Miksi miehet eivät tee enää aloitteita naisille?
Mikä on perimmäinen syy tähän? Onko se torjutuksi tulemisen pelko, joka toteutuessaan aiheuttaa suurta tuskaa sielussa.
Kommentit (798)
Kaikki parisuhdekeskustelut johtavat paritanssiin. Kuinka pienestä oksankolosta sitä ihminen osaa maailmaa hahmottaa. Luulisi että päähesulissa olisi muitakin virikkeitä ja mahdollisuuksia.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
En jaksa yrittää edes enää aloitteita tehdä. Elämäni aikana satoja aloitteita tehneenä, joihin kaikkiin vastausprosentti on 0 (lukuunottamatta ehkä 2-4 kpl vastauksia,: "Olen pahoillani, mutta..."), ei se tunnu vaivan arvoiselta. Ainoat suhteeni ovat alkaneet, että nainen on lähestynyt viestillä.
M40
Teet aloitteita netissä. Kokeilepa tutustua naisiin ihan elävässä elämässä harrasteiden parissa.
Liian pelottavaa ja liian vaikeaa. Viestiä voi rustata ja säätää vaikka kuinka pitkään mutta kasvokkain pitäisi pystyä vastaamaan saman tien.
Parempi toistaa vanhaa toimimattomaksi havaittua kaavaa.
Vierailija kirjoitti:
Kaikki parisuhdekeskustelut johtavat paritanssiin. Kuinka pienestä oksankolosta sitä ihminen osaa maailmaa hahmottaa. Luulisi että päähesulissa olisi muitakin virikkeitä ja mahdollisuuksia.
"Luulisi että päähesulissa olisi muitakin virikkeitä ja mahdollisuuksia."
Niin luulisi. Varmaan niitä paritanssien lisäksi löytyy mutta tämän palstan keskusteluissa en näe sellaisia juurikaan ehdotettavan. Miehelle kelvollinen olisi mikä tahansa sosiaalinen harraste tai vapaaehtoistoiminta, jossa mukana olisi mielellään enemmän naisia kuin miehiä. Ja plussaa siitä jos joutuu harrastuksen puitteissa keskustelemaan ja tekemään asioita toisen kanssa yhdessä 1:1 tilanteissa eikä vain isommassa ryhmässä.
Olisiko tanssien lisäksi muita ehdotuksia, jotta sitten seuraavalla kerralla keskustelussa osataan näitä kertoa? Muistelen että jossakin aiemmassa keskustelussa joku jo näitä luetteli mutta en enää löytänyt linkkiä viestiin.
M60+
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Kysympä vaan että jos miehet eivät tee aloitteita niin kenelle se on ongelma? Ilmeisesti ei ainakaan niille miehille jotka eivät tee aloitteita eikä niille jotka tekee."
Kyllä se on ongelma monelle miehelle jos siksi jää naisettomaksi vaikka ei haluaisi.
Kun on 10 miestä ja 10 naista niin yhden miehistä jäädessä ilman naista jää automaattisesti yksi naisista ilman miestä, (sodomiitteeja ja muita gendervammaisia en nyt tässä ota huomioon koska niitä on niin vähäinen lukumäärä).
Mutta, tarpeen niin vaatiessa biologia mahdollistaa miehelle jerkkasmisen ja mies voi myös vierailla asioimassa ilohuoneistoissa. Nämä ovat mahdottomia naisille.
Kun on 10 miestä ja 10 naista, haluavat ne 10 naista kaikki saman 1-2 miestä niiden 8-9 miehen jäädessä kokonaan ilman. Ja jos kukaan 10 miehestä ei ole sellainen, jonka kaikki naiset haluavat, eivät naiset valitse ketään, ja jatkavat etsimistä.
Totta. Naisilla usein (yleensä?) tulee juuri tuo reaktio. Varmaankin ajatuksena on, että juuri siinä tyypissä on jotain erityistä koska ne muut haluavat.
Tällainen taas kertoo karua kieltä siitä millaisia miehiä naiset suosivat ja miten määrittelevät sen ketä kannattaa lähestyä.
