Uusi vessaohjeistus kuohuttaa Britanniassa: transyhteisössä herännyt huoli

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Muistathan, että Setan määritelmä transiudelle on sukupuolen epätyypillinen ilmaisu."

Eri... Mutta se, joka lainasi linkittämääsi Setan sateenkaarisanastoa ja huomautti että Seta ei maininnut sanallakaan transsukupuolisuutta määritellessään sukupuolen epätyypillistä ilmaisua.

Vielä muistutuksena: "Sukupuolen ilmaisun epätyypillisyys. Ilmaisu, jolla kuvataan lapsen käyttäytyvän tai ilmaisevan sukupuoltaan tavalla, jota ei kulttuurissamme pidetä lapselle syntymässä määritellylle sukupuolelle tyypillisenä. Henkilön sukupuolen ilmaisu ei siis vastaa sukupuolinormeja."

Ja totuus:

Transihminen. Transihminen on yleiskäsite, jolla usein kuvataan kaikkia, joiden sukupuoli-identiteetti tai sukupuolen ilmaisu joskus tai aina eroaa odotuksista sille sukupuolelle, johon heidät syntymähetkellä määriteltiin. Transihmisiin luetaan usein kuuluvan transvestiitit, muunsukupuoliset ja transsukupuoliset.

Kuvastaa minusta sitä, miten termiä joidenkin toimesta käytetään. Mutta samalla se ei ole linjassa sen kanssa, miten Seta itse määrittelee muut termit samalla sivulla (esim. termissä "trans" tärkeänä osana on se, miten ihminen itse määrittelee itsensä). Jonkinlainen tarkennus tuolla sivulla olisi hyvä, mutta minusta nuo eivät ole suoraan ristiriidassa keskenään, koska toinen kuvastaa termin käyttöä ulkopuolisten toimesta ja toinen termin käyttäjien itsensä tuntemuksia.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Muistathan, että Setan määritelmä transiudelle on sukupuolen epätyypillinen ilmaisu."

Eri... Mutta se, joka lainasi linkittämääsi Setan sateenkaarisanastoa ja huomautti että Seta ei maininnut sanallakaan transsukupuolisuutta määritellessään sukupuolen epätyypillistä ilmaisua.

Vielä muistutuksena: "Sukupuolen ilmaisun epätyypillisyys. Ilmaisu, jolla kuvataan lapsen käyttäytyvän tai ilmaisevan sukupuoltaan tavalla, jota ei kulttuurissamme pidetä lapselle syntymässä määritellylle sukupuolelle tyypillisenä. Henkilön sukupuolen ilmaisu ei siis vastaa sukupuolinormeja."

Ja totuus:

Transihminen. Transihminen on yleiskäsite, jolla usein kuvataan kaikkia, joiden sukupuoli-identiteetti tai sukupuolen ilmaisu joskus tai aina eroaa odotuksista sille sukupuolelle, johon heidät syntymähetkellä määriteltiin. Transihmisiin luetaan usein kuuluvan transvestiitit, muunsukupuoliset ja transsukupuoliset.

Ja vielä:

"Transsukupuolisuus. Transsukupuolisen ihmisen sukupuoli-identiteetti ei vastaa hänelle syntymässä määritettyä sukupuolta."

Syntymässähän ei määritellä vaan todetaan kehon sukupuoli ja 99,98 prosentin kohdalla se osuu suoriltaan nappiin. Ja mitä se tarkoittaa, ettei sukupuoli-identiteetti vastaa? Mikä siinä ei silloin vastaa, koska biosukupuolen ei tarvitse määrittää persoonallisuuttasi, uravalintaa tai vaatemakua tai muita mieltymyksiä.

Tuo määritelmä on tarkoituksella epämääräinen, koska kehodysforiaan pohjautuva määritelmä sulkisi muusut ja muut transvestiitit ulos transsukupuolisuuden määritelmästä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa autismi sijaitsee ihmisessä ja millä se todennetaan/kuvataan? Missä kohtaa ihmistä on homoseksuaalisuus sijaitsee ja millä kuvannuksella se todetaan?

 

Ja vaikkei puhuttaisi edes ihmisen biologiaan linkittyvistä ominaisuuksista, niin

entäpä suomalaisuus, hengellisyys tai avarakatseisuus. Mihin fyysiseen konkretiaan nämä identiteetin osaset pohjaavat?

Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus liittyvät vahvasti kasvatukseen, joten koetat nyt sanoa, että transidentiteetti perustuu myös kasvatukseen?

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Muistathan, että Setan määritelmä transiudelle on sukupuolen epätyypillinen ilmaisu."

Eri... Mutta se, joka lainasi linkittämääsi Setan sateenkaarisanastoa ja huomautti että Seta ei maininnut sanallakaan transsukupuolisuutta määritellessään sukupuolen epätyypillistä ilmaisua.

Vielä muistutuksena: "Sukupuolen ilmaisun epätyypillisyys. Ilmaisu, jolla kuvataan lapsen käyttäytyvän tai ilmaisevan sukupuoltaan tavalla, jota ei kulttuurissamme pidetä lapselle syntymässä määritellylle sukupuolelle tyypillisenä. Henkilön sukupuolen ilmaisu ei siis vastaa sukupuolinormeja."

Ja totuus:

Transihminen. Transihminen on yleiskäsite, jolla usein kuvataan kaikkia, joiden sukupuoli-identiteetti tai sukupuolen ilmaisu joskus tai aina eroaa odotuksista sille sukupuolelle, johon heidät syntymähetkellä määriteltiin. Transihmisiin luetaan usein kuuluvan transvestiitit, muunsukupuoliset ja transsukupuoliset.

Kuvastaa minusta sitä, miten termiä joidenkin toimesta käytetään. Mutta samalla se ei ole linjassa sen kanssa, miten Seta itse määrittelee muut termit samalla sivulla (esim. termissä "trans" tärkeänä osana on se, miten ihminen itse määrittelee itsensä). Jonkinlainen tarkennus tuolla sivulla olisi hyvä, mutta minusta nuo eivät ole suoraan ristiriidassa keskenään, koska toinen kuvastaa termin käyttöä ulkopuolisten toimesta ja toinen termin käyttäjien itsensä tuntemuksia.

Ongelma transsukupuolisuuden nykymäärittelyssä on siinä, että kehodysforiaan perustuva määrittely on dumpattu taka-alalle ja keskitytään identiteetti/hetutranseihin, joilla ei välttämättä ole lainkaan kehodysforiaa, vaan dysforia kohdistuu sukupuolimerkintään, normeihin, stereotyyppeihin ja naisen rooliin. Jos "transius" tarkoittaa henkilökortin kirjainta, pukeutumistyyliä ja muita esteettisiä valintoja, niin silloin kyse on transvestismista.

