Mitä ihmettä, poistettiinko se uskontoketju?!!!!!!!111

Mikä siinä ketjussa muka oli niin kamalaa? Mielenkiintoista keskustelua puolin ja toisin!



t. eräs ketjuun paljon vastaillut uskovainen

Hys hys, asioista ei saa puhua, mitään ei saa miettiä, uskoa pitää vaan...

hohhoijaa.

" Kerrotko minullekin että mitkä niitä hyviä perusteluja mielestäsi olivat?

Kun minä näin siinä lähinnä perusteluina esitettyjä vanhoja kliseitä jotka eivät millään tavalla perustelleet sitä asiaa mihin väittivät vastaavansa. "



Tässä muutamia vastauksia ihan nopeasti:



VT:n rituaalisäännökset --> hengellis-allegorisia seremonialakeja.



VT:n raa' at rangaistukset --> otettava huomioon 1) Jumalan pyhyys, joka vaatii tuomiota jokaisesta synnistä ja 2) alkeellisissa oloissa elävän paimentolaisheimon realiteetit (ei poliisia, ei vankiloita, tarvittiin voimakkaita pelotteita).



VT:n ja UT:n ero --> VT:ssä esitetään Jumalan pyhyyden seuraukset ilman armoa, UT:ssa uusi liitto armon perusteella.



Orjuus --> 1) Orjien oikeudet paremmat Mooseksen laissa kuin sen ajan ympäröivissä kulttuureissa (tai USA:n afrikkalaisorjilla), orjana olemisen vaihtoehto siihen aikaan usein pahempi 2) UT:n ajan orjuus oli roomalais-hellenistisen yhteiskunnan talouden perusta, se ei olisi kadonnut vaikka sitä olisi miten vastustettu alkukirkon toimesta. Toisaalta Paavali kehotti isäntiä kohtelemaan orjia inhimillisesti, " teilläkin on Herra" .



Homoseksuaalisuus --> eettinen hyväksyttävyys uskonnolliselta kannalta riippuu siitä, uskotaanko ihmisen vastuuseen seksuaalisuutensa käytöstä Jumalalle, joka on asettanut sille tietyt rajat. Tietenkin on lähimmäisen rakkauden velvoite homojakin kohtaan.



Perusongelma on se, että ateistit yleensä kokevat uskon typeränä perusteluista huolimatta (eikä niiden puutteesta).

Sensurilla. Ei sitä kaikki harrasta, mutta ne joilla on valta. Tässä tapauksessa uskis-valvojilla.

Voisin jopa väittää, että tiedän olemassaolon asioista ja erilaisista todistuksista ja teorioista (joilla on yritetty todistaa Jumalan olemattomututa ja maailman syntyjä jne asioita monista eri näkökulmista) varmasti enemmän kuin keskivertoihminen (oli hän sitten ateisti tai ei).



Uskovaisuuteen ei liity millään tavallan yksinkertaisuus tai tietämättömyys tai järjen käytön puute.



Itse tunnen hyvin monia ateisteja jotka eivät usko Jumalaan vain koska eihän joulupukkiakaan ole, eikä Jeesusta ainakaan! Huomaa ettei olla asioita lainkaan ajateltu tai mietitty vaan ollaan vains itä mieltä mitä ihmiset nykyään ovat. Ns. teideuskovaisuus on in, vaikkei 80% ihmisistä jotka kovaan ääneen jotain väittävät ole niistä tieteistäkään valitettavasti pajon mitään tietoa.

Vierailija:

34:n asiaton ja törkeä viesti äkkiä poistoon!

Jos haluatte näkemyksiänne kuunneltavan, niin pukekaa ne asiallisempaan muotoon. Kiitos.

jos satojen viestien mittaisia ketjuja poistetaan? Ei se ainakaan sananvapautta ole.

tai sitten hänen mielestään ketjussa loukattiin toisten uskonnollisia tunteita (itse uskon sananvapauteen ja siihen, että jos tuollainen ketju häiritsee, sitä voi olla lukematta).



40

VT:n rituaalisäännökset --> hengellis-allegorisia seremonialakeja.



Ne otettiin hyvin vakavasti ollakseen vain allegorioita ja seremoniaa. En haluaisi menettää henkeäni vain pelkän seremonian vuoksi.



VT:n raa' at rangaistukset --> otettava huomioon 1) Jumalan pyhyys, joka vaatii tuomiota jokaisesta synnistä ja 2) alkeellisissa oloissa elävän paimentolaisheimon realiteetit (ei poliisia, ei vankiloita, tarvittiin voimakkaita pelotteita).