Ja miehet taas aivan kaikki haluavat sen 22-vuotiaan, bmi 19 , vaalean, pitkähiuksisen ja alistuvan neitsyt-seksipedon. Mutta ah ja voi, 99% miesparoista joutuu tyytymään lihaviin, rumiin ja rääväsuisiin pihtareihin, - jolleivät matkusta 'ulkomaille', ihan minne tahansa.
Ovatko nuo kaksi tosiaan ainoat olemassa olevat naistyypit? Väliin ei mahdu mitään muuta?
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Kysympä vaan että jos miehet eivät tee aloitteita niin kenelle se on ongelma? Ilmeisesti ei ainakaan niille miehille jotka eivät tee aloitteita eikä niille jotka tekee."
Kyllä se on ongelma monelle miehelle jos siksi jää naisettomaksi vaikka ei haluaisi.
Kun on 10 miestä ja 10 naista niin yhden miehistä jäädessä ilman naista jää automaattisesti yksi naisista ilman miestä, (sodomiitteeja ja muita gendervammaisia en nyt tässä ota huomioon koska niitä on niin vähäinen lukumäärä).
Mutta, tarpeen niin vaatiessa biologia mahdollistaa miehelle jerkkasmisen ja mies voi myös vierailla asioimassa ilohuoneistoissa. Nämä ovat mahdottomia naisille.
Kun on 10 miestä ja 10 naista, haluavat ne 10 naista kaikki saman 1-2 miestä niiden 8-9 miehen jäädessä kokonaan ilman. Ja jos kukaan 10 miehestä ei ole sellainen, jonka kaikki naiset haluavat, eivät naiset valitse ketään, ja jatkavat etsimistä.
Totta. Naisilla usein (yleensä?) tulee juuri tuo reaktio. Varmaankin ajatuksena on, että juuri siinä tyypissä on jotain erityistä koska ne muut haluavat.
Tällainen taas kertoo karua kieltä siitä millaisia miehiä naiset suosivat ja miten määrittelevät sen ketä kannattaa lähestyä.
Ja miehet taas aivan kaikki haluavat sen 22-vuotiaan, bmi 19 , vaalean, pitkähiuksisen ja alistuvan neitsyt-seksipedon. Mutta ah ja voi, 99% miesparoista joutuu tyytymään lihaviin, rumiin ja rääväsuisiin pihtareihin, - jolleivät matkusta 'ulkomaille', ihan minne tahansa.
Ovatko nuo kaksi tosiaan ainoat olemassa olevat naistyypit? Väliin ei mahdu mitään muuta?
Miesten mielestä Suomessa ei ole kuin kahdenlaisia naisia ja ne naistyypit on tuossa kerrottu.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Kysympä vaan että jos miehet eivät tee aloitteita niin kenelle se on ongelma? Ilmeisesti ei ainakaan niille miehille jotka eivät tee aloitteita eikä niille jotka tekee."
Kyllä se on ongelma monelle miehelle jos siksi jää naisettomaksi vaikka ei haluaisi.
Kun on 10 miestä ja 10 naista niin yhden miehistä jäädessä ilman naista jää automaattisesti yksi naisista ilman miestä, (sodomiitteeja ja muita gendervammaisia en nyt tässä ota huomioon koska niitä on niin vähäinen lukumäärä).
Mutta, tarpeen niin vaatiessa biologia mahdollistaa miehelle jerkkasmisen ja mies voi myös vierailla asioimassa ilohuoneistoissa. Nämä ovat mahdottomia naisille.
Kun on 10 miestä ja 10 naista, haluavat ne 10 naista kaikki saman 1-2 miestä niiden 8-9 miehen jäädessä kokonaan ilman. Ja jos kukaan 10 miehestä ei ole sellainen, jonka kaikki naiset haluavat, eivät naiset valitse ketään, ja jatkavat etsimistä.
Totta. Naisilla usein (yleensä?) tulee juuri tuo reaktio. Varmaankin ajatuksena on, että juuri siinä tyypissä on jotain erityistä koska ne muut haluavat.