Nykytransius sovittaa samaa lakkia päärynälle ja melonille ja melonin kohdalla se ratkeaa saumoistaan. Siksi Setan ja muiden transtoimijoiden määritelmät ovat tarkoituksellisen epämääräisiä, koska ne eivät kestä loogista tarkastelua ja kysymyksiä. Jos trans on itsemäärittelyasia ja tarkoittaa jokaiselle eri asiaa, niin silloin se ei tarkoita lopulta yhtään mitään. Saman inflaation kokevat sukupuolten ja suuntautumisten vakiintuneet käsitteet.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Muistathan, että Setan määritelmä transiudelle on sukupuolen epätyypillinen ilmaisu."

Eri... Mutta se, joka lainasi linkittämääsi Setan sateenkaarisanastoa ja huomautti että Seta ei maininnut sanallakaan transsukupuolisuutta määritellessään sukupuolen epätyypillistä ilmaisua.

Vielä muistutuksena: "Sukupuolen ilmaisun epätyypillisyys. Ilmaisu, jolla kuvataan lapsen käyttäytyvän tai ilmaisevan sukupuoltaan tavalla, jota ei kulttuurissamme pidetä lapselle syntymässä määritellylle sukupuolelle tyypillisenä. Henkilön sukupuolen ilmaisu ei siis vastaa sukupuolinormeja."

Ja totuus:

Transihminen. Transihminen on yleiskäsite, jolla usein kuvataan kaikkia, joiden sukupuoli-identiteetti tai sukupuolen ilmaisu joskus tai aina eroaa odotuksista sille sukupuolelle, johon heidät syntymähetkellä määriteltiin. Transihmisiin luetaan usein kuuluvan transvestiitit, muunsukupuoliset ja transsukupuoliset.

Kuvastaa minusta sitä, miten termiä joidenkin toimesta käytetään. Mutta samalla se ei ole linjassa sen kanssa, miten Seta itse määrittelee muut termit samalla sivulla (esim. termissä "trans" tärkeänä osana on se, miten ihminen itse määrittelee itsensä). Jonkinlainen tarkennus tuolla sivulla olisi hyvä, mutta minusta nuo eivät ole suoraan ristiriidassa keskenään, koska toinen kuvastaa termin käyttöä ulkopuolisten toimesta ja toinen termin käyttäjien itsensä tuntemuksia.

Sellainen termi/käsite on huono, joka ei ole yksiselitteinen ja mahdollisimman tarkka kielellinen kuvaus ilmiöstä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa autismi sijaitsee ihmisessä ja millä se todennetaan/kuvataan? Missä kohtaa ihmistä on homoseksuaalisuus sijaitsee ja millä kuvannuksella se todetaan?

 

Ja vaikkei puhuttaisi edes ihmisen biologiaan linkittyvistä ominaisuuksista, niin

entäpä suomalaisuus, hengellisyys tai avarakatseisuus. Mihin fyysiseen konkretiaan nämä identiteetin osaset pohjaavat?

Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus liittyvät vahvasti kasvatukseen, joten koetat nyt sanoa, että transidentiteetti perustuu myös kasvatukseen?

Samaan aikaan he kuitenkin kiistävät sosiaalisen tartunnan osuuden transkokemisen määrän valtavassa nousussa teinityttöjen keskuudessa.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Muistathan, että Setan määritelmä transiudelle on sukupuolen epätyypillinen ilmaisu."

Eri... Mutta se, joka lainasi linkittämääsi Setan sateenkaarisanastoa ja huomautti että Seta ei maininnut sanallakaan transsukupuolisuutta määritellessään sukupuolen epätyypillistä ilmaisua.

Vielä muistutuksena: "Sukupuolen ilmaisun epätyypillisyys. Ilmaisu, jolla kuvataan lapsen käyttäytyvän tai ilmaisevan sukupuoltaan tavalla, jota ei kulttuurissamme pidetä lapselle syntymässä määritellylle sukupuolelle tyypillisenä. Henkilön sukupuolen ilmaisu ei siis vastaa sukupuolinormeja."

Ja totuus:

Transihminen. Transihminen on yleiskäsite, jolla usein kuvataan kaikkia, joiden sukupuoli-identiteetti tai sukupuolen ilmaisu joskus tai aina eroaa odotuksista sille sukupuolelle, johon heidät syntymähetkellä määriteltiin. Transihmisiin luetaan usein kuuluvan transvestiitit, muunsukupuoliset ja transsukupuoliset.

Kuvastaa minusta sitä, miten termiä joidenkin toimesta käytetään. Mutta samalla se ei ole linjassa sen kanssa, miten Seta itse määrittelee muut termit samalla sivulla (esim. termissä "trans" tärkeänä osana on se, miten ihminen itse määrittelee itsensä). Jonkinlainen tarkennus tuolla sivulla olisi hyvä, mutta minusta nuo eivät ole suoraan ristiriidassa keskenään, koska toinen kuvastaa termin käyttöä ulkopuolisten toimesta ja toinen termin käyttäjien itsensä tuntemuksia.

Ongelma transsukupuolisuuden nykymäärittelyssä on siinä, että kehodysforiaan perustuva määrittely on dumpattu taka-alalle ja keskitytään identiteetti/hetutranseihin, joilla ei välttämättä ole lainkaan kehodysforiaa, vaan dysforia kohdistuu sukupuolimerkintään, normeihin, stereotyyppeihin ja naisen rooliin. Jos "transius" tarkoittaa henkilökortin kirjainta, pukeutumistyyliä ja muita esteettisiä valintoja, niin silloin kyse on transvestismista.

Nykytransius sovittaa samaa lakkia päärynälle ja melonille ja melonin kohdalla se ratkeaa saumoistaan. Siksi Setan ja muiden transtoimijoiden määritelmät ovat tarkoituksellisen epämääräisiä, koska ne eivät kestä loogista tarkastelua ja kysymyksiä. Jos trans on itsemäärittelyasia ja tarkoittaa jokaiselle eri asiaa, niin silloin se ei tarkoita lopulta yhtään mitään. Saman inflaation kokevat sukupuolten ja suuntautumisten vakiintuneet käsitteet.

On myös eri asia "deletoida" naiseus ja naisiin kohdistuvat odotukset itsestään kuin halu elää transmiehenä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Muistathan, että Setan määritelmä transiudelle on sukupuolen epätyypillinen ilmaisu."

Eri... Mutta se, joka lainasi linkittämääsi Setan sateenkaarisanastoa ja huomautti että Seta ei maininnut sanallakaan transsukupuolisuutta määritellessään sukupuolen epätyypillistä ilmaisua.

Vielä muistutuksena: "Sukupuolen ilmaisun epätyypillisyys. Ilmaisu, jolla kuvataan lapsen käyttäytyvän tai ilmaisevan sukupuoltaan tavalla, jota ei kulttuurissamme pidetä lapselle syntymässä määritellylle sukupuolelle tyypillisenä. Henkilön sukupuolen ilmaisu ei siis vastaa sukupuolinormeja."

Ja totuus:

Transihminen. Transihminen on yleiskäsite, jolla usein kuvataan kaikkia, joiden sukupuoli-identiteetti tai sukupuolen ilmaisu joskus tai aina eroaa odotuksista sille sukupuolelle, johon heidät syntymähetkellä määriteltiin. Transihmisiin luetaan usein kuuluvan transvestiitit, muunsukupuoliset ja transsukupuoliset.

