uimaan hetkeksi niin onhan siinä vähän miettimistä missä mättää!



Tärkeää on luottaa SILTI omaan mielipiteeseen: että teen oikean ratkaisun! Jos saan 10 vinkkiä nukuttamiseen ja niistä seitsemän toimisi meillä niin ei silti tartte käyttää kuin yhtä. Ja se vinkki saattaa tulla JOPA lapsettomalta.. ;)



En tiedä olisiko helpompaa elää silloin kun lapsikuolleisuus oli isompi ja elettiin pienemmillä varoilla: tosin kuulemma vanhempani maksoi joskus vuokraa 50 markkaa kuussa. Että sen voi verrata meidän 700 euron vuokraan! ;)

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
27/42 |
25.04.2008 |
Näytä aiemmat lainaukset

itse asuin lapsuuden taloudessa, jossa asui 4 sukupolvea. Oli siinä äidilläni kestämistä kun samassa taloussa asui anoppi + hänen äitinsäkin. joskus varmaan otti niin päähän että teki mieli juosta ja lujaa. Toisaalta lapset sattoi jättää joskus vaikka tunniksi heidän hoiviinsa, vaikka se olisi ollut kuinka laadutonta tahansa. Kaikessa on puolensa.

Vierailija
28/42 |
25.04.2008 |
Näytä aiemmat lainaukset

niin suuri osa lapsista voi huonosti.. On diagnoosit ja lääkitykset ties mihin. Ehkä siellä heinäkasalla oli oikeasti viihtyisämpää kuin virikkeellisissä värikylvyissä ja ties missä. :D



Ihmisen biologia on luultavasti sellainen, että aina tulee jotain ongelmia. Kun fysiikka on hiottu äärimmäisen hyvään kuntoon, elinikä pitenee, eikä kroppa reistaa, alkaa pää pehmentyä.



edelleen 15

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
29/42 |
25.04.2008 |
Näytä aiemmat lainaukset

tosin kuulemma vanhempani maksoi joskus vuokraa 50 markkaa kuussa. Että sen voi verrata meidän 700 euron vuokraan! ;)





Rahan arvokin oli toki hiukan erilainen... 50 markkaa oli iso raha, joten ihan suoraan verrannollista ei ole, mutta kautta aikain on lapsiperheillä varmasti ollut aika tiukkaa (isolla osalla) tulojen ja menojen kanssa.

Vierailija
30/42 |
25.04.2008 |
Näytä aiemmat lainaukset

Minulla tosiaan on huono itsetunto ja se luo omalta osaltaan paineita, vaikken haluaisikaan siis sille minkälainen kasvattaja itse olen. Välitän liiaksi siitä mitä muut ajattelevat. Yritän välttää vanhempieni tekemät virheet ja olla hyvä ja täydellinen vanhempi.



Vaikeaa vaan on, kun tietoa tosiaan pursuaa joka tuutista. Yksikin media toitotti, ettei alle 1-vuotiasta saa huudattaa alle 7 s, tai vauvalle jää iänikuiset traumat. Neuvolasta tulee satapäin neuvoja, kaverit neuvovat, isovanhemmat neuvovat, kassalla jokin vanhempi täti neuvoo, ei noin, tee näin, huono äiti tekee niin, hyvä näin, hampaat pestävä illoin aamuin, d-tipat, ulkoilut, karkit karkkipäiväksi, kestovaipat, kertakäyttövaipat, vaatetus, lapsille kavereita, lapsille rauhallinen lapsuus kotona, päiväkotiin, kerhoon, pyöräily aloitettava jo, luistelu, aamupuuro, ei hampurilaisia, ei yksin ulos sen ikäisenä, onpas tuolla sotkuinen koti, ajattele se vei sen päiväkotiin alle vuosikkaana, pitää olla sisaruksia lyhyellä ikäerolla, ei pidä olla, äidin työelämän ura, kotiäiti, ura, ura ura jne...



Onneksi olen oppinut jo " siivilöimään" ja löytänyt oman tapani kasvattaa, mutta kyllä sitä ensi alkuun olikin hukassa, kun ei tiennyt enää mikä on lapsen parhaaksi. Melkoinen umpisolmu siinä olikin yhteen vaiheeseen, kun jokainen lähde toitottaa ihan ristiriitaisia kasvatusneuvoja ja tietoa hyvästä ja huonosta kasvatuksesta.