Tällainen taas kertoo karua kieltä siitä millaisia miehiä naiset suosivat ja miten määrittelevät sen ketä kannattaa lähestyä.
Ja miehet taas aivan kaikki haluavat sen 22-vuotiaan, bmi 19 , vaalean, pitkähiuksisen ja alistuvan neitsyt-seksipedon. Mutta ah ja voi, 99% miesparoista joutuu tyytymään lihaviin, rumiin ja rääväsuisiin pihtareihin, - jolleivät matkusta 'ulkomaille', ihan minne tahansa.
Ovatko nuo kaksi tosiaan ainoat olemassa olevat naistyypit? Väliin ei mahdu mitään muuta?
Miesten mielestä Suomessa ei ole kuin kahdenlaisia naisia ja ne naistyypit on tuossa kerrottu.
Tarkoitat varmaankin "Trollien mielestä Suomessa ei ole kuin kahdenlaisia naisia ja ne naistyypit on tuossa kerrottu."
Väärät vastakkainasettelut ja perusteettomat yleistykset ovat suosittu tapa provoilla palstalla.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Kysympä vaan että jos miehet eivät tee aloitteita niin kenelle se on ongelma? Ilmeisesti ei ainakaan niille miehille jotka eivät tee aloitteita eikä niille jotka tekee."
Kyllä se on ongelma monelle miehelle jos siksi jää naisettomaksi vaikka ei haluaisi.
Kun on 10 miestä ja 10 naista niin yhden miehistä jäädessä ilman naista jää automaattisesti yksi naisista ilman miestä, (sodomiitteeja ja muita gendervammaisia en nyt tässä ota huomioon koska niitä on niin vähäinen lukumäärä).
Mutta, tarpeen niin vaatiessa biologia mahdollistaa miehelle jerkkasmisen ja mies voi myös vierailla asioimassa ilohuoneistoissa. Nämä ovat mahdottomia naisille.
Kun on 10 miestä ja 10 naista, haluavat ne 10 naista kaikki saman 1-2 miestä niiden 8-9 miehen jäädessä kokonaan ilman. Ja jos kukaan 10 miehestä ei ole sellainen, jonka kaikki naiset haluavat, eivät naiset valitse ketään, ja jatkavat etsimistä.
Totta. Naisilla usein (yleensä?) tulee juuri tuo reaktio. Varmaankin ajatuksena on, että juuri siinä tyypissä on jotain erityistä koska ne muut haluavat.
Tällainen taas kertoo karua kieltä siitä millaisia miehiä naiset suosivat ja miten määrittelevät sen ketä kannattaa lähestyä.
Ja miehet taas aivan kaikki haluavat sen 22-vuotiaan, bmi 19 , vaalean, pitkähiuksisen ja alistuvan neitsyt-seksipedon. Mutta ah ja voi, 99% miesparoista joutuu tyytymään lihaviin, rumiin ja rääväsuisiin pihtareihin, - jolleivät matkusta 'ulkomaille', ihan minne tahansa.
Ovatko nuo kaksi tosiaan ainoat olemassa olevat naistyypit? Väliin ei mahdu mitään muuta?
Miesten mielestä Suomessa ei ole kuin kahdenlaisia naisia ja ne naistyypit on tuossa kerrottu.
Olet minusta väärässä tuon oletuksesi kanssa.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
En jaksa yrittää edes enää aloitteita tehdä. Elämäni aikana satoja aloitteita tehneenä, joihin kaikkiin vastausprosentti on 0 (lukuunottamatta ehkä 2-4 kpl vastauksia,: "Olen pahoillani, mutta..."), ei se tunnu vaivan arvoiselta. Ainoat suhteeni ovat alkaneet, että nainen on lähestynyt viestillä.
M40
Teet aloitteita netissä. Kokeilepa tutustua naisiin ihan elävässä elämässä harrasteiden parissa.
Liian pelottavaa ja liian vaikeaa. Viestiä voi rustata ja säätää vaikka kuinka pitkään mutta kasvokkain pitäisi pystyä vastaamaan saman tien.
Parempi toistaa vanhaa toimimattomaksi havaittua kaavaa.