Kuvastaa minusta sitä, miten termiä joidenkin toimesta käytetään. Mutta samalla se ei ole linjassa sen kanssa, miten Seta itse määrittelee muut termit samalla sivulla (esim. termissä "trans" tärkeänä osana on se, miten ihminen itse määrittelee itsensä). Jonkinlainen tarkennus tuolla sivulla olisi hyvä, mutta minusta nuo eivät ole suoraan ristiriidassa keskenään, koska toinen kuvastaa termin käyttöä ulkopuolisten toimesta ja toinen termin käyttäjien itsensä tuntemuksia.

Sellainen termi/käsite on huono, joka ei ole yksiselitteinen ja mahdollisimman tarkka kielellinen kuvaus ilmiöstä.

Jos joku määrää että tietyn termin/käsitteen pitää olla yksiselitteinen ja tarkka kuvaus, se joskus jättää huomiotta sen, miten kyseistä termiä/käsitettä oikeasti käytetään arkielämässä, aitojen kielen puhujien toimesta. Silloin saatetaan päätyä tilanteeseen, jossa sanan arkikielinen merkitys jätetään huomiotta, koska se ei ole "korrekti" tapa käyttää kyseistä sanaa. Siksi sanakirjoissa on pitkälti siirrytty malliin, jossa pääosassa on deskriptiivinen eli sanan käyttöä kuvaava määritelmä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa autismi sijaitsee ihmisessä ja millä se todennetaan/kuvataan? Missä kohtaa ihmistä on homoseksuaalisuus sijaitsee ja millä kuvannuksella se todetaan?

 

Ja vaikkei puhuttaisi edes ihmisen biologiaan linkittyvistä ominaisuuksista, niin

entäpä suomalaisuus, hengellisyys tai avarakatseisuus. Mihin fyysiseen konkretiaan nämä identiteetin osaset pohjaavat?

Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus liittyvät vahvasti kasvatukseen, joten koetat nyt sanoa, että transidentiteetti perustuu myös kasvatukseen?

Yritätkö sinä sanoa, että jos joku identiteetin osa-alue perustuu kasvatukseen, niin kaikki perustuvat? Oletko kaikessa noin mustavalkoinen? 

Lisäksi, nuo voivat perustua (koti)kasvatukseen tai sitten ihmiselle voi muodostua myös täysin kotikasvatuksen vastainen identiteetti. Ei ihmistä voi kasvattaa johonkin haluttuun identiteettiin, vaikka usein perheenjäsenet jakavatkin identiteetin osia. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa autismi sijaitsee ihmisessä ja millä se todennetaan/kuvataan? Missä kohtaa ihmistä on homoseksuaalisuus sijaitsee ja millä kuvannuksella se todetaan?

 

Ja vaikkei puhuttaisi edes ihmisen biologiaan linkittyvistä ominaisuuksista, niin

entäpä suomalaisuus, hengellisyys tai avarakatseisuus. Mihin fyysiseen konkretiaan nämä identiteetin osaset pohjaavat?

Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus liittyvät vahvasti kasvatukseen, joten koetat nyt sanoa, että transidentiteetti perustuu myös kasvatukseen?

Yritätkö sinä sanoa, että jos joku identiteetin osa-alue perustuu kasvatukseen, niin kaikki perustuvat? Oletko kaikessa noin mustavalkoinen? 

 

Lisäksi, nuo voivat perustua (koti)kasvatukseen tai sitten ihmiselle voi muodostua myös täysin kotikasvatuksen vastainen identiteetti. Ei ihmistä voi kasvattaa johonkin haluttuun identiteettiin, vaikka usein perheenjäsenet jakavatkin identiteetin osia. 

Kannattaisi joskus selata useampi kommentti taaksepäin, että mistä oikeastaan edes keskustellaan, ennen kuin kommentoi. Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus perustuvat kasvatukseen. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa autismi sijaitsee ihmisessä ja millä se todennetaan/kuvataan? Missä kohtaa ihmistä on homoseksuaalisuus sijaitsee ja millä kuvannuksella se todetaan?

 

Ja vaikkei puhuttaisi edes ihmisen biologiaan linkittyvistä ominaisuuksista, niin

entäpä suomalaisuus, hengellisyys tai avarakatseisuus. Mihin fyysiseen konkretiaan nämä identiteetin osaset pohjaavat?

Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus liittyvät vahvasti kasvatukseen, joten koetat nyt sanoa, että transidentiteetti perustuu myös kasvatukseen?

Yritätkö sinä sanoa, että jos joku identiteetin osa-alue perustuu kasvatukseen, niin kaikki perustuvat? Oletko kaikessa noin mustavalkoinen? 

 

Lisäksi, nuo voivat perustua (koti)kasvatukseen tai sitten ihmiselle voi muodostua myös täysin kotikasvatuksen vastainen identiteetti. Ei ihmistä voi kasvattaa johonkin haluttuun identiteettiin, vaikka usein perheenjäsenet jakavatkin identiteetin osia. 

Kannattaisi joskus selata useampi kommentti taaksepäin, että mistä oikeastaan edes keskustellaan, ennen kuin kommentoi. Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus perustuvat kasvatukseen. 

Öö, eivät perustu. Vai mitä kasvatusta tarkoitat? 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa autismi sijaitsee ihmisessä ja millä se todennetaan/kuvataan? Missä kohtaa ihmistä on homoseksuaalisuus sijaitsee ja millä kuvannuksella se todetaan?

 

Ja vaikkei puhuttaisi edes ihmisen biologiaan linkittyvistä ominaisuuksista, niin

entäpä suomalaisuus, hengellisyys tai avarakatseisuus. Mihin fyysiseen konkretiaan nämä identiteetin osaset pohjaavat?

Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus liittyvät vahvasti kasvatukseen, joten koetat nyt sanoa, että transidentiteetti perustuu myös kasvatukseen?

Yritätkö sinä sanoa, että jos joku identiteetin osa-alue perustuu kasvatukseen, niin kaikki perustuvat? Oletko kaikessa noin mustavalkoinen? 

 

Lisäksi, nuo voivat perustua (koti)kasvatukseen tai sitten ihmiselle voi muodostua myös täysin kotikasvatuksen vastainen identiteetti. Ei ihmistä voi kasvattaa johonkin haluttuun identiteettiin, vaikka usein perheenjäsenet jakavatkin identiteetin osia. 

Kannattaisi joskus selata useampi kommentti taaksepäin, että mistä oikeastaan edes keskustellaan, ennen kuin kommentoi. Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus perustuvat kasvatukseen. 

Kirjoitin itse aiemman kommentin. Pointti oli, että sinä väitit, että identiteetti perustuu aina konkretiaan. Miten kuvailisit hengellisyyden ja avarakatseisuuden linkittyvän johonkin konkreettisesti. Mielellään täsmällinen määritelmä, joka kattaa kaiken, kun sellaisista tykkäät. 