Olet siis 25 aivan oikeassa. Pitäisi oppia kehittämään hyvä itsetunto, panssari ja kasvattaa juuri niin kuin itse parhaaksi näkee ja olla välittämättä muusta.



Oma huono itsetunto arvatenkin kasvanut 70-luvun välinpitämättömistä vanhemmista. Ei kannustettu, ei kasvatettu ja jätettiin oman onnen nojaan.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
31/42 |
25.04.2008 |
Näytä aiemmat lainaukset

ainakin osa ihmisten pahoinvoinnista. Ennen ei varmasti ollut monessa määrin parempaa, erilaista vain. Ihmiset tekivät töitä ja lapset kasvoivat siinä sivussa, eikä kukaan ajatellut syyllistää äitiä siitä, että tämä teki maatalon töitä siinä sivussa vaan se oli elinehto. Näinhän se on nykypäivänäkin. On asuntolainaa maksettava ja ruoka on älyttömän kallista, työelämä kuluttavaa ja henkisesti raskasta.



Ehkä sinä voisit miettiä omaa tapaasi olla äiti, henkisestä kypsyydestä kertoo näiden asioiden pohtiminen sen pikemminkin, että olet pohtiva ja kypsä äiti. Herkkä ja ehkä tosiaan itsetuntosi voisi olla parempi, mutta masennuksestakin voi johtua huono itsetunto. Ole rauhassa äiti omalla tavallasi, eikä sellaisten ihmisten seura ole hyväksi, joiden seurassa tulee paha mieli. Etsi kaltaistasi seuraa. Hyväksy itsesi sellaisena kuin olet. Olet varmasti hyvä äiti. Kilpavarustelutasosta tuskin tässä on kysymys, vaan nimenomaan synnytyksistä, imetyksistä ym kilpailusta jota naisten kesken on. On aina ihmisiä, joilla on ollut helpompaa mutta myös niitä joilla on ollut vaikeampaa. Luota itseesi, älä välitä arvostelijoista. Hymyile heille sisälläsi, vaikka et keksisi hetkessä mitään takaisin sanottavaa. Älä välitä. Tsemppiä ja haleja!

Vierailija
32/42 |
25.04.2008 |
Näytä aiemmat lainaukset

Mitä siitä, jos juuri sinä haluat viedä lapsesi hoitoon vuosikkaana tai lapsesi on virikehoidossa tmv? Meilläkin syödään välillä einesruokaa, katsotaan telkkaria eikä eletä niin tarkkaan rytmissä vaan syödään kun on nälkä! Lapset saavat kuitenkin rakkautta, ruokaa joka enimmäkseen terveellistä, lämmintä vaatetta, puhtautta ja syliä sekä läsnäoloa? Eivätkö ne ole niitä kaikista tärkeimpiä asioita?



Ja kyllä otan vastaan kaikilta palstan haukoilta haukut huonoudestani. Enkä ole synnyttänyt luonnollisesti, toista imetin liian lyhyen aikaa ja toista liian kauan, eikä me ulkoilla joka päivä. Minä en välitä enää muiden mielipiteistä. Me elämme näin ja olemme näin onnellisia koko perhe. Tulisin hulluksi lopullisesti, jos yrittäisin jatkuvasti olla jotain, mitä minä en ole. Uhrauksia lasten eteen joutuu tekemään ja siihen olen jo tottunutkin, mutta kyllä sitä voi joustaa eikä tarvitse elää tämän palstan ihanneäitien mukaisesti ja hajottaa itsensä. Ei meidän kaikkien tarvitse olla samanlaisia! Täydellistä äitiä ei ole, vaikka jotkut haluaisivat mielellään itsestään niin ajatella.



Ja turha niitä omia vanhempia on syyllistää loppuelämää, hekin ovat ihmisiä omine vaikeuksineen. Ehkäpä juuri olet huomannut, ettei vanhemmuus ole niin helppoa ja osaat antaa heillekin anteeksi? Kyllä sinusta varmasti on välitetty.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
33/42 |
25.04.2008 |
Näytä aiemmat lainaukset

Ei niitä kukaan muu aseta! JOs lähtee siihen että lukee jatkuvasti lapsi aiheisia tutkimuksia ja ottaa kaiken vakavasti, eikä pysty käyttämään maalaisjärkeä lasten kasvatuksessa niin väsyyhän sitä!