Minusta tämä on vain täysin epälooginen perustelu. Mitä se sellainen pyhyys muka on joka vaatii täysin rikoksen vakavuuden kanssa epäsuhdassa olevia julmia ja raakoja tuomioita, ja vieläpä niin että osa synneistä jää tässä rangaistuksetta ja valikoidaan vain muutama mielivaltainen synti, joista tulee raippaa tai kuolemantuomio tai puhdistautumista. Jotkut toiset synnit, kuten ihmisten orjuuttaminen, tai kivittäminen kuoliaaksi, ovatkin sitten ihan sallittuja ja suotavia. Semminkin kun muutaman sadan vuoden päästä samainen Jumala päättää että eivät nämä synnit enää mitään syntejä olekaan, enkä minä enää välitä noudatatteko te näitä kunhan uskotte oikein. Ei tämä ole pyhyyttä sellaisena kuin minä sen käsitän, se on mielivaltaa ja hulluutta. Pienten ihmisten luoma pienenpieni jumala tämä on, ei mikään kaikkivaltias ja pyhä ihmisten yläpuolella.



Ymmärrän tuon peloteasian ihmisten näkökulmasta, että he ovat luoneet omat lakinsa, ja halusivat että niitä noudatetaan, mutta mitä tekemistä Jumalalla tämän kanssa on, en tiedä. Oliko oikeasti niin tärkeää, että teinit eivät uhmaa vanhempiaan että oli Jumalan mielestä parempi tappaa teinit kuin yrittää kasvattaa heitä? Nyt se ei enää olekaan tärkeää joten heidät voidaan jättää eloon... Varsinkin kun Jumala kerran on kaikkitietävä, tämä kuulostaa hänen kannaltaan hyvin typerältä perustelulta, koska kyllähän hän tiesi, että nämä pelotteet eivät tule tepsimään ja ihmiset tulevat olemaan kaikesta huolimatta pirun syntisiä. Jos joku sitten sanoo että ainakin kuolemanrangaistus esti pahimpia syntejä kuten murhaa ja aviorikosta tms. niin minun muistaakseni riparilla kyllä sanottiin, ettei Jumalalle ole isoja ja pieniä syntejä ja pahan puhuminen tai ajatteleminen toisesta on yhtä kauheaa kuin murha. Mutta siitä ei esitetä mitään pelotteita siltikään.



VT:n ja UT:n ero --> VT:ssä esitetään Jumalan pyhyyden seuraukset ilman armoa, UT:ssa uusi liitto armon perusteella.



Mikäpä olisi estänyt Jumalaa ottamasta armon huomioon jo silloin ennen? Hänhän tiesi koko ajan miten Jeesuksen tulee käymään.



Orjuus --> 1) Orjien oikeudet paremmat Mooseksen laissa kuin sen ajan ympäröivissä kulttuureissa (tai USA:n afrikkalaisorjilla), orjana olemisen vaihtoehto siihen aikaan usein pahempi 2) UT:n ajan orjuus oli roomalais-hellenistisen yhteiskunnan talouden perusta, se ei olisi kadonnut vaikka sitä olisi miten vastustettu alkukirkon toimesta. Toisaalta Paavali kehotti isäntiä kohtelemaan orjia inhimillisesti, " teilläkin on Herra" .



Osoituksia siitä, että Jumala on ihmisten luoma jumala, eikä heidän yläpuolellaan oleva olento, jolla on korkeampia ajatuksia. Hän on Raamatussa kovin sidonnainen siihen, millaisen yhteiskuntajärjestyksen sikäläiset ihmiset olivat tottuneet, eiväthän he olisi voineet kuvitellakaan yhteiskuntaa ilman orjuutta, joten heidän luomansa jumalakaan ei osannut. Mutta jos Hän oikeasti olisi olemassa niin ei mikään olisi estänyt Jumalaa ilmoittamasta suorasanaisesti, että kaikki ihmiset ovat samanarvoisia eikä teillä ole oikeutta orjuuttaa ketään. Hänhän esitti ideaaleja, joita ihmiset eivät muutenkaan kyenneet toteuttamaan, miksei siis tässäkin asiassa. Ja hän oli vieläpä kaikkivaltias, joka olisi voinut vaikuttaa siihen, että yhteiskuntajärjestys olisi kehittynyt sellaiseksi ettei orjuutta keksitä.



Homoseksuaalisuus --> eettinen hyväksyttävyys uskonnolliselta kannalta riippuu siitä, uskotaanko ihmisen vastuuseen seksuaalisuutensa käytöstä Jumalalle, joka on asettanut sille tietyt rajat. Tietenkin on lähimmäisen rakkauden velvoite homojakin kohtaan.