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa autismi sijaitsee ihmisessä ja millä se todennetaan/kuvataan? Missä kohtaa ihmistä on homoseksuaalisuus sijaitsee ja millä kuvannuksella se todetaan?

 

Ja vaikkei puhuttaisi edes ihmisen biologiaan linkittyvistä ominaisuuksista, niin

entäpä suomalaisuus, hengellisyys tai avarakatseisuus. Mihin fyysiseen konkretiaan nämä identiteetin osaset pohjaavat?

Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus liittyvät vahvasti kasvatukseen, joten koetat nyt sanoa, että transidentiteetti perustuu myös kasvatukseen?

Yritätkö sinä sanoa, että jos joku identiteetin osa-alue perustuu kasvatukseen, niin kaikki perustuvat? Oletko kaikessa noin mustavalkoinen? 

 

Lisäksi, nuo voivat perustua (koti)kasvatukseen tai sitten ihmiselle voi muodostua myös täysin kotikasvatuksen vastainen identiteetti. Ei ihmistä voi kasvattaa johonkin haluttuun identiteettiin, vaikka usein perheenjäsenet jakavatkin identiteetin osia. 

Kannattaisi joskus selata useampi kommentti taaksepäin, että mistä oikeastaan edes keskustellaan, ennen kuin kommentoi. Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus perustuvat kasvatukseen. 

Kirjoitin itse aiemman kommentin. Pointti oli, että sinä väitit, että identiteetti perustuu aina konkretiaan. Miten kuvailisit hengellisyyden ja avarakatseisuuden linkittyvän johonkin konkreettisesti. Mielellään täsmällinen määritelmä, joka kattaa kaiken, kun sellaisista tykkäät. 

Ja myös että mistä osa-alueista hengellisyys tai avarakatseisuus koostuu, kun se tuntuu olevan kriittisen tärkeää!

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa autismi sijaitsee ihmisessä ja millä se todennetaan/kuvataan? Missä kohtaa ihmistä on homoseksuaalisuus sijaitsee ja millä kuvannuksella se todetaan?

 

Ja vaikkei puhuttaisi edes ihmisen biologiaan linkittyvistä ominaisuuksista, niin

entäpä suomalaisuus, hengellisyys tai avarakatseisuus. Mihin fyysiseen konkretiaan nämä identiteetin osaset pohjaavat?

Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus liittyvät vahvasti kasvatukseen, joten koetat nyt sanoa, että transidentiteetti perustuu myös kasvatukseen?

Yritätkö sinä sanoa, että jos joku identiteetin osa-alue perustuu kasvatukseen, niin kaikki perustuvat? Oletko kaikessa noin mustavalkoinen? 

 

Lisäksi, nuo voivat perustua (koti)kasvatukseen tai sitten ihmiselle voi muodostua myös täysin kotikasvatuksen vastainen identiteetti. Ei ihmistä voi kasvattaa johonkin haluttuun identiteettiin, vaikka usein perheenjäsenet jakavatkin identiteetin osia. 

Kannattaisi joskus selata useampi kommentti taaksepäin, että mistä oikeastaan edes keskustellaan, ennen kuin kommentoi. Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus perustuvat kasvatukseen. 

Kirjoitin itse aiemman kommentin. Pointti oli, että sinä väitit, että identiteetti perustuu aina konkretiaan. Miten kuvailisit hengellisyyden ja avarakatseisuuden linkittyvän johonkin konkreettisesti. Mielellään täsmällinen määritelmä, joka kattaa kaiken, kun sellaisista tykkäät. 

Aa okei. Tuossa kohtaa sun logiikka nyrjähtää. Se konkretia on siinä, että uskovaisella on aito ja elävä usko. Trans-uskovainen olisi henkilö, joka identifioituu uskovaiseksi, vaikka hänen mielestään Raamattu on satukirja. Avarakatseinen ihminen yrittää aidosti ymmärtää erilaisia näkemyksiä ja ihmisiä. Trans-avarakatseinen puolestaan identifioituu avarakatseiseksi, vaikka on yhtä ahdasmielininen ja puritaaninen kuin transaktivisti. Tätä avarakatseisuuden illuusiota itsestä hellitään erityisesti vihervassupiireissä, vaikka lestatkin kalpenevat sen ahdasmielisyyden rinnalla.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Muistathan, että Setan määritelmä transiudelle on sukupuolen epätyypillinen ilmaisu."

Eri... Mutta se, joka lainasi linkittämääsi Setan sateenkaarisanastoa ja huomautti että Seta ei maininnut sanallakaan transsukupuolisuutta määritellessään sukupuolen epätyypillistä ilmaisua.

Vielä muistutuksena: "Sukupuolen ilmaisun epätyypillisyys. Ilmaisu, jolla kuvataan lapsen käyttäytyvän tai ilmaisevan sukupuoltaan tavalla, jota ei kulttuurissamme pidetä lapselle syntymässä määritellylle sukupuolelle tyypillisenä. Henkilön sukupuolen ilmaisu ei siis vastaa sukupuolinormeja."

Ja totuus:

Transihminen. Transihminen on yleiskäsite, jolla usein kuvataan kaikkia, joiden sukupuoli-identiteetti tai sukupuolen ilmaisu joskus tai aina eroaa odotuksista sille sukupuolelle, johon heidät syntymähetkellä määriteltiin. Transihmisiin luetaan usein kuuluvan transvestiitit, muunsukupuoliset ja transsukupuoliset.

Kuvastaa minusta sitä, miten termiä joidenkin toimesta käytetään. Mutta samalla se ei ole linjassa sen kanssa, miten Seta itse määrittelee muut termit samalla sivulla (esim. termissä "trans" tärkeänä osana on se, miten ihminen itse määrittelee itsensä). Jonkinlainen tarkennus tuolla sivulla olisi hyvä, mutta minusta nuo eivät ole suoraan ristiriidassa keskenään, koska toinen kuvastaa termin käyttöä ulkopuolisten toimesta ja toinen termin käyttäjien itsensä tuntemuksia.

Sellainen termi/käsite on huono, joka ei ole yksiselitteinen ja mahdollisimman tarkka kielellinen kuvaus ilmiöstä.

Jos joku määrää että tietyn termin/käsitteen pitää olla yksiselitteinen ja tarkka kuvaus, se joskus jättää huomiotta sen, miten kyseistä termiä/käsitettä oikeasti käytetään arkielämässä, aitojen kielen puhujien toimesta. Silloin saatetaan päätyä tilanteeseen, jossa sanan arkikielinen merkitys jätetään huomiotta, koska se ei ole "korrekti" tapa käyttää kyseistä sanaa. Siksi sanakirjoissa on pitkälti siirrytty malliin, jossa pääosassa on deskriptiivinen eli sanan käyttöä kuvaava määritelmä.