Tuo livenä toimiminen muuten on useimmille naisille nykyään mahdottomuus. Kännykkä surkastuttanut ne viimeisetkin sosiaalisten taitojen rippeet.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
"Kysympä vaan että jos miehet eivät tee aloitteita niin kenelle se on ongelma? Ilmeisesti ei ainakaan niille miehille jotka eivät tee aloitteita eikä niille jotka tekee."
Kyllä se on ongelma monelle miehelle jos siksi jää naisettomaksi vaikka ei haluaisi.
Kun on 10 miestä ja 10 naista niin yhden miehistä jäädessä ilman naista jää automaattisesti yksi naisista ilman miestä, (sodomiitteeja ja muita gendervammaisia en nyt tässä ota huomioon koska niitä on niin vähäinen lukumäärä).
Mutta, tarpeen niin vaatiessa biologia mahdollistaa miehelle jerkkasmisen ja mies voi myös vierailla asioimassa ilohuoneistoissa. Nämä ovat mahdottomia naisille.
Kun on 10 miestä ja 10 naista, haluavat ne 10 naista kaikki saman 1-2 miestä niiden 8-9 miehen jäädessä kokonaan ilman. Ja jos kukaan 10 miehestä ei ole sellainen, jonka kaikki naiset haluavat, eivät naiset valitse ketään, ja jatkavat etsimistä.
Totta. Naisilla usein (yleensä?) tulee juuri tuo reaktio. Varmaankin ajatuksena on, että juuri siinä tyypissä on jotain erityistä koska ne muut haluavat.
Tällainen taas kertoo karua kieltä siitä millaisia miehiä naiset suosivat ja miten määrittelevät sen ketä kannattaa lähestyä.
Ja miehet taas aivan kaikki haluavat sen 22-vuotiaan, bmi 19 , vaalean, pitkähiuksisen ja alistuvan neitsyt-seksipedon. Mutta ah ja voi, 99% miesparoista joutuu tyytymään lihaviin, rumiin ja rääväsuisiin pihtareihin, - jolleivät matkusta 'ulkomaille', ihan minne tahansa.
Ovatko nuo kaksi tosiaan ainoat olemassa olevat naistyypit? Väliin ei mahdu mitään muuta?
Miesten mielestä Suomessa ei ole kuin kahdenlaisia naisia ja ne naistyypit on tuossa kerrottu.
Olet minusta väärässä tuon oletuksesi kanssa.
Jos tarkkoja ollaan, tuossa on kerrottu yksi (kuvitteellinen) miestyyppi.
Kerrataas vielä ne suomalaisen naisen kanssa toimimisen periaatteet.
1) Älä lähesty naista randomisti kadulla, hän on menossa jonnekin, ei kiinnosta.
2) Jos nainen näyttää odottavalta, seisoskelee yksin, älä lähesty koska hän odottaa jotain, ja se et ole sinä.
3) Älä lähesty lenkillä, se on aina creepyä. Eikä se luurit päässään edes kuule mitään.
4) Älä lähesty harrastuksessa, nainen on harrastamassa.
5) Älä lähesty töissä, se on työpaikka eikä mikään seuranhakupaikka. Sitä paitsi kaikki ovat varattuja.
6) Älä lähesty iltapaikassa, nainen on kavereidensa kanssa pitämässä hauskaa, ei kiinnosta.
7) Älä lähesty kaupassa tai kirjastossa, siellä ollaan asioilla tai hakemassa luettavaa.
8) Älä lähesty asiakaspalvelijaa, on töissä eikä missään lihatiskissä.
Bonus: älä koskaan anna mitään kohteliaisuutta suomalaiselle naiselle, hän kokee sen vain vttuiluna.
Eli mitkä olivatkaan vaihtoehdot?
Vierailija kirjoitti:
Kerrataas vielä ne suomalaisen naisen kanssa toimimisen periaatteet.
1) Älä lähesty naista randomisti kadulla, hän on menossa jonnekin, ei kiinnosta.
2) Jos nainen näyttää odottavalta, seisoskelee yksin, älä lähesty koska hän odottaa jotain, ja se et ole sinä.