Eli mitä tarkoitat? Että homoja pitää paheksua, mutta heitä ei saa mätkiä pesäpallomailoilla? Että jos hyväksyy homouden niin sitten on luopunut kokonaan siitä ajatuksesta että ihminen olisi vastuusta teoistaan Jumalalle? Mitä ajattelet siitä, että on homojakin uskovaisia jotka uskovat, että Jumala on luonut heidät juuri sellaisiksi kuin he ovat? Kuulostaa muuten aika pahalta sanoa, että tietenkin on lähimmäisen rakkauden velvoite homojakin kohtaan. On lähimmäisen rakkauden velvoite IHMISIÄ kohtaan, ja homot eivät ole mikään poikkeustapaus tästä. Vähän niin kuin loppukaneettina, että hei, älkää kuitenkaan menkö lyömään niitä kun heitäkin pitää rakastaa vaikka vaikeeta se on...



Perusongelma on se, että ateistit yleensä kokevat uskon typeränä perusteluista huolimatta (eikä niiden puutteesta).



Perusongelma on se, että ateistit kaipaavat rationaalisia perusteluja, eikä sellaisia uskolle löydy.

Jos olet tullut väärin kohdelluksi niin vauva-lehteen valitus.

Uskonnot tarvitsevat kritiikkiä sitä ei koskaan saisi ottaa hekilökohtaisesti?



Tällainen vain pahentaa ihmisten suhtautumista teihin.

Koe1 (kone rajoittaa kirjoitettavaa tekstiä)

Koe2 (koitan vielä copypastella)

>>Ne otettiin hyvin vakavasti ollakseen vain allegorioita ja seremoniaa. En haluaisi menettää henkeäni vain pelkän seremonian vuoksi.>>



Ehkä ilmaisin itseni epäselvästi. Eivät ne olleet " pelkkää" seremoniaa - ne ilmaisivat Jumalan pyhyyttä ja sellaisina olivat elämän ja kuoleman asioita. Presidentin juhlavastaanottokin on pelkkää seremoniaa, mutta ei sielläkään varmaan hyväksytä presidentin herjaamista päin naamaa (näin lievemmän pään esimerkkinä samasta periaatteesta).



>>Minusta tämä on vain täysin epälooginen perustelu. Mitä se sellainen pyhyys muka on joka vaatii täysin rikoksen vakavuuden kanssa epäsuhdassa olevia julmia ja raakoja tuomioita, ja vieläpä niin että osa synneistä jää tässä rangaistuksetta ja valikoidaan vain muutama mielivaltainen synti, joista tulee raippaa tai kuolemantuomio tai puhdistautumista.>>



No jos jokaista ihmistä olisi rankaistu jokaisesta synnistään sillä ankaruudella kuin mitä nämä synnit olisivat *Jumalan edessä* ansainneet, israelilaiset olisivat kuolleet sukupuuttoon pian lain antamisen jälkeen... Se että rangaistuksen rajoitettiin pahimpiin synteihin, oli myönnytys Jumalalta ihmisen hyväksi.



>>Semminkin kun muutaman sadan vuoden päästä samainen Jumala päättää että eivät nämä synnit enää mitään syntejä olekaan, enkä minä enää välitä noudatatteko te näitä kunhan uskotte oikein.>>



Noin ei UT:ssa sanota asioista, jotka VT:ssa määritellään synneiksi (vanhan liiton aikaan sidottujen seremonialakien käskyt ovat taas eri asia). Kyse on siitä, että noista synneistä ei rankaista *maallisissa* tuomioistuimissa samalla tavalla.



>>Varsinkin kun Jumala kerran on kaikkitietävä, tämä kuulostaa hänen kannaltaan hyvin typerältä perustelulta, koska kyllähän hän tiesi, että nämä pelotteet eivät tule tepsimään ja ihmiset tulevat olemaan kaikesta huolimatta pirun syntisiä. Jos joku sitten sanoo että ainakin kuolemanrangaistus esti pahimpia syntejä kuten murhaa ja aviorikosta tms. niin minun muistaakseni riparilla kyllä sanottiin, ettei Jumalalle ole isoja ja pieniä syntejä ja pahan puhuminen tai ajatteleminen toisesta on yhtä kauheaa kuin murha.>>



Viittaan 2. kommenttiini tässä viestissä.



>>Mikäpä olisi estänyt Jumalaa ottamasta armon huomioon jo silloin ennen? Hänhän tiesi koko ajan miten Jeesuksen tulee käymään.>>



Mikä *velvoittaa* Jumalaa ottamaan huomioon armoa milloinkaan kenenkään kohdalla? Mikä velvoittaa tuomarin armahtamaan ketään rikollista, joka on ansainnut rangaistuksensa?