Yhteinen jaettu todellisuus ja vakiintuneet käsitteet eivät toimi noin. Sanojen vakiintuneet merkitykset eivät muutu sen vuoksi, että joku reunatranssujen porukka tarkoituksellisesti vääntää naisen, lesbon ja lesboseksin sisältämään peniksen. Naisen ja lesbon arkikielinen määritelmä eivät sisällä penistä. 

Fyysinen todellisuus, biologiset tosiasiat ja aistihavainnot eivät muutu kielikikkailulla. Meillä on silti puolet ihmiskunnasta, joka edustaa hedelmöittyvää sukupuolta ja väestönosa, joka viehättyy ainoastaan saman biosukupuolen edustajista. Sitä ei muuteta kielipelillä eikä trantrumeilla.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa autismi sijaitsee ihmisessä ja millä se todennetaan/kuvataan? Missä kohtaa ihmistä on homoseksuaalisuus sijaitsee ja millä kuvannuksella se todetaan?

 

Ja vaikkei puhuttaisi edes ihmisen biologiaan linkittyvistä ominaisuuksista, niin

entäpä suomalaisuus, hengellisyys tai avarakatseisuus. Mihin fyysiseen konkretiaan nämä identiteetin osaset pohjaavat?

Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus liittyvät vahvasti kasvatukseen, joten koetat nyt sanoa, että transidentiteetti perustuu myös kasvatukseen?

Yritätkö sinä sanoa, että jos joku identiteetin osa-alue perustuu kasvatukseen, niin kaikki perustuvat? Oletko kaikessa noin mustavalkoinen? 

 

Lisäksi, nuo voivat perustua (koti)kasvatukseen tai sitten ihmiselle voi muodostua myös täysin kotikasvatuksen vastainen identiteetti. Ei ihmistä voi kasvattaa johonkin haluttuun identiteettiin, vaikka usein perheenjäsenet jakavatkin identiteetin osia. 

Kannattaisi joskus selata useampi kommentti taaksepäin, että mistä oikeastaan edes keskustellaan, ennen kuin kommentoi. Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus perustuvat kasvatukseen. 

Kirjoitin itse aiemman kommentin. Pointti oli, että sinä väitit, että identiteetti perustuu aina konkretiaan. Miten kuvailisit hengellisyyden ja avarakatseisuuden linkittyvän johonkin konkreettisesti. Mielellään täsmällinen määritelmä, joka kattaa kaiken, kun sellaisista tykkäät. 

Aa okei. Tuossa kohtaa sun logiikka nyrjähtää. Se konkretia on siinä, että uskovaisella on aito ja elävä usko. Trans-uskovainen olisi henkilö, joka identifioituu uskovaiseksi, vaikka hänen mielestään Raamattu on satukirja. Avarakatseinen ihminen yrittää aidosti ymmärtää erilaisia näkemyksiä ja ihmisiä. Trans-avarakatseinen puolestaan identifioituu avarakatseiseksi, vaikka on yhtä ahdasmielininen ja puritaaninen kuin transaktivisti. Tätä avarakatseisuuden illuusiota itsestä hellitään erityisesti vihervassupiireissä, vaikka lestatkin kalpenevat sen ahdasmielisyyden rinnalla.

(eri)

Monella eri uskomuksen uskovaisella on "aito ja elävä usko".

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Muistathan, että Setan määritelmä transiudelle on sukupuolen epätyypillinen ilmaisu."

Eri... Mutta se, joka lainasi linkittämääsi Setan sateenkaarisanastoa ja huomautti että Seta ei maininnut sanallakaan transsukupuolisuutta määritellessään sukupuolen epätyypillistä ilmaisua.

Vielä muistutuksena: "Sukupuolen ilmaisun epätyypillisyys. Ilmaisu, jolla kuvataan lapsen käyttäytyvän tai ilmaisevan sukupuoltaan tavalla, jota ei kulttuurissamme pidetä lapselle syntymässä määritellylle sukupuolelle tyypillisenä. Henkilön sukupuolen ilmaisu ei siis vastaa sukupuolinormeja."

Ja totuus:

Transihminen. Transihminen on yleiskäsite, jolla usein kuvataan kaikkia, joiden sukupuoli-identiteetti tai sukupuolen ilmaisu joskus tai aina eroaa odotuksista sille sukupuolelle, johon heidät syntymähetkellä määriteltiin. Transihmisiin luetaan usein kuuluvan transvestiitit, muunsukupuoliset ja transsukupuoliset.

Kuvastaa minusta sitä, miten termiä joidenkin toimesta käytetään. Mutta samalla se ei ole linjassa sen kanssa, miten Seta itse määrittelee muut termit samalla sivulla (esim. termissä "trans" tärkeänä osana on se, miten ihminen itse määrittelee itsensä). Jonkinlainen tarkennus tuolla sivulla olisi hyvä, mutta minusta nuo eivät ole suoraan ristiriidassa keskenään, koska toinen kuvastaa termin käyttöä ulkopuolisten toimesta ja toinen termin käyttäjien itsensä tuntemuksia.

Sellainen termi/käsite on huono, joka ei ole yksiselitteinen ja mahdollisimman tarkka kielellinen kuvaus ilmiöstä.

Jos joku määrää että tietyn termin/käsitteen pitää olla yksiselitteinen ja tarkka kuvaus, se joskus jättää huomiotta sen, miten kyseistä termiä/käsitettä oikeasti käytetään arkielämässä, aitojen kielen puhujien toimesta. Silloin saatetaan päätyä tilanteeseen, jossa sanan arkikielinen merkitys jätetään huomiotta, koska se ei ole "korrekti" tapa käyttää kyseistä sanaa. Siksi sanakirjoissa on pitkälti siirrytty malliin, jossa pääosassa on deskriptiivinen eli sanan käyttöä kuvaava määritelmä.

Yksi genderliikkeen isoimmista elefanteista huoneessa on se, ettei heidän käsitteistöllään pysty tekemään merkityseroa transseksuaalin ja transvestiitin välillä.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa autismi sijaitsee ihmisessä ja millä se todennetaan/kuvataan? Missä kohtaa ihmistä on homoseksuaalisuus sijaitsee ja millä kuvannuksella se todetaan?

 

Ja vaikkei puhuttaisi edes ihmisen biologiaan linkittyvistä ominaisuuksista, niin

entäpä suomalaisuus, hengellisyys tai avarakatseisuus. Mihin fyysiseen konkretiaan nämä identiteetin osaset pohjaavat?

Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus liittyvät vahvasti kasvatukseen, joten koetat nyt sanoa, että transidentiteetti perustuu myös kasvatukseen?

Yritätkö sinä sanoa, että jos joku identiteetin osa-alue perustuu kasvatukseen, niin kaikki perustuvat? Oletko kaikessa noin mustavalkoinen? 

 

Lisäksi, nuo voivat perustua (koti)kasvatukseen tai sitten ihmiselle voi muodostua myös täysin kotikasvatuksen vastainen identiteetti. Ei ihmistä voi kasvattaa johonkin haluttuun identiteettiin, vaikka usein perheenjäsenet jakavatkin identiteetin osia. 