Kenenkään ei tarvitsisi kilpailla siitä " kuka meistä on paras äiti, kuka tekee parhaiten asiat ja kuka osaa asettaa parhaiten ja parhaimmat rajat" .



Jokainen perhe on erilainen, niin kuin lapsikin. Jokainen vanhempi ja parisuhde on erilainen. On turhaa alkaa vertailemaan ja kadehtimaan, ja sen takia jäämään lapsikerhoista pois jos tuntee että siellä ehkä on joku " parempi kasvattaja?"



Kun oppii tykkäämään itsestä ja hyväksymään sen ettei pysty täydellisyyteen ja huomaa sen että itse saa tehdä omat päätökset (imetänkö, vienkö päiväkotiin, annanko lapselle tuttia, ostanko reimatecin vaatteita jne) ja myös olla tyytyväinen niihin, ILMAN että VÄLITTÄÄ paskan vertaa siitä mitä muut ajattelee!



Elämä muuten ON HELPOMPAA kun ei mieti koko ajan mikä naapurilla on paremmin tai mitä ihmiset minusta ajattelevat!



Ethän kotiakaan sisusta muodin mukaan vain sen takia " kun kaikki muutkin sen tekee" tai kotia sisusta jollekin toiselle, vaan teidän perheelle!

Tehän siinä asutte, eikä se kaverin kaveri, jolla on miljoonan euron koti!



Ymmärsitkö pointtia?

Vierailija
34/42 |
25.04.2008 |
Näytä aiemmat lainaukset

Teho-osastoa ja mietin, miten pienestä Abby sortui juomaan. Ajattelin itse taaksepäin ja ajattelin, että taidan sitten olla poikkeuksellisen vahva ihminen ja äiti. Minua ei ole mikään saanut murtumaan. En odota sitä muilta, mutta kummastuttaa, ettei toisaalta apu kelpaa?

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Vierailija
35/42 |
25.04.2008 |
Näytä aiemmat lainaukset

suurin osa tupsahdellut maailmaan miten sattuu. 70-lukuhan on varmaan ollut perhesuunnittelun kultakausi, ainakin omassa lapsuudessani kaikillahan oli tasan 2 lasta, 3-lapsinen perhe oli iso, jota vähän hämmästeltiinkin. Muistan myös joitakin 1-lapsisia perheitä, mutta heitä ei ihmetelty samalla tapaa kuin näitä isompia perheitä.



Minusta vasta hoitovapaan ja -rahan myötä perhekoko alkoi kasvaa, ja nykyään taitaa myös syntyä enemmän sellaisia tulee-jos-on-tullakseen -vauvoja.

Vierailija
36/42 |
25.04.2008 |
Näytä aiemmat lainaukset

Paremmin kuin koskaan ennen.

Mutta ne huonosti voivat... Ehkä oireilevista lapsista ei ennen välitetty samalla tavalla. Huonosta käytöksestä sai selkäsaunan. Ei se pahaa oloa poistanut, mutta poistipahan sen näkymisen ulospäin.

Nyt ne piiskatut lapset lähestyvät vanhuutta. Miten he voivat? Ovat alkoholisoituneita, masentuneita, itsetuhoisia.

Vierailija:


niin suuri osa lapsista voi huonosti.. On diagnoosit ja lääkitykset ties mihin. Ehkä siellä heinäkasalla oli oikeasti viihtyisämpää kuin virikkeellisissä värikylvyissä ja ties missä. :D

Vierailija
37/42 |
25.04.2008 |
Näytä aiemmat lainaukset


70-luvullahan syntyi ennätyspieniä ikäluokkia vaikka vanhemmat kuuluivat suuriin ikäluokkiin.

Vierailija:

Meistä 20-40-vuotiaista ei kyllä ole

suurin osa tupsahdellut maailmaan miten sattuu.

Vierailija
38/42 |
25.04.2008 |
Näytä aiemmat lainaukset

Tiedän..ennen oli navetat, kodinhoidot, äiti hoiti yksinään paljon. Se oli HELPOMPAA. Miksi? SIksi että oli pakko tehdä. Ei tarvinnut ajatella sen ja sen psykologin tutkimuksia varhaisesta vuorovaikutuksesta kun lapset hoitivat toinen toisiaan ja äiti paineli hommiinsa... silloin haudattiin pieniä lapsia enemmän kun valvovia silmiä ei aina ollut.. muuta kuin toiset lapset!