>>Osoituksia siitä, että Jumala on ihmisten luoma jumala, eikä heidän yläpuolellaan oleva olento, jolla on korkeampia ajatuksia. Hän on Raamatussa kovin sidonnainen siihen, millaisen yhteiskuntajärjestyksen sikäläiset ihmiset olivat tottuneet, eiväthän he olisi voineet kuvitellakaan yhteiskuntaa ilman orjuutta, joten heidän luomansa jumalakaan ei osannut.>>



Ei Jumala itse välttämättä ollut sidottu mihinkään yhteiskuntajärjestykseen, mutta hänen antamiensa ohjeiden piti tietenkin olla relevantteja sen ajan talouden mahdollisuuksiin nähden. Nykyaikainen demokratia ja vapaasti valittava elinkeinonharjoitus ei välttämättä ollut mahdollinen (tai paras mahdollinen) järjestelmä siihen aikaan siinä päin maailmaa.



Sitäpaitsi orjuuskin oli epäsuoraa rangaistusta ihmiskunnan synneistä.



>>Mutta jos Hän oikeasti olisi olemassa niin ei mikään olisi estänyt Jumalaa ilmoittamasta suorasanaisesti, että kaikki ihmiset ovat samanarvoisia eikä teillä ole oikeutta orjuuttaa ketään. Hänhän esitti ideaaleja, joita ihmiset eivät muutenkaan kyenneet toteuttamaan, miksei siis tässäkin asiassa. Ja hän oli vieläpä kaikkivaltias, joka olisi voinut vaikuttaa siihen, että yhteiskuntajärjestys olisi kehittynyt sellaiseksi ettei orjuutta keksitä.>>



Niin, ja Hän olisi voinut estää erästä perheenjäsentäni kuolemasta syöpään, ja auttaa aika monella tavalla muutenkin ihmiskuntaa moninaisissa kärsimyksissään.



Tässä tullaan taas siihen, että usein ateistin mielestä Jumala, jos hän on olemassa, on velvollinen takaamaan jokaiselle ihmiselle onnellisen, tuskattoman ja täyspitkän elämän (et ehkä itse ole tätä mieltä, mutta varsin monet näyttävät olevan). Jos hän ei tätä takaa, hän on joko epäoikeudenmukainen tai häntä ei ole. Raamatullisen teismin näkökulmasta asia on niinpäin, että elämässä ilmenevä kärsimys ja epäoikeudenmukaisuus on kollektiivista seurausta ihmiskunnan kollektiivisesta lankeamisesta syntiin (joka realisoituu yksilöiden valinnoissa omassa elämässään). Se että näin monet ihmiset yleensäkään saavat elää kohtalaisissa elinoloissa on jo ansiotonta armon osoitusta Jumalalta. Sekuläärin näkemyksen mukaan Jumala (jos hän olisi olemassa) on ihmiselle velkaa kaiken, raamatullisen näkemyksen mukaan ihminen on Jumalalle velkaa koko elämänsä.



>>Mitä ajattelet siitä, että on homojakin uskovaisia jotka uskovat, että Jumala on luonut heidät juuri sellaisiksi kuin he ovat?>>



He voivat olla ihan aidosti uskossa, mutta näkemykseni mukaan he ovat erehtyneet tässä asiassa. He voivat olla " aidosti" homoseksuaalisia, mutta tämä ei sinänsä ole Jumalan tarkoituksella luoma piirre heihin.



Ymmärrän kyllä, helppoja ratkaisuja ei ole, jos ihminen kokee tällaisen taipumuksen itsessään mutta ei uskon vuoksi voi hyväksyä sen toteuttamista käytännössä. Toisaalta samankaltainen tilanne on heterouskovallakin, joka on (tahtonsa vastaisesti) naimaton - selibaatti on ainoa eettisesti hyväksyttävä ratkaisu.

Teinien uhmailu oli pahempi rikos kuin toisen orjuuttaminen koska siitä rangaistiin Jumalan käskystä kuolemalla mutta orjuuttamisesta ja ihmisarvon riistämisestä ei. Ja muitakin esimerkkejä.

Oikeasti kannattaisi satsata ASIALLISEEN keskusteluun, jos haluaa tehdä vaikutuksen. Tämä pätee kaikkiin.

typerää, jos viestejä poistaa uskova valvoja sen vuoksi, että niissä on kritiikkiä. Netissä on paljon uskovaisten ylläpitämiä foorumeita ja kaikilla (ainakin mihin olen itse törmännyt) on vakioateistinsa, jotka saavat esittää mielipiteensä vapaasti (sehän on keskustelun idea!).