Kannattaisi joskus selata useampi kommentti taaksepäin, että mistä oikeastaan edes keskustellaan, ennen kuin kommentoi. Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus perustuvat kasvatukseen. 

Kirjoitin itse aiemman kommentin. Pointti oli, että sinä väitit, että identiteetti perustuu aina konkretiaan. Miten kuvailisit hengellisyyden ja avarakatseisuuden linkittyvän johonkin konkreettisesti. Mielellään täsmällinen määritelmä, joka kattaa kaiken, kun sellaisista tykkäät. 

Aa okei. Tuossa kohtaa sun logiikka nyrjähtää. Se konkretia on siinä, että uskovaisella on aito ja elävä usko. Trans-uskovainen olisi henkilö, joka identifioituu uskovaiseksi, vaikka hänen mielestään Raamattu on satukirja. Avarakatseinen ihminen yrittää aidosti ymmärtää erilaisia näkemyksiä ja ihmisiä. Trans-avarakatseinen puolestaan identifioituu avarakatseiseksi, vaikka on yhtä ahdasmielininen ja puritaaninen kuin transaktivisti. Tätä avarakatseisuuden illuusiota itsestä hellitään erityisesti vihervassupiireissä, vaikka lestatkin kalpenevat sen ahdasmielisyyden rinnalla.

(eri)

Monella eri uskomuksen uskovaisella on "aito ja elävä usko".

Sen on kyllä huomannutkin tässä ketjussa transsuaktivistien ulostuloista ja kuinka kivuliasta kognitiivisen dissonanssin kanssa eläminen on heille.

Pääsääntönä voisi ajatella: trans = feikkiversio, temuversio.

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

"Muistathan, että Setan määritelmä transiudelle on sukupuolen epätyypillinen ilmaisu."

Eri... Mutta se, joka lainasi linkittämääsi Setan sateenkaarisanastoa ja huomautti että Seta ei maininnut sanallakaan transsukupuolisuutta määritellessään sukupuolen epätyypillistä ilmaisua.

Vielä muistutuksena: "Sukupuolen ilmaisun epätyypillisyys. Ilmaisu, jolla kuvataan lapsen käyttäytyvän tai ilmaisevan sukupuoltaan tavalla, jota ei kulttuurissamme pidetä lapselle syntymässä määritellylle sukupuolelle tyypillisenä. Henkilön sukupuolen ilmaisu ei siis vastaa sukupuolinormeja."

Ja totuus:

Transihminen. Transihminen on yleiskäsite, jolla usein kuvataan kaikkia, joiden sukupuoli-identiteetti tai sukupuolen ilmaisu joskus tai aina eroaa odotuksista sille sukupuolelle, johon heidät syntymähetkellä määriteltiin. Transihmisiin luetaan usein kuuluvan transvestiitit, muunsukupuoliset ja transsukupuoliset.

Kuvastaa minusta sitä, miten termiä joidenkin toimesta käytetään. Mutta samalla se ei ole linjassa sen kanssa, miten Seta itse määrittelee muut termit samalla sivulla (esim. termissä "trans" tärkeänä osana on se, miten ihminen itse määrittelee itsensä). Jonkinlainen tarkennus tuolla sivulla olisi hyvä, mutta minusta nuo eivät ole suoraan ristiriidassa keskenään, koska toinen kuvastaa termin käyttöä ulkopuolisten toimesta ja toinen termin käyttäjien itsensä tuntemuksia.

Sellainen termi/käsite on huono, joka ei ole yksiselitteinen ja mahdollisimman tarkka kielellinen kuvaus ilmiöstä.

Jos joku määrää että tietyn termin/käsitteen pitää olla yksiselitteinen ja tarkka kuvaus, se joskus jättää huomiotta sen, miten kyseistä termiä/käsitettä oikeasti käytetään arkielämässä, aitojen kielen puhujien toimesta. Silloin saatetaan päätyä tilanteeseen, jossa sanan arkikielinen merkitys jätetään huomiotta, koska se ei ole "korrekti" tapa käyttää kyseistä sanaa. Siksi sanakirjoissa on pitkälti siirrytty malliin, jossa pääosassa on deskriptiivinen eli sanan käyttöä kuvaava määritelmä.

Yhteinen jaettu todellisuus ja vakiintuneet käsitteet eivät toimi noin. Sanojen vakiintuneet merkitykset eivät muutu sen vuoksi, että joku reunatranssujen porukka tarkoituksellisesti vääntää naisen, lesbon ja lesboseksin sisältämään peniksen. Naisen ja lesbon arkikielinen määritelmä eivät sisällä penistä. 

Fyysinen todellisuus, biologiset tosiasiat ja aistihavainnot eivät muutu kielikikkailulla. Meillä on silti puolet ihmiskunnasta, joka edustaa hedelmöittyvää sukupuolta ja väestönosa, joka viehättyy ainoastaan saman biosukupuolen edustajista. Sitä ei muuteta kielipelillä eikä trantrumeilla.

Siellä punavihreän genderkuplan ulkopuolella voisivat tehdä gallupia, että kuinka moni heteromies tai lesbonainen haluaa testikkelitelineen kumppaniksi :DDD

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Vierailija kirjoitti:

Eli jos ajatellaan, että sukupuoli-identiteetillä olisi synnynnäinen pohja, niin tämä vahvistaa ajatusta siitä, että sukupuoli on hyvin biologinen kehollinen ilmiö jopa kokemuksen tasolla.

Ei vaan fysiologinen, hormonipohjainen asia, ei kehollinen. Ja kokemus on vielä monimutkaisempi asia, sen viitteellinen biologinen pohja on hermostossa. 

Eivätkö hormonit ole osa kehollisia toimintoja? Siis kokemuksen pohja on on kehollinen fysiologinen ilmiö, joka nousee suoraan sukupuolen primaarista määritelmästä eli eriytyneistä lisääntymisbiologisista rakenteista nimeltä sukurauhaset, joiden tuottamilla hormoneilla on potentiaalisesti vaikutuksia hermoston kehitykseen.  Se taas korreloi sukupuolittuneen käyttäytymisen kanssa, mikä korreloi sukupuoliroolien kanssa eli muovaa ihmisyhteisöjen sosiaalisia rakenteita ja vaikuttaa näin tätä kautta epäsuoraan yksilön identiteetin kehitykseen, kun ihminen oppii peilaamaan mieltymyksiääm ja käyttäytymistään sekä ulkoisia piirteitä muihin.  Tietenkin identiteetti psykologisena käsitteenä on lähtökohdiltaan ei-biologinen ja vuorovaikutuksessa muodostuva, joten se on väistämättä monitekijäinen prosessi. Siksi on sellainen käsite kuin sukupuoli-identiteetti erotuksena biologisesta ominaisuudesta sukupuoli, johon sukupuoli-dentiteetti kuitenkin aina kiinnittyy ja viittaa. Ei se muuten olisi sukupuoli-identiteetti. 

Kukaan ei kiellä kromosomeja tai biologista sukupuolta. Tietenkin liittyy ja viittaa, erityisesti termistössä ja juridisia sukupuolimerkintöjäkin on ainakin vielä vain kaksi. Tämähän ei siis tarkoita lainkaan sitä, että on olemassa vain biologinen sukupuoli ja siksi sen mukaan pitäisi toimia yhteiskunnassa eikä juridisen sukupuolen mukaan. Tuo on ajatuksenakin älytön, kun ihminen elää vuorovaikutuksessa muihin ja luonnollisena, juridisena henkilönä nimenomaan siinä sosiaalisessa ja juridisessa sukupuolessaan, ei biologisessa sukupuolessaan. 

Minun on todella vaikea hahmottaa tuota ajattelua. Itse ajattelen niin, että sukupuoli-identiteetti on vähän samantyyppinen konsepti kuin vaikkapa etninen identiteetti. Esimerkiksi mustaihoisen identiteetti on eri asia, kuin ihonväri tai geneettinen syntyperä. Mutta ihonväri on aivan olennainen tekijä sille, miten kyseinen identiteetti vuorovaikutuksessa muotoutuu.

 

Minulle sinun selityksesi kuulostaa samalta kuin väittäisit, että totta kai ihonväri on olemassa, mutta että se ei tarkoita, että olisi vain biologinen ihonväri olemassa ja että kaikkien pitäisi käyttäytyä vain ihonvärinsä mukaan tai idendifioitua mustaihoiseksi vain, koska sattuu olemaan mustaihoinen. Tai että mustaihoista ihmistä pitäisi kutsua vaikkapa oranssiksi hänen sisäisen tunteensa pohjalta. Sotket minun mielestäni jatkuvasti biologiset piirteet ja identiteetin keskenään. Sukupuoli on biologinen ominaisuus, joka tunnistetaan ensisijaisesti biologisista aistinvaraisesti sadasosasekunnissa ennen, kuin ehditään edes analysoida kenenkään juridista luokkaa tai sisäistä kokemusta. Senhän takia transsukupuoliset haluavat niitä biologisia piirteitään muovata hormonin ja leikkauksin. Hekin sisimmässään tietävät, että ovat eri sukupuolta kuin mihin samaistuvat.

 

 Sitä en ymmärrä, miksi juuri sukupuolesta on tullut niin monille niin keskeinen identiteettikategoria. Mikä ihmeen tarve on monille sukupuolen luokille maassa, jossa yritty sata vuotta purkaa sukupuolistereotypioita ja mahdollistaa yksilöille vapaus elää sellaisina persoonina kuin ovat sukupuolestaan riippumatta. Nuo kolmannen ja neljännen sukupuolen luokat muissa kulttuureissa pohjautuvat äärimäisen kapeille sukupuolirooleille ja sukupuolistereotypioille. Niillehän sukupuolivähemistöjenkin identiteetti väkisin pohjautuu, koska ei kukaan niitä identiteettejä muuten sukupuoleen yhdistäisi. 

Mun mielestä sukupuoli-identiteetin korostaminen transihmisten kohdalla on vähän outoa. Kaikilla meillä on identiteetti. Myös sukupuoli-identiteetti. Ei se transihmistenkään kohdalla välttämättä ole mikään keskeisin tai isoin osa identiteettiä. Yksi osa vaan, mikä nyt sattuu poikkeamaan valtaväestöstä. Uskon, että sukupuoli-identiteetistä puhutaan, koska sillä sisällytetään eri sukupuolet ja ilmaisut esim. syrjinnän suojaan. Se on siis ehkä tarpeellinen kokoava sana isommalle ihmisryhmälle, eikä sillä tarkoiteta, että kaikki ryhmän ihmiset olisivat samanlaisia tai vahvemmin sukupuoli-identiteettinsä kokevia kuin muut.

Kun suojellaan sukupuoli-identiteettiä, kuten tasa-arvolaissa, niin mitä silloin suojellaan, mitä sukupuoli-identiteetitillä tarkoitetaan ja miten sen olemassaolo todennetaan? Hyvin erikoinen säädös, jossa käsitteitä ei ole avattu ollenkaan.

Transporukoissa on tulkintaa, että sukupuolitettuja tiloja pitäisi saada käyttää jo pelkän identiteettikokemuksen perusteella, ilman transdiagnoosia, sukupuolimerkinnän vaihtoa tai kehonmuokkauksia, koska tasa-arvolaki suojaa sukupuoli-identiteettiä. Juostenkusten laaditut lait, kuten transvestiittilaki, pitäisi perua.

Toinen outous on tasa-arvolaissa ilmaistu "sukupuolen ilmaisun" suoja. Mitä ihmettä sukupuolen ilmaisu edes on, ellei stereotyyppistä pukeutumista ja tyylivalintoja. Ja sitten yritetään väittää, ettei transien sukupuolikäsitys pohjautuisi sukupuolistereotyyppeihin, kulttuurisiin normeihin, personaallisuudenpiirteisiin ja mieltymyksiin.

Ymmärrät kaiken jotenkin aivan nurinkurisesti. Syrjinnän kieltäminen sukupuolen ilmaisun perusteella tarkoittaa esim. että mekkoon pukeutivaa miestä ei saa syrjiä. Valitettavasti meillä on edelleen stereotyyppisiä käsityksiä esim. eri sukupuolille sopivista vaatteista ja syrjinnän suoja nimenomaan pyrkii turvaamaan myös normien vastaista ilmaisua. Saat olla ihan sellainen kuin olet sukupuolestasi huolimatta.

Miten selittäisit hieman ristiriitaisen ulosantisi siinä, että sinulle on samaan aikaan ongelma esim. transnainen, joka ei "näe tarpeeksi vaivaa" ja näytä tarpeeksi naiselta, mutta sitten samaan hengenvetoon väität, että transihmiset ajattelee ja pukeutuu jotenkin stereotyyppisesti.

Ja haluaisitko avata, miksi sinä vaadit, että transihmisten omaksi tiedostamastaan sukupuolesta pitää puhua sukupuoli-identiteettinä, koska sana sukupuoli on varattu meille vähän biologisemmille ihmisille (älytöntä lähtökohtaisesti), mutta sitten pidät sukupuoli-identiteettiä ihan hömppänä. Eli itse vaadit, että tuo "hömppä" on se määre transihmisille ja sen mukaan heitä sitten kohdellaan esim.  tasa-arvolaissa. 

Olisit voinut aloittaa ränttisi kuvaamalla mistä osa-alueista sukupuoli-identiteetti muodostuu ja mistä henkilö tietää, että onko hänellä miehen vai naisen identiteetti ja miksi.

Mitä tarkoittaa biosukupuolesta irrotettu naisen tai naisidentiteetin käsite? Mikä yhdistää transleidin ja aidon naisen naiseutta?

Te itse toitte sukupuoli-identiteetin keskusteluun todisteena... niin mistä, vaikka ette pysty avaamaan sen sisältöä.

Kummin haluat minun puhuvan?

 

Transnainen on nainen.

 

Transnaisen sukupuoli-identiteetti on nainen. 

 

Itse käyttäisin sujuvasti ensimmäistä, mutta sitten kun teen niin, käsket minun käyttää jälkimmäistä. Ja sitten kun käytän jälkimmäistä, alat loputtoman kyselytulvan ja kyseenalaistamiseen, että sukupuoli-identiteetti ei kuvaa, eikä tarkoita mitään ja mikä se semmoinen edes on.

Eli, jos haluat välttämättä vaatia, että transihmisten kohdalla käytetään sanaa sukupuoli-identiteetti tai puhutaan esim. naisiksi identifioituvista miehistä jne. niin voisitko ITSE sitten avata, mitä sillä tarkoitat. Miten naiseksi identifioidutaan? 

Sulta on tuhat kertaa kysytty, mikä on nainen ja miten se naiseus transeilla ilmenee, saati sitten itsemäärittelyssä? 

 

Kerro. Meidän biologisten naisten ei tarvitse sitä kertoa 

Mutta sinä vaadit käyttämään sanaa sukupuoli-identiteetti. En minä. Miksi siis käytät kyseistä sanaa? Miten se kuvaa transihmisten kokemusta paremmin kuin sana sukupuoli?

Ei vaan transsujengin mukaan naisen sukupuoli-identiteetti on se aitoa naista ja transnaista yhdistävä tekijä. Te olette tuoneet sukupuoli-identiteetin mukaan keskusteluun, vaikka ette osaa kertoa, mistä osatekijöistä se muodostuu ja mistä ihminen tietää omaavansa miehen tai naisen sukupuoli-identiteetin. 

Mitä naiseus tarkoittaa silloin, kun se ei viittaa ihmislajin aikuiseen naaraaseen?

Eli sinunkin mielestäsi olisi parempi, että transihmisten kohdalla ei korosteta sukupuoli-identiteettiä, sen kummemmin kuin muidenkaan. Ollaan samoilla linjoilla. Transihmiset on keitä he on. Heidän identiteettinsä rakentuu samaan tapaan kuin muidenkin ja siellä on samalla tavalla biologiaan pohjaavia mm. geneettisiä ja hormonaalisia tekijöitä kuin muillakin.

 

Miksi muuten biologisten naisten ei tarvitse selittää mitään? Minäkin olen biologinen nainen eli en ole sulle ilmeisesti selityksiä velkaa. 

Hyvään keskustelutapaan kuuluu, että peruskäsitteitä ei tarvitse selittää, kuten painovoimaa tai sitä, että Maa kiertää Aurinkoa eikä toisinpäin, tai että nainen tarkoittaa ihmislajin aikuista naarasta.

Sen sijaan sellaiset käsitteet, joita käytetään niiden vakiintuneesta määritelmästä poikkeavalla tavalla, on hyvä avata keskustelussa, kuten tämä sukupuoli-identiteetti.

Identiteettihän rakentuu aina konkretian päälle, muuten se on fiktiota. Partiolaisen identiteetti rakentuu Partioliiton jäsenyyden ja partiotoiminnan kautta. Valtaosalle sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Mihin siis pohjautuu sellainen naisidentiteetti, joka on irrotettu viittaussuhteesta biologiaan?

Olennainen kysymys on myös se, että miksi fiktioon tai fetissiin perustuva sukupuolikokemus olisi merkittävämpi kuin biologiset tosiasiat, aistihavainnot ja fyysinen todellisuus?

- eri

Laittaisitko lähteen sille, mistä nämä käsityksesi identiteetin "rakentumisesta konkretian päälle" ovat kotoisin.

 

Tiedätkö muuten, että valtaosalle transsukupuolisista sukupuoli-identiteetti tarkoittaa vain kehon sukupuolen tiedostamista. Siis sen kehon, joka on heidän fyysinen ja biologinen olomuotonsa, jossa se transsukupuolisuuskin konkreettisesti sijaitsee.

Missä kohtaa kehoa transsukupuolisuus sijaitsee ja miten se todennetetaan/kuvannetaan? 

Missä kohtaa autismi sijaitsee ihmisessä ja millä se todennetaan/kuvataan? Missä kohtaa ihmistä on homoseksuaalisuus sijaitsee ja millä kuvannuksella se todetaan?

 

Ja vaikkei puhuttaisi edes ihmisen biologiaan linkittyvistä ominaisuuksista, niin

entäpä suomalaisuus, hengellisyys tai avarakatseisuus. Mihin fyysiseen konkretiaan nämä identiteetin osaset pohjaavat?

Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus liittyvät vahvasti kasvatukseen, joten koetat nyt sanoa, että transidentiteetti perustuu myös kasvatukseen?

Yritätkö sinä sanoa, että jos joku identiteetin osa-alue perustuu kasvatukseen, niin kaikki perustuvat? Oletko kaikessa noin mustavalkoinen? 

 

Lisäksi, nuo voivat perustua (koti)kasvatukseen tai sitten ihmiselle voi muodostua myös täysin kotikasvatuksen vastainen identiteetti. Ei ihmistä voi kasvattaa johonkin haluttuun identiteettiin, vaikka usein perheenjäsenet jakavatkin identiteetin osia. 

Kannattaisi joskus selata useampi kommentti taaksepäin, että mistä oikeastaan edes keskustellaan, ennen kuin kommentoi. Suomalaisuus, hengellisyys ja avarakatseisuus perustuvat kasvatukseen. 

Kirjoitin itse aiemman kommentin. Pointti oli, että sinä väitit, että identiteetti perustuu aina konkretiaan. Miten kuvailisit hengellisyyden ja avarakatseisuuden linkittyvän johonkin konkreettisesti. Mielellään täsmällinen määritelmä, joka kattaa kaiken, kun sellaisista tykkäät. 

Aa okei. Tuossa kohtaa sun logiikka nyrjähtää. Se konkretia on siinä, että uskovaisella on aito ja elävä usko. Trans-uskovainen olisi henkilö, joka identifioituu uskovaiseksi, vaikka hänen mielestään Raamattu on satukirja. Avarakatseinen ihminen yrittää aidosti ymmärtää erilaisia näkemyksiä ja ihmisiä. Trans-avarakatseinen puolestaan identifioituu avarakatseiseksi, vaikka on yhtä ahdasmielininen ja puritaaninen kuin transaktivisti. Tätä avarakatseisuuden illuusiota itsestä hellitään erityisesti vihervassupiireissä, vaikka lestatkin kalpenevat sen ahdasmielisyyden rinnalla.

Tää olikin erittäin pätevä ja täsmällinen määritelmä. Oikein hauskasti käsittelit sitä myös trans määreen kautta vaikkakin ihan tarpeettomasti. Eli "elävä usko" on täsmällinen ja konkreettinen määritelmä hengellisen ihmisen identiteetille tästä eteenpäin. Ja avarakatseisuus täsmentyy sillä lailla fyysisen maailman realiteetteihin ja konkretiaan, että on aito halu ymmärtää. Erittäin konkreettista suorastaan. Kiitos taas tästä.