Oli helpompaa, kun ei tarvinnut pelätä joutuvansa yhteiskunnan elätiksi kun sitä vaihtoehtoa ei edes ollut!! Vaihtoehtoja ei ollut oikein millekään ja siksi ei tarvinnut vertailla...



Erilaiset ovat paineet nykyään siis... on liikaa aikaa, tietoa.

Vierailija
39/42 |
25.04.2008 |
Näytä aiemmat lainaukset

Vierailija:


Ehkä juuri tunnolliset äidit sen huomaavat. Esim. 70-luvulla muksut heitettiin takapenkille sikin sokin ja ja ei kun liikkeelle. Nykyään jokainen muksu täytyy köyttää penkkiin kiinni pienemmillekin autopätkille ja siinä on kuules kanssasisaret melkoinen työ, eikö vain? Hikihatussa saa vääntää, kääntää ja tehdä vaikka minkälaisia akropatialiikkeitä, että muksut ovat rivissä takapenkillä.

Monet tarinat olen kuullut 70-lukua aikaisemmilta ajoilta, jossa mummeli kertoo, että lehmät piti lypsää. Muksut vain heinäkasalle leivänkannikkaa järsimään ihan 1-vuotiaasta lähtien sinne pyörimään eikä kukaan heitä ollut valvomassa. Eikä äidin tarvinnut muiden pahoista katseista välittää. Se oli ajan käytäntö.

Nykyään on niin paljon kaikennäköisiä sääntöjä sääntöjen perään, että varmasti tunnolliset äidit ovat melkoisessa solmussa niitä selvittäessään. Tukiverkot ovat mitättömiä ja sukulaiset voivat olla yli 200 km päässä. Kuten meilläkin. Ennen suku asui samalla alueella ja lapset juoksivat vapaana paikasta toiseen. Vanhemmat saivat rauhassa hoitaa askareitaan, vaikkakin niitä paljon olikin.

Tottakai nykyaikana on hyvä, että lapsien perään katsotaan ja heidän turvallisuuttaan ja hyvinvointiaan seurataan, mutta se tekee äidin elämästä vaikeaa. Tätä ei voi kukaan muu tietää kuin äidit, jotka sen on kokeneet. Mun oma mieskään ei välillä tajua, miten rassaavaa tämä yksinäisyys ja arjen pikkuaskareista selviäminen kolmen lapsen kanssa on. Se on rutiineja, rutiineja ja vielä kerran rutiineja...

Pitäkäämme yhtä siskot.

Esim. minun lapsuudessani me juostiin vantaalaisessa lähiössä pienestä pitäen ihan vapaasti; nyt ei voi kuvitellakaan että antaisi lasten mennä minne vaan, ihan jo pelkästään liikenne on lisääntynyt ihan mielettömästi minun lapsuudestani. Lapsia pitää vahtia ihan eri tavalla kuin ennen.

Sitten vielä (tässäkin ketjussa näemmä) syyllistetään siitä että äidit eivät edes tajua miten helppoa nykyaikana on kun kaikki koneet tekee työt, on äitiyslomat ja hoitovapaat ja ja...

Ajat on muuttuneet meidän lapsuudesta.

Vierailija
40/42 |
25.04.2008 |
Näytä aiemmat lainaukset

Siis mulla ei ENÄÄ ole paineita. Koko ajan koetan urheasti kestää anoppini ja omien vanhempieni haukkumiset tavastani olla äiti, siivota, olla miehelleni " kiltti" .. Otan nöyrästi vastaan ne sanomiset myös muualta..ne katseet kuinka meidän koti on kaikkea muuta kuin siisti... kestän häpeänkin nykyään! :)



Jos olisin saman näköinen MUMMO mitä oma mummoni oli ollessaan 30-vuotias, olisin sangen ihmetelty..ei siihen aikaan tarvinnut meikkailla eikä miettiä, kelpaako ukolleen sen ja sen nutturan kanssa..

Kirjoita seuraavat numerot peräkkäin: yhdeksän kaksi kaksi