3) Älä lähesty lenkillä, se on aina creepyä. Eikä se luurit päässään edes kuule mitään.
4) Älä lähesty harrastuksessa, nainen on harrastamassa.
5) Älä lähesty töissä, se on työpaikka eikä mikään seuranhakupaikka. Sitä paitsi kaikki ovat varattuja.
6) Älä lähesty iltapaikassa, nainen on kavereidensa kanssa pitämässä hauskaa, ei kiinnosta.
7) Älä lähesty kaupassa tai kirjastossa, siellä ollaan asioilla tai hakemassa luettavaa.
8) Älä lähesty asiakaspalvelijaa, on töissä eikä missään lihatiskissä.
Bonus: älä koskaan anna mitään kohteliaisuutta suomalaiselle naiselle, hän kokee sen vain vttuiluna.
Eli mitkä olivatkaan vaihtoehdot?
Millä tavalla sinä lähestyt miehiä? Mitä jos kokeilet lähestymistä kuten ihmisiä yleensä lähestytään.
Se kuinka paljon mammat tietävät Taten veljeksistä täällä saa minut uskomaan, että taitaa kys. pulipää jolkain tasolla siltikin kiinnostaa. Miksi muuten kuluttaa inhoamansa henkilön sisältöä? Ei siinä ole järkeä.
Vierailija kirjoitti:
Kerrataas vielä ne suomalaisen naisen kanssa toimimisen periaatteet.
1) Älä lähesty naista randomisti kadulla, hän on menossa jonnekin, ei kiinnosta.
2) Jos nainen näyttää odottavalta, seisoskelee yksin, älä lähesty koska hän odottaa jotain, ja se et ole sinä.
3) Älä lähesty lenkillä, se on aina creepyä. Eikä se luurit päässään edes kuule mitään.
4) Älä lähesty harrastuksessa, nainen on harrastamassa.
5) Älä lähesty töissä, se on työpaikka eikä mikään seuranhakupaikka. Sitä paitsi kaikki ovat varattuja.
6) Älä lähesty iltapaikassa, nainen on kavereidensa kanssa pitämässä hauskaa, ei kiinnosta.
7) Älä lähesty kaupassa tai kirjastossa, siellä ollaan asioilla tai hakemassa luettavaa.
8) Älä lähesty asiakaspalvelijaa, on töissä eikä missään lihatiskissä.
Bonus: älä koskaan anna mitään kohteliaisuutta suomalaiselle naiselle, hän kokee sen vain vttuiluna.
Eli mitkä olivatkaan vaihtoehdot?
Kohta 1. on ok. Minäkin yleensä olen kadulla menossa jonnekin niin, että minulla on aikataulu.
Kohta 2. Se riippuu tilanteesta. Olen keskustellut bussipysäkillä bussia odottavan kanssa saamatta käsilaukusta korvilleni.
Kohta 3. Totta. Luurit korvilla on nykyään kansainvälinen merkki siitä että älä häiritse.
Kohta 4. on virheellinen. Sosiaalisessa harrasteessa lähestyminen on ok. Punttisali ei edelleenkään ole sosiaalinen harraste.
Kohta 5. Työpaikalla kahvitauolla jutteleminen on ok mutta kannattaa miettiä mitä tapahtuisi sen jälkeen jos työpaikkaromanssi katkeaa riitaisasti.
Kohta 6. on pötyä. Älä tunge seurueen pöytään mutta muu lähestyminen on edelleen mahdollista.
Kohta 7. Lähestyminen on teoriassa mahdollista mutta edellyttäisi aika hyvää tilannetajua tai tilannetta, jossa keskustelun aloittaminen jostakin syystä olisi luontevaa.
Kohta 8. Pääsääntöisesti juuri näin. Asiakaspalvelija ei pääse karkuun ja koutuu työnsä vuoksi olemaan kohtelias kaikille.
Tuo bonuskohtasi on silkkaa pötyä. Olen useasti ollut kohtelias enkä koskaan saanut negatiivista palautetta siitä. Kun en siis ole kuullostanut siltä että antaisin kohteliaisuuden seuranhakutarkoituksessa.
Tarkennus vihjeettömille: Lähestyminen ei tarkoita että pyytäisit siltä seisomalta treffeille tai ryhtyisit puhumaan seksiin tai suhteeseen liittyvistä asioista vaan että tarjoat mahdollisuuden keskustella. Jos toista selvästikään ei keskustelu kanssasi kiinnosta niin ymmärrät olla jatkamatta sitä.
M60+
Itse juttelen ongelmitta ihmisten kanssa, mutta en näe tätä minään lähestymisenä. Siispä kun tulee aika jatkaa matkaa, niin moikkaan tuttuvallisesti ja ei siitä sen enempää. Minulla ei mikään parisuhdekiinnostus herää niin nopeasti, että tuollaisessa tilanteessa tulisin edes miettineeksi olisiko toinen ehkä ollutkin kiinnostunut jatkaan juttelua.
Vierailija kirjoitti:
Se kuinka paljon mammat tietävät Taten veljeksistä täällä saa minut uskomaan, että taitaa kys. pulipää jolkain tasolla siltikin kiinnostaa. Miksi muuten kuluttaa inhoamansa henkilön sisältöä? Ei siinä ole järkeä.
Manosfääri ja Taten veljekset kummittelevat palstalla todennäköisesti siksi, että tänne kopioidaan suoraan käännettyinä noilta netin naisvihasivustoilta typeriä kommentteja. Osa tekee sitä trollaustarkoituksessa mutta osa mitä ilmeisimmin on tosissaan.
M60+
"Eli mitkä olivatkaan vaihtoehdot?"
Lopettaa tyhmän esittäminen?
Itse pitäydyn siinä että nainen tekee aloitteen. Ei tule paskaa niskaan myöhemmin.
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
Vierailija kirjoitti:
En jaksa yrittää edes enää aloitteita tehdä. Elämäni aikana satoja aloitteita tehneenä, joihin kaikkiin vastausprosentti on 0 (lukuunottamatta ehkä 2-4 kpl vastauksia,: "Olen pahoillani, mutta..."), ei se tunnu vaivan arvoiselta. Ainoat suhteeni ovat alkaneet, että nainen on lähestynyt viestillä.
M40
Teet aloitteita netissä. Kokeilepa tutustua naisiin ihan elävässä elämässä harrasteiden parissa.
Liian pelottavaa ja liian vaikeaa. Viestiä voi rustata ja säätää vaikka kuinka pitkään mutta kasvokkain pitäisi pystyä vastaamaan saman tien.
Parempi toistaa vanhaa toimimattomaksi havaittua kaavaa.
Tuo livenä toimiminen muuten on useimmille naisille nykyään mahdottomuus. Kännykkä surkastuttanut ne viimeisetkin sosiaalisten taitojen rippeet.
Sekä miehet että naiset tekevät tätä. Surullista on nähdä esim diskossa jonkun syventyvän huolella pitkäksi aikaa kännykkänsä näpräämiseen sen sijaan että hän edes yrittäisi pitää katsekontaktit mahdollisina. Jos pelkää lähestymisiä ja haluaa ne estää niin miksi edes lähteä diskoon? Toki ymmärrän jos haluaa vain tanssia yksin eikä tauollakaan halua kenekään lyöttäytyvän seuraan.
Lavatansseissa kännykän näpräystä harvemmin näkee muulloin kuin lavan edessä esiintyjiä kuvaavien harrastamana.
M60+
Tuossa suhteessa paritanssi on keikoilla käymistä parempi vaihtoehto oppia sosiaalisuutta. Tanssiminen ei onnistu ilman fyysistä kontaktia ja yhdessä tekemistä vastakkaisen sukupuolen kanssa. Toki tanssipaikkaankin voi tulla seuraamaan vain musiikkia. Esim. Keiski&ENO keikoilla on myös sellaista väkeä aika paljon mukana.
Itse suosittelen sellaisia harrastuksia, joissa ei voi mitenkään välttää keskustelua JA kosketuksia.
